Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>какая аналогия, мы обсуждаем видео с велосипедистами, которым вроде как запрещено ехать дальше скольких-то сантиметров от края и которых Егор вообще не хотел бы видить на таких скоростных трассах. Но на дорогах присутствует масса автотранспорта которые и прямо на том съезде точно могут ехать и которые могут ехать даже медленнее велосипедистов. И водятел на грузовике их точно так бы снес, поэтому проблема не в велосипедистах, а в водятле.
Эти тормоза не считали бы, что они обязаны резко вправо перестроиться... Ехали бы себе в полосе, и перетроились бы, КОГДА УДОБНО.
А ещё у них, наверное, были бы зеркала, и они в сторону гудка руль не крутили бы, скорее всего...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>это не выполнение правил, это выполнение твоего ИМНО на тему правил, еще и базирующегося на памяти о старых ПДД про 1 метр времен СССР
Ну, по идее, со времён СССР жизнь для велов на дорогах, где нет специально организованного вело-движения, только ухудшилась.
Развязки появились, скорости и плотности потоков возрасли и т. д...
Так что полабления, относительно СССР ждать как-то странно. Ну и оцевидно же, что велы в ролике опасно ехали? Странно, если это по ПДД.
Это, что касается интуиции.
А что касается писанных правил, то пока что прозвучала только одно логичная интерпретация, что справа была другая ПЧ. Я хочу почитать про это в правоустанавливающем документе...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>я тебе уже несколько раз написал — это не запрещено.
Что значит "не запрещено"? Есть однозначное предписание для велов ехать по велополосам и велодорожкам.
Кроме того есть несколько исклбючений из этого пердписания, когда велу можно ехать где-то ещё, ПРИ СОБЛЮДЕНИИ тех или иных УСЛОВИЙ.
Так что надо искать не запрет, предписание само по себе работает как запрет, но дозволяющий исклбючения в других правилах, а разрешение так ехать...
J>А документа не будет, потому что понятие "край проезжей части" в ПДД не определено. Так что пользуйся тем что есть и не выдумывай запретов от себя
Ну может это не в ПДД определено, а где-то ещё. В официальном комментарии, а решении ВС, ну и т. д.
Какой-то же правоустанавливающий документ должен быть.
В суде как вопрос решают? Велосипедист говорит, что средняя полоса МКАД -- это таки ещё пока правый край, а ГАИ говорит, что нет, жто таки середина? Или как ты себе это представляешь?
J>правому краю чего? Справа у него заезд во двор, а велосипедист прямо по дороге едет.
Проезжей части, если нет велополосы или веложорожки. Ещё моожет по обочине, если не может проехать по ПЧ, велополосе или велодорожке.
Ы?
Ты 240й раздел актуальных ПДД читал?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>>Правила не существуют в отрыве от их интерпретации. И, более того, все от этой самой интерпретации зависит. Отличается лишь подход к интерпретации. Как я уже неоднократно написал, при рассмотрении дел обычных граждан пляшут от человеческого отношения к проблеме. Степень вины определяется не только (и не столько) буквоедским чтением и попытками повернуть дышло, сколько простой логикой. Муковоз велосипедистов видел? Видел. Мог притормозить (или не разгоняться)? Мог. Почему не сделал? Зачем полез обгонять в заведомо подозрительном месте, да еще и по обочине? Уж не затем ли, что медленными ему показались велосипедисты?
SD>>Суд присяжных будет руководствоваться именно такой логикой. Муковоз полез, потому что м###к -> виноват. Даже если велосипедисты нарушали ПДД, это не дает никакого права водителю вести себя по м###цки.
E>>Про муковоз в РФ всё ясно -- либо обоюдка, либо велы не уступили дорогу при взаимном перестроении... E>>Я вообще не занимаюсь защитой муковоза. Это ты занимаешься обвинением, потому, что он там большой, мощный, опасный, что-то видел и т. д.
SD>Тут только одно можно показать: SD>Дальнейшее обсуждение вижу бессмысленным, ибо твоя позиция, как и во всех остальных ветках, лишь бы поспорить. Причем в данном случае твоя позиция полностью неверна, но остановиться ты уже не можешь. SD>Одно ясно: с таким ходом мыслей в России довольно много народу. Поэтому я еще раз убеждаюсь в том, что Россию совершенно справедливо считают страной третьего мира. SD>В развитых странах твои рассуждения сочли бы дикостью. И были бы совершенно правы.
