Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>от смены дороги твоя демагогия не меняется
Там нет знака "дорога для автомобилей"...

J>в твоем знании ПДД — заезд во двор не является перекрестком.
Ну проезд прилегающей территории.
На самом деле может быть и так и так.

J>тогда не только читал, но и еще не фантазировал на тему, в отличии от тебя
Ну и? Там есть ясное предписание езадить по велодорожкам и велополосам + перечислено несколько вариантов, когда допускается отступление от этих правил.

Здравствуйте, buslav, Вы писали:


B>Формальная система возможна в математике, но не в судебной системе, где все относительно.

В ДД не так уж и относительно.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

B>>Формальная система возможна в математике, но не в судебной системе, где все относительно.
E>В ДД не так уж и относительно.

В плане определения приоритетности очень даже относительно.

Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали:

_>А прокомментируйте плз, товарищи-коллеги, живущие в Австралии (или других "культурных странах"), действительно ли вина определяется человеческим отношением к человеку и проблеме с возможным забиванием на закон? (ты спортсмен, комсомолец и просто красавец, а второй наглый небритый гопник — значит, ты прав, а гопник виноват, потому что так по-человечески, ну и что, что оба нарушили)
_>У меня начинают появляться ощущения, что SkyDance привирает.
_>Или там действительно всё так печально?

Германия. Судов присяжных нет (с судами лично вообще не сталкивался). Полиция наказывает за нарушения строго по закону: нарушил — штраф, улыбнуться и сделать милые глаза — не помогает. Пробовал, когда однажды на велосипеде проехал не красный, сделать дебильное выражение лица, но нет, улыбнулись в ответ и выписали штраф. В России — наоборот, в ситуации не связанной с ПДД, достаточно было прикинуться идиотом, чтобы избежать штрафных санкций.

Здравствуйте, buslav, Вы писали:

B>В плане определения приоритетности очень даже относительно.

И эти люди ездят с нами по одним дорогам!!!

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>так фура всю полосу занимает, слева тебе придется на соседнюю полосу выехать и потом взад в правую вернуться

по правилам скорее всего будет так: слезть с велика и вести его в руках(все ты уже пешеход) и убедившись в безопасности передвижения обойти фуру. С левым поворотом так же, пройти по пешеходным переходам рядом с великом

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>>В плане определения приоритетности очень даже относительно.
E>И эти люди ездят с нами по одним дорогам!!!

Обоснуй. Или это и есть демонстрация уровня твоей риторики?

_>В России правила, как и остальные законы, должны пониматься и выполняться буквально. Написано А — значит, А. Никаких левых интерпретаций.

Вы это серьезно? А о чем тогда написали уже больше полутысячи сообщений?! Ведь, казалось бы, все очень буквально — муковоз не должен был никого обгонять по обочине.

_>Со слов SkyDance, в "развитых странах" они могут интерпретироваться в зависимости от человеческого отношения к человеку и проблеме. Написано А, но посмотрите, они же бедные беззащитные велосипедисты, хрупкие, без зеркал, спортсмены, комсомольцы, и просто красавцы, а водила муковоза небритый гопник, да еще и вид наглый, давайте забьем, что тут написано А, и примем В проинтерпретируем, что в этом пункте под А надо понимать В.

Вы это с кем сейчас разговариваете? Я ничего не писал ни о комсомольцах, ни о гопниках. Кто как выглядит, кто бритый и кто нет, на дороге роли не играет. Важно не как выглядят, а как ведут.

_>Велосипедистам там можно было находиться? Нет.

Да, можно. Запрета нет.

_>Они совершали перестроение? Да.

Нет, в момент ДТП не совершали. Вы вообще видео смотрели? Там же все хорошо видно — муковоз по обочине объехал медленных (с его точки зрения) велосипедистов. Все.

_>Получается, оба м##ки. С тем, что водитель муковоза м##к, я и не спорю.

Велосипедист, я так понимаю, виноват в том, что он велосипедист, а большинство форумных писак — жирные компьютерщики.

_>Но из-за того, что один из м##ков спортсмен, комсомолец и просто красавец, а второй наглый гопник, которого все не любят, по мнению SkyDance, можно забить ... на закон и протрактовать так, как приятней.

