Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> V>Плохое решение. Поддержка государства и финансово эффективнее и контроль >> V>есть, чтобы всякие неофашисты не появлялись. >> >> Ага, а политрука сверху по разнарядке получить эффективнее. И "славься, >> славься, наш президент" петь хором тоже эффективнее. Потому что кто >> девушку ужинает, тот ее и танцует. В общем, кроме бюрократии и >> "мероприятий" никакого толку из этого не будет.
V>И ты даже не предполагаешь, что можно совсем по-другому? V>Вот в этом весь ужас современной жизни здесь и есть. Ты, образованный и V>умный человек и видишь только один, причем худший, путь общества.
Путей-то я могу видеть сколько угодно, я вообще большой любитель фантастики, как можно хотя бы по нику догадаться. А вот реальность — она одна. В реальных условиях лучше не "видеть, как можно по-другому", а исходить из конкретных условий — есть совершенно реальная страна, с реальным правительством, и дела этого правительства у всех на глазах. Так с чего предполагать, что эти, вполне известные своими делами, люди поведут себя абсолютно несвойственным им образом?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Не, здесь явно горчее.
SH>Особенно интересно послушать, как в Законе Божьем будут рассказывать,
SH>что бог слепил человека (на 6-й что день или 7-й, не помню точно). А на
SH>биологии про то, что человек вообще-то от обезьяны, хотя может к 2010
SH>биологию выведут уберут из школьной программы.
А кстати, мне вот что любопытно. Если нынешним детишкам рассказать про человека. которого слепили из глины, не воспримут они это примерно так же, как и сказки про троллей или Карлсона ?
>> Я сам атеист, но это не мешает мне читать библию, жития святых, коран, >> бхагават-гиту и прочую религиозную литературу, и изучать все это на досуге. V>Тебе сейчас 10-14 лет?
Намек понял . Мне за 30, но интересоваться религиями я начал еще в школе. И мне пришлось самому продираться через выносящий мозг церковно-славянский. Но я говорил не об этом.
Есть такой предмет МХК — мировая художественная культура, в рамках которого и следует преподавать основы мировых религий, возможно немного расширив и углубив именно религиозные аспекты. При этом я однозначно против религиозного воспитания в школах.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Совершенно верно. Почувствовали, что почва из-под ного уходит.
Мне кажется это вряд ли объяснение. Тебе придётся конкретизировать, в чём заключался процесс "ухождения почвы из под ног", в каких слоях общества он происходил. И как-то связать с этим действия инквизиции. Без этого утверждение висит в воздухе. Я понимаю, что это куча работы, но вот уж точно я не буду её проделывать за тебя, чтобы опровергнуть твои слова.
PD>А впрочем, и до было не лучше. Та же альбигойская резня, к примеру, 13 век
Да можно вспомнить ещё много светлого. Варфоломеевская ночь была чудесная, проникнута духом братской любви...
Ну а Просвещение?
Французская революция с гильотинами?
Эпоха массовых войн?
Зайки, лапочки.
Нравы, возможно, и смягчились, но на количество трупов это повлияло только в сторону увеличения.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>А вот чтоб не задавило, должна быть свобода совести. Пока она есть, и отменять никто не собирается. В отличие от арабских стран. Да и без крови не получится отменить, религий в России достаточно много.
Можно как-то улыбки то прокомментировать? Не согласны что свобода совести есть? Так есть. В паспорте нет штампика вероисповедание. Если атеист — ничего мне ничего плохого не будет, за то, что католик — тоже ничего не будет, за то, что исповедую ислам, тоже никто слова не скажет. Сатанистом тоже вполне могу быть, ни одна сволочь не прикопается. Нарушается много прав, но уж на остутствие свободы совести ну никак я не могу пожаловаться. Я ни разу ни в одной бумажке не заполнял вероисповедование! Соответственно можно меня дискриминировать по полу, по возрасту, по национальности, по гражданству, по месту жительства, по родственникам, по доходам, по профессии, по образованию, но уж никак не по моей религиозности.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Мне кажется это вряд ли объяснение. Тебе придётся конкретизировать, в чём заключался процесс "ухождения почвы из под ног", в каких слоях общества он происходил.
Ренессанс. Начался в Италии еще в 14 веке. По сути — отрицание христианской морали и идеи. Слои — как всегда, гнилая интеллигенция.
>И как-то связать с этим действия инквизиции. Без этого утверждение висит в воздухе. Я понимаю, что это куча работы, но вот уж точно я не буду её проделывать за тебя, чтобы опровергнуть твои слова.
Ну и я тоже не буду, к тому же я не историк. Тем не менее факт — инквизиция начинает дейтсвовать всерьез, когда появляется угроза.