В России правила, как и остальные законы, должны пониматься и выполняться буквально. Написано А — значит, А. Никаких левых интерпретаций.
Со слов SkyDance, в "развитых странах" они могут интерпретироваться в зависимости от человеческого отношения к человеку и проблеме. Написано А, но посмотрите, они же бедные беззащитные велосипедисты, хрупкие, без зеркал, спортсмены, комсомольцы, и просто красавцы, а водила муковоза небритый гопник, да еще и вид наглый, давайте забьем, что тут написано А, и примем В проинтерпретируем, что в этом пункте под А надо понимать В.
И еще после этого Россию страной третьего мира тут некоторые товарищи считают? Нафиг-нафиг.
По поводу этого:
SD>>Муковоз велосипедистов видел? Видел. Мог притормозить (или не разгоняться)? Мог. Почему не сделал? Зачем полез обгонять в заведомо подозрительном месте, да еще и по обочине? Уж не затем ли, что медленными ему показались велосипедисты? SD>>Суд присяжных будет руководствоваться именно такой логикой. Муковоз полез, потому что м###к -> виноват. Даже если велосипедисты нарушали ПДД, это не дает никакого права водителю вести себя по м###цки.
Велосипедистам там можно было находиться? Нет. Они совершали перестроение? Да. Должны были убедиться в безопасности маневра? Да. Убедились? Нет. При взаимном перестроении должны были уступить дорогу? Да. Уступили? Нет.
Получается, оба м##ки. С тем, что водитель муковоза м##к, я и не спорю.
Но из-за того, что один из м##ков спортсмен, комсомолец и просто красавец, а второй наглый гопник, которого все не любят, по мнению SkyDance, можно забить ... на закон и протрактовать так, как приятней. Ну трактуйте у себя в "развитых странах" и прочих Гейропах, а в России такое нафиг-нафиг. Мы лучше буквально будем законы понимать. И ПДД тоже.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
J>>какая аналогия, мы обсуждаем видео с велосипедистами, которым вроде как запрещено ехать дальше скольких-то сантиметров от края и которых Егор вообще не хотел бы видить на таких скоростных трассах. Но на дорогах присутствует масса автотранспорта которые и прямо на том съезде точно могут ехать и которые могут ехать даже медленнее велосипедистов. И водятел на грузовике их точно так бы снес, поэтому проблема не в велосипедистах, а в водятле. E>Эти тормоза не считали бы, что они обязаны резко вправо перестроиться... Ехали бы себе в полосе, и перетроились бы, КОГДА УДОБНО.
ты видео вообще смотрел, или так, фантазируешь на отвлеченные темы?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ну, по идее, со времён СССР жизнь для велов на дорогах, где нет специально организованного вело-движения, только ухудшилась. E>Развязки появились, скорости и плотности потоков возрасли и т. д... E>Так что полабления, относительно СССР ждать как-то странно. Ну и оцевидно же, что велы в ролике опасно ехали? Странно, если это по ПДД. E>Это, что касается интуиции. E>А что касается писанных правил, то пока что прозвучала только одно логичная интерпретация, что справа была другая ПЧ. Я хочу почитать про это в правоустанавливающем документе...
Erop, нет там справа никакой отдельной проезжей части, вернее, она появится после ответвления той дороги направо, а пока там полоса торможения — это полоса торможения на основной (этой же) проезжей части.
То, что buslav писал всякую чушь, не стоит воспринимать так всерьез — это примерно уровень UA и Морковки в политике.
Так что никаких логичных интерпретаций по поводу отдельной проезжей части можно считать что не звучало.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>ты видео вообще смотрел, или так, фантазируешь на отвлеченные темы?
Я читал стоны велосипедистов и тут и в ЖЖ...