Как я уже писал, факт спортсменства и комсомольства, равно как и гопничества, не является решающим при вынесении приговора. Как и в России, в развитых странах все делается по закону. Закон однозначно запрещает водителю фуры обгонять по обочине.
Более того, поскольку муковоз велосипедистов видел заранее, ему также предъявят обвинение в агрессивном вождении. Да-да, по закону. Aggressive driving — в ПДД развитых стран такое понятие есть. Оно не формализовано до заведомо бессмысленных метрик типа "перестраиваться чаще, чем раз в 10 секунд". Вместо этого применяется т.н. "оценочное суждение" (police officer discretion).

Если будет доказано, что велосипедисты тоже нарушали ПДД, им может быть предъявлено обвинение в "халатности" — contributory negligence. Им выпишут соответствующий штраф. Скорее всего, это будет отдельное правонарушение (и дело, буде дойдет оно до суда).
Если адвокат муковоза сможет доказать, что из-за проявленной велосипедистами халатности муковоз не мог избежать ДТП — дело заметно усложнится. Будут определять степень вины каждой из сторон. И в соотвествии с этим считать компенсацию. В данном случае это маловероятно, т.к. муковоз не пытался избежать ДТП (он не тормозил, а разгонялся).

И еще один пример. Если велосипедист таки едет по автомагистрали, где ему ехать запрещено, это не значит, что его можно безнаказанно давить. ТОчно так же как нельзя давить пешехода вне пешеходного перехода. Пусть даже он по МКАД пьяный на карачках ползёт. Давить его все равно нельзя. И если таки задавишь, придется искать доказательства, что у тебя не было возможности избежать ДТП.

Точно так же и с муковозом — ДТП произошло из-за агрессивного поведения муковоза на дороге. Даже если велосипедистам там нельзя было находиться, это не разрешает муковозу сбивать велосипедистов.

АБ>Германия. Судов присяжных нет (с судами лично вообще не сталкивался). Полиция наказывает за нарушения строго по закону: нарушил — штраф, улыбнуться и сделать милые глаза — не помогает.

Это-то здесь при чем? Обсуждается совсем другой вопрос: что делать, когда один водитель демонстрирует агрессивное поведение на дороге, и из-за него другой попадает в ДТП. К примеру, когда резкий гонщег-приколист прикольнулся и едет в бок бабушке на Вольво, гудит громко гудком, и разъезжается в миллиметре от бабкиной машины. Бабка с испугу шарахается в кювет. По российским ПДД — дело мутное: бабке бояться нельзя, пущай ей гонщег в бочину летит.
А по немецким? Будет ли что-то гонщегу? По австралийским — будет. И это справедливо: из-за идиота на дороге страдают обычные водители. В конце концов, законы принимают для соблюдения справедливости. А не чтоб до букв докапываться.

Здравствуйте, __SPIRIT__, Вы писали:

J>>так фура всю полосу занимает, слева тебе придется на соседнюю полосу выехать и потом взад в правую вернуться
__S>по правилам скорее всего будет так: слезть с велика и вести его в руках(все ты уже пешеход) и убедившись в безопасности передвижения обойти фуру. С левым поворотом так же, пройти по пешеходным переходам рядом с великом

вместо того что бы объехать фуру по второй полосе надо пройти пешком по второй полосе?

А вы с Егором поставившим плюсик точно ПДД знаете? Пешеходам, вообще-то, запрещено ходить по дороге.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Вы это серьезно? А о чем тогда написали уже больше полутысячи сообщений?! Ведь, казалось бы, все очень буквально — муковоз не должен был никого обгонять по обочине.

Муковоз никого и не обгонял, максимум совершал опережение.


_>>Они совершали перестроение? Да.

SD>Нет, в момент ДТП не совершали. Вы вообще видео смотрели? Там же все хорошо видно — муковоз по обочине объехал медленных (с его точки зрения) велосипедистов. Все.


Мы одно и тоже видео обсуждаем?


SD>Точно так же и с муковозом — ДТП произошло из-за агрессивного поведения муковоза на дороге. Даже если велосипедистам там нельзя было находиться, это не разрешает муковозу сбивать велосипедистов.