PD>>А впрочем, и до было не лучше. Та же альбигойская резня, к примеру, 13 век
SH>Да можно вспомнить ещё много светлого. Варфоломеевская ночь была чудесная, проникнута духом братской любви...
А то как же! Все же прочитай "Фабрику абсолюта"
SH>Ну а Просвещение? SH>Французская революция с гильотинами?
И это тоже. Но тем не менее — на комтрах уже не сжигали. Со временем и колесовать перестали. Смягчались нравы, смягчались... А вот в чем их смягчение было во времена христианства — разве что в том, что перестали распинать, все остальное осталось.
SH>Эпоха массовых войн?
Наполеон ?
SH>Зайки, лапочки. SH>Нравы, возможно, и смягчились, но на количество трупов это повлияло только в сторону увеличения.
L.Long пишет: > > V>И ты даже не предполагаешь, что можно совсем по-другому? > Так с чего предполагать, что эти, вполне известные своими делами, люди > поведут себя абсолютно несвойственным им образом?
Так мы разговариваем о том, как сейчас есть, или как может быть.
Если о том, как сейчас, то это я не хуже тебя вижу и о чем-то говорить в
таком контексте неинтересно.
Pavel Dvorkin пишет: > > А кстати, мне вот что любопытно. Если нынешним детишкам рассказать про > человека. которого слепили из глины, не воспримут они это примерно так > же, как и сказки про троллей или Карлсона ?
Нет, не воспримут. Зависит от того как рассказывать. Дети большей частью
принимают на веру то, что говорят взрослые.
Dym On пишет: > > V>Тебе сейчас 10-14 лет? > Намек понял . Мне за 30, но интересоваться религиями я начал еще в > школе. И мне пришлось самому продираться через выносящий мозг > церковно-славянский. Но я говорил не об этом.
Нет. Это был не намек. Это было именно указание возраста и указание на
то, что твое восприятие сейчас и восприятие мира в 7-14 лет сильно
отличается.
Так я ж не против, если школьник, когда у него проявится интерес (если
проявится) начнет осознанно разбираться в религиозных вопросах. Самое
главное — осознанно.
> > Есть такой предмет МХК — мировая художественная культура, в рамках > которого и следует преподавать основы мировых религий, возможно немного > расширив и углубив именно религиозные аспекты.
Вот именно. Хоть МХК, хоть история, все едино.
> При этом я однозначно > против религиозного /воспитания/ в школах.
Вот именно. А учитывая реальность, в данных условиях все скатится к
преподаванию Закона Божьего в каком-либо варианте. Не должно быть такого
предмета самого по себе, только элементом типа "истории религий" в
обычном курсе истории или в рамках того же МХК.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Нет, не воспримут. Зависит от того как рассказывать. Дети большей частью V>принимают на веру то, что говорят взрослые.
Да, но это быстро уходит. Для 7-летнего ребенка кот Леопольд и Карлсон -совершенно реальные персонажи. А потом начинается развенчание сказки.
Вы увидите, что с определенного возраста сказка выветривается из ребенка, как дым, что все волшебства и чародейства размагничиваются для него сами собой (если только он находится в здоровой среде), и у него начинается период жестокого разоблачения сказки:
— Как же Снегурочка могла дышать, если у нее не было легких?
— Как могла баба-яга носиться по воздуху в ступе, если в ступе не было пропеллера?
— Красная Шапочка вышла из пасти волка жеванная?
Сказка сделала свое дело: помогла ребенку ориентироваться в окружающем мире, обогатила его душевную жизнь, заставила его почувствовать себя бесстрашным участником воображаемых битв за справедливость, за добро, за свободу, и теперь, когда надобность в ней миновала, ребенок сам разрушает ее.
Бабушка рассказывает внучке:
— ...ударился лбом об землю и сделался ясным соколом...
— Вот и неправда! — кричит возмущенная внучка. — Просто на лбу у него выросла шишка, и все!
Но до семилетнего-восьмилетнего возраста сказка для каждого нормального ребенка есть самая здоровая пища — не лакомство, а насущный и очень питательный хлеб, и никто не имеет права отнимать у него эту ничем не заменимую пищу.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Ренессанс. Начался в Италии еще в 14 веке. По сути — отрицание христианской морали и идеи. Слои — как всегда, гнилая интеллигенция.
Тогда не было гнилой интеллигенции. Как класса.
PD>Ну и я тоже не буду, к тому же я не историк. Тем не менее факт — инквизиция начинает дейтсвовать всерьез, когда появляется угроза.
Это не значит что в следствии. И не значит, что она направлена против тех, кого ты назвал "гнилой интеллигенцией". И -- конечно -- к тому моменту ухе произошло образование нормальных государств и в среднем церковь существенно зависела от светской власти. И, если прикинуть, сколько народу сожгли по светским причинам..