Суть стонов сводилась к тому, что он не должны смотерть куда перестравиваются, потому, что они не могут не перестроиться, типа из-за требования ехать справа. Чего оно до этого не было для низ таким жёстким я
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
J>>я тебе уже несколько раз написал — это не запрещено. E>Что значит "не запрещено"? Есть однозначное предписание для велов ехать по велополосам и велодорожкам.
то и значит — не запрещено
E>Кроме того есть несколько исклбючений из этого пердписания, когда велу можно ехать где-то ещё, ПРИ СОБЛЮДЕНИИ тех или иных УСЛОВИЙ. E>Так что надо искать не запрет, предписание само по себе работает как запрет, но дозволяющий исклбючения в других правилах, а разрешение так ехать...
это твои фантазии. Предписание работает как предписание, запрет прописывается явно — см. пункт про поворот налево. Если бы твои фантазии были реальностью, то он был бы не нужен.
E>В суде как вопрос решают? Велосипедист говорит, что средняя полоса МКАД -- это таки ещё пока правый край, а ГАИ говорит, что нет, жто таки середина? Или как ты себе это представляешь?
теперь ты решил заменить крик, на демагогический прием с опровержением озвученного тобою же заведомого бреда? Это тоже не поможет. На МКАДе запрещено ехать на велосипеде, потому что на въездах висит знак "Дорога для автомобилей"
J>>правому краю чего? Справа у него заезд во двор, а велосипедист прямо по дороге едет. E>Проезжей части, если нет велополосы или веложорожки. Ещё моожет по обочине, если не может проехать по ПЧ, велополосе или велодорожке.
какая обочина на заезде во двор, геометрически образующем Т-образный перекресток? Пока велосипедист будет его проезжать, у него справа будет дорога, расположенная перпендикулярно к основной, по которой едет велосипедист. По ней машинки со двора выезжают и во двор въезжают.
E>Ты 240й раздел актуальных ПДД читал?
E>Ну и, в принципе, это логично. Ты обязан уступать при взаимном перестроении, вне связи с тем, имеет ли тот, кто перестраивается справа, право ехать справа. В ПДД про этои правда ничего нет. E>Например, если он перестраивается с полосы, по которой движение ему запрещено, ты преимущества не получаешь.
Это не то что не логично, это полный
Самое что ни на есть буквоедство и крючкотворство. Зацепка за плохую формулировку в ПДД. Вопреки здравому смыслу.
E>Почему выполнение писанных правил -- дикость?
Потому что если правила противоречат здравому смыслу, это ошибка в правилах. А причина ее в том, что в России не могут (не хотят?) наводить порядок и культуру на дорогах... впрочем, и вне дорог тоже. Оттого и дикость.
Что бы случилось с муковозом, если бы он притормозил? Ничего плохого. Абсолютно. Но он полез. Полез в бутылку. Уже за одно это деяние его следует наказать. Пусть он хоть трижды по ПДД едет. И уж тем более в данном случае — когда он совершенно точно ПДД нарушает. В отличие от велосипедистов.
Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали:
_>Erop, нет там справа никакой отдельной проезжей части, вернее, она появится после ответвления той дороги направо, а пока там полоса торможения — это полоса торможения на основной (этой же) проезжей части. _>То, что buslav писал всякую чушь, не стоит воспринимать так всерьез — это примерно уровень UA и Морковки в политике. _>Так что никаких логичных интерпретаций по поводу отдельной проезжей части можно считать что не звучало.
Твой уровень — он не прав, и все тут. Я сказал! Аргументы? Не, не слышал...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>это твои фантазии. Предписание работает как предписание, запрет прописывается явно — см. пункт про поворот налево. Если бы твои фантазии были реальностью, то он был бы не нужен.
А как ты понимаешь предписание? Вот, например, водителб предписано иметь при себе права на управление ТС. Значит ли это, что без прав тоже можно управлять, если очень хочется?
J>теперь ты решил заменить крик, на демагогический прием с опровержением озвученного тобою же заведомого бреда? Это тоже не поможет. На МКАДе запрещено ехать на велосипеде, потому что на въездах висит знак "Дорога для автомобилей"
Пусть будет Ленинградское шоссе...
J>>>правому краю чего? Справа у него заезд во двор, а велосипедист прямо по дороге едет.
По правому краю заезда жеж, если он во двор заезжает. Или ты о чём