Не разрешает. С этим кто-то спорит?
Кстати, тут вроде кто-то писал, что муковоз ускорялся даже. Интересно, откуда дровишки? Я так думаю, что он скорее всего замедлялся, когда увидел, что веловоды задумали, но с его массой ему не оттормозится быстро. Ситуация выглядит так, что веловод решил прыгнуть под муковоз, и у последнего вариантов не было вообще.
ДТП произошло из-за агрессивного поведения веловода.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Это-то здесь при чем? Обсуждается совсем другой вопрос: что делать, когда один водитель демонстрирует агрессивное поведение на дороге

Ты про велосипедиста?

SD>А по немецким? Будет ли что-то гонщегу? По австралийским — будет. И это справедливо: из-за идиота на дороге страдают обычные водители.

Идиот в обсуждаемой ситуации только велосипедист.

У>Муковоз никого и не обгонял, максимум совершал опережение.

Опережение по обочине, в нарушение всей разметки, вместо единственно разрешенного поворота направо? Это точно новое слово в трактовке ПДД.

У>Мы одно и тоже видео обсуждаем?

Я обсуждаю то видео, которое запостили в стартовом сообщении. Вы вообще его смотрели?

У>Я так думаю, что он скорее всего замедлялся, когда увидел, что веловоды задумали

Что??! И в каком ряду он замедлялся?

У>ДТП произошло из-за агрессивного поведения веловода.

Вы точно смотрели видео? То что в стартовом сообщении? Или вы о чем-то своем?

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

У>>Муковоз никого и не обгонял, максимум совершал опережение.

SD>Опережение по обочине, в нарушение всей разметки, вместо единственно разрешенного поворота направо? Это точно новое слово в трактовке ПДД.

Да, это опережение, вне зависимости от того, что он там нарушил или нет.


У>>Мы одно и тоже видео обсуждаем?

SD>Я обсуждаю то видео, которое запостили в стартовом сообщении. Вы вообще его смотрели?

Я-то смотрел, только насчет вас не уверен.


У>>Я так думаю, что он скорее всего замедлялся, когда увидел, что веловоды задумали

SD>Что??!

А что, нет?

SD>И в каком ряду он замедлялся?

На обочине, а потом в правом ряду


У>>ДТП произошло из-за агрессивного поведения веловода.

SD>Вы точно смотрели видео? То что в стартовом сообщении? Или вы о чем-то своем?

Ну, давай ситуацию смоделируем по-другому. Вместо муковоза — блондинка на Getz'е, вместо веловода — БЧЖ с мигалкой. В итоге — у БЧЖ помято правое заднее крыло, блондинку прямо в её в капсуле смерти отвезли в морг. БЧЖ не виноват? Он же поворотником моргнул?

У>Да, это опережение, вне зависимости от того, что он там нарушил или нет.

Опережение бывает только по полосе. Обочина — это не полоса. Как только муковоз выехал из полосы (пересекая линии разметки), ни о каком опережении уже речи быть не может.

SD>>И в каком ряду он замедлялся?
У>На обочине, а потом в правом ряду

То есть он выезжал с обочины. В правый ряд. Обязан всех пропустить.

У>Ну, давай ситуацию смоделируем по-другому. Вместо муковоза — блондинка на Getz'е, вместо веловода — БЧЖ с мигалкой. В итоге — у БЧЖ помято правое заднее крыло, блондинку прямо в её в капсуле смерти отвезли в морг. БЧЖ не виноват? Он же поворотником моргнул?

В вашей ситуации БЧЖ не виноват. Он едет по правилам. Прилетающая с обочины блондинка поплатилась за агрессивное вождение и оплатит ремонт БЧЖ. Еще ей выпишут порядочно штрафов. Вне зависимости от мигалок и капсул.

Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали:

_>А прокомментируйте плз, товарищи-коллеги, живущие в Австралии (или других "культурных странах"),...
_>У меня начинают появляться ощущения, что SkyDance привирает.

Судя по моему немецкому опыту, в "культурных странах" водятлам очень мощно промывают мозги в сторону мира, дружбы, фестиваля жвачки и понижения агрессии на дорогах...
Так что коллега может и не привирать, а просто не совсем адекватно воспринимать ситуацию

Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали:


_>Я надеюсь, ты обоснуешь свои слова?