PD>А то как же! Все же прочитай "Фабрику абсолюта"
Я запомнил и поставил в очередь
PD>И это тоже. Но тем не менее — на комтрах уже не сжигали. Со временем и колесовать перестали. Смягчались нравы, смягчались... А вот в чем их смягчение было во времена христианства — разве что в том, что перестали распинать, все остальное осталось.
Гладиаторские бои отменили. Рабство.
PD>Наполеон ?
И он тоже. Потом всякие турки, колонии, независимость.
PD>Не совсем. Все же на кострах теперь не сжигают.
Кто как. Отряд 731 был такой. Фашисты отличались. Пол Пот был непростой товарищ.
Но я же не спорю, что многое изменилось. Вопрос -- насколько прочно. Как все замечательные гуманисты поведут себя в экстремальных условиях? Может быть им неожиданно потребуется какая-нибудь весёлая идеология? Несложно быть сытым гуманистом. Сейчас, если говорить об "условно развитых" странах, "норма" на порядки комфортнее, чем когда-либо раньше.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Тогда не было гнилой интеллигенции. Как класса.
Она всегда была. Кто же тогда все эти Рафаэли и прочие Микеланджело и Эразмы были ?
SH>Это не значит что в следствии. И не значит, что она направлена против тех, кого ты назвал "гнилой интеллигенцией". И -- конечно -- к тому моменту ухе произошло образование нормальных государств и в среднем церковь существенно зависела от светской власти. И, если прикинуть, сколько народу сожгли по светским причинам..
Ты хочешь со мной по истории спорить ? Острожно, я не так плохо ее знаю.
Церковь зависела от светской власти в централизованных государствах (Франция, Англия). А ведьм сжигали в Германии, где церковь в то время распоряжалась как хотела. Через столетие им это аукнется в виде Лютера.
SH>Гладиаторские бои отменили. Рабство.
Гладиаторские — да. Рабы существовали в ряде стран еще очень и очень долго. В России (холопы) — до 17 или 18 века. PD>>Наполеон ?
SH>И он тоже. Потом всякие турки, колонии, независимость.
А турки тут при чем ?
PD>>Не совсем. Все же на кострах теперь не сжигают.
SH>Кто как. Отряд 731 был такой. Фашисты отличались. Пол Пот был непростой товарищ.
И все же не сжигают. Отдельные случаи варварства не есть доказательство. Кстати, нацизм — в некотором смысле возврат к средневековью.
SH>Но я же не спорю, что многое изменилось. Вопрос -- насколько прочно. Как все замечательные гуманисты поведут себя в экстремальных условиях?
А черт его знает. Думаю, лет через 1000 нормально поведут . А сейчас — не знаю. Слой цивилизованности довольно тонкий. А может, и хорошо поведут себя. Были же Джордано Бруно и Мигель Сервет.
>Может быть им неожиданно потребуется какая-нибудь весёлая идеология? Несложно быть сытым гуманистом. Сейчас, если говорить об "условно развитых" странах, "норма" на порядки комфортнее, чем когда-либо раньше.
Pavel Dvorkin пишет: > > Да, но это быстро уходит. Для 7-летнего ребенка кот Леопольд и Карлсон > -совершенно реальные персонажи. А потом начинается развенчание сказки. >
Да, уходит, но не в один момент. Дети, пока учатся в школе вынуждены
принимать на веру очень многое, что говорят учитиля.
>> Намек понял . Мне за 30, но интересоваться религиями я начал еще в >> школе. И мне пришлось самому продираться через выносящий мозг >> церковно-славянский. Но я говорил не об этом. V>Нет. Это был не намек. Это было именно указание возраста и указание на V>то, что твое восприятие сейчас и восприятие мира в 7-14 лет сильно V>отличается.
Интересоваться религиями я начал лет в 12. Тогда же читал Евангелия и кусочки Ветхого завета. Как был атеистом, так и остался.
>> При этом я однозначно против религиозного /воспитания/ в школах. V>Вот именно. А учитывая реальность, в данных условиях все скатится к V>преподаванию Закона Божьего в каком-либо варианте. Не должно быть такого V>предмета самого по себе, только элементом типа "истории религий" в V>обычном курсе истории или в рамках того же МХК.
К чему скатится — вопрос — я программу не видел, но выделение отдельного предмета из МХК конечно настораживает. Может вообще это выльется в нечто безобидное, нагрузят учителя истории еще и основами религии и все.
Вообще вся эта кампания, имхо, затеяна для успокоения религиозных активистов, вопящих о безнравственности и бездуховности. Чтобы потом в минобре могли сказать: "Во видели, мы даже специальный предмет ввели в школьную программу, учим духовности! Теперь наша молодежь духовная и нравственная. Отвалите от нас!".
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>L.Long пишет: >> >> V>И ты даже не предполагаешь, что можно совсем по-другому? >> Так с чего предполагать, что эти, вполне известные своими делами, люди >> поведут себя абсолютно несвойственным им образом?
V>Так мы разговариваем о том, как сейчас есть, или как может быть. V>Если о том, как сейчас, то это я не хуже тебя вижу и о чем-то говорить в V>таком контексте неинтересно.
Мы, вообще-то, здесь разговариваем на тему "религию — в школы". Встал вопрос о том, что школа должна не только обучать, но и воспитывать. Как может воспитывать абстрактная сферическая школа в вакууме — неинтересно, потому что она может воспитывать как угодно. На то и абстрактная. А как выглядит казенное воспитание в конкретном нашем наробразе — довольно понятно. О том я и написал.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Да, уходит, но не в один момент. Дети, пока учатся в школе вынуждены V>принимать на веру очень многое, что говорят учитиля.
Ну и получится
Карлсон, который живет на крыше.
Баба — Яга, которая живет ... где она там живет ?
Адам, которого слепили из глины.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Она всегда была. Кто же тогда все эти Рафаэли и прочие Микеланджело и Эразмы были ?
Ты хочешь сказать, что вся интеллигенция это художники и скульпторы? Эразм -- Роттердамский? Так он вообще монах вроде.
"Гнилая интеллигенция" это всё же что-то другое.
PD>Ты хочешь со мной по истории спорить ? Острожно, я не так плохо ее знаю.
Нет, я не хочу спорить. Я хочу указать на недостаточную обоснованность некоторых штампов.
Инквизиция же не сплошь художников жгла? Эразмов...
PD>Церковь зависела от светской власти в централизованных государствах (Франция, Англия). А ведьм сжигали в Германии, где церковь в то время распоряжалась как хотела. Через столетие им это аукнется в виде Лютера.
В Германии? Ну ладно, возможно. Этого я не знаю, как-нибудь просвещусь.
PD>Гладиаторские — да. Рабы существовали в ряде стран еще очень и очень долго. В России (холопы) — до 17 или 18 века.
Но это всё же не совсем рабы?
А в России зато инквизиции не было
PD>А турки тут при чем ?
Это я русско-турецкие войны вспомнил
В отличии от тебя я историю знаю плохо
PD>И все же не сжигают. Отдельные случаи варварства не есть доказательство.
С какого момента отдельные случаи варварства можно считать практикой?
Я же не говорю, что везде ужасно. Я перечислил территории, на которых в течении некоторого времени пытки стали нормой. Причём на государственном уровне, а не на уровне отдельных маньяков.
PD>Кстати, нацизм — в некотором смысле возврат к средневековью.
Тогда уж к язычеству.
PD>А черт его знает. Думаю, лет через 1000 нормально поведут . А сейчас — не знаю. Слой цивилизованности довольно тонкий. А может, и хорошо поведут себя. Были же Джордано Бруно и Мигель Сервет.
Dym On пишет: > > Интересоваться религиями я начал лет в 12. Тогда же читал Евангелия и > кусочки Ветхого завета. Как был атеистом, так и остался.
Придется и тебе так же писать: "Ты хочешь об этом поговорить?"
Тебе хочется, чтобы тебя осудили?
Я говорю о другом, что если в школе введут предмет "религии", в не
критическом варианте, то сценарий дальнейшего будет худший.
> > Вообще вся эта кампания, имхо, затеяна для успокоения религиозных > активистов, вопящих о безнравственности и бездуховности. Чтобы потом в > минобре могли сказать: "Во видели, мы даже специальный предмет ввели в > школьную программу, учим духовности! Теперь наша молодежь духовная и > нравственная. Отвалите от нас!".
Ты веришь?
Посмотри что происходит со школьным образованием при немерянно благих
намерениях.
L.Long пишет: > > Мы, вообще-то, здесь разговариваем на тему "религию — в школы". Встал > вопрос о том, что школа должна не только обучать, но и воспитывать.
Я тебе и привел вариант, который очень неплохо зарекомендовал себя во
всей Европе.
Pavel Dvorkin пишет: > > Карлсон, который живет на крыше. > Баба — Яга, которая живет в избушке на курьих ножках ? > Адам, которого слепили из глины.
А у нас есть церковь, которая поклоняется Карлсону и Бабе Яге? И во всех
городах и поселках стоят ее церкви?
. Мне за 30, но интересоваться религиями я начал еще в школе. И мне пришлось самому продираться через выносящий мозг церковно-славянский. Но я говорил не об этом. 