Не считает велосипедистов священной коровой?..

Здравствуйте, buslav, Вы писали:

B>>>В плане определения приоритетности очень даже относительно.
E>>И эти люди ездят с нами по одним дорогам!!!

B>Обоснуй. Или это и есть демонстрация уровня твоей риторики?

IMHO, если человек плавает в вопросах кто кому когда уступает, ему не надо в ДД участвовать, так как это очень опасно и для него и для других участников.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Вы это серьезно? А о чем тогда написали уже больше полутысячи сообщений?! Ведь, казалось бы, все очень буквально — муковоз не должен был никого обгонять по обочине.

Попробуй найти тут того, кто оспаривает, что это является нарушением...

SD>Вы это с кем сейчас разговариваете? Я ничего не писал ни о комсомольцах, ни о гопниках. Кто как выглядит, кто бритый и кто нет, на дороге роли не играет. Важно не как выглядят, а как ведут.
Дык про гопников и комсомольцев -- это как раз про то, как ведут.

SD>Да, можно. Запрета нет.
Ну то есть в Авралии и в Австрии там было бы можно так ехать на веле? Ты это хочешь сказать?

_>>Они совершали перестроение? Да.

SD>Нет, в момент ДТП не совершали. Вы вообще видео смотрели? Там же все хорошо видно — муковоз по обочине объехал медленных (с его точки зрения) велосипедистов. Все.

1) Перестроение они совершенно точно совершили. Прямо перед ДТП под едущий по обочине муковоз. Возможно, ты не хочешь называть этот манёвр перестроением, но в РФ он называется именно так. Тут может быть тонкость с терминологией. Так же, как с тем, что такое обгон, например.
2) Ты считаешь, что они имели на это право, так как муковоз нарушал. В Российских ПДД и в практике разборов это не важно, нарушал муковоз или нет.
3) На мой взгляд, велосипедисты дважды нарушили. Во-первых, они вообще не должны были там ехать. Во-вторых, они не должны были перестраиваться не показав заблаговременно поворот, и уж тем более, не должныы переглядываться не глядя.

Но, на самом деле, даже этих всех нарушений не хватало для ДТП, так как попал под фуру только один из трёх. Попал он потому, что дёрнул руль на гудок. А гудок был потому, что велы перестраивались не глядя.

SD>Велосипедист, я так понимаю, виноват в том, что он велосипедист, а большинство форумных писак — жирные компьютерщики.
1) не соблюдают ПДД 24.2
2) Перестроился без предварительного сигнала
3) В зеркала не глядец
4) При взаимном перестроении не уступил дорогу тому, кто справа.

Собственно, что я хочу сказать? Поводов для различных интерпретаций тут два. Это (1), но т з. что там велу таки можно ехать, пока как-то убедительно защитить не смогли. Я согласен, что вопрос мутный, хотя на первый взгляд и по ПДД и по старым ПДД и по здравому смыслу, велам там ехать нельзя, но комментария от ГАИ был бы в тему.
И это (4), так как либо у разных участников разное мнение, либо в разных странах по разному. В РФ AFAIK это взаимное перестроение. Я по аналогичным случаям ДТП с "обочечниками" консультировался с частными и с ГАИшными спецами, се врут одинаково. Это оно

Собственно интересно, тем не менее, сравнить выводы.
Я вот такие делаю:
1) К велам, особенно если они непонятно едут, лучше не приближаться.
2) Опережать справа вообще, а велы и мотопёрки особенно -- очень опасно.
3) Ездить по обочинам тоже опасно.
4) Лучше соблюдать ПДД и вести себя так, что бы помогать остальным участникам ДД, а не мешать им.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

B>>Обоснуй. Или это и есть демонстрация уровня твоей риторики?
E>IMHO, если человек плавает в вопросах кто кому когда уступает, ему не надо в ДД участвовать, так как это очень опасно и для него и для других участников.

А ты не плаваешь ли в этом треде, кто уступать должен муковоз или велосипедист? Так что, будь любезен, дабы слова с делом не расходились — сдай права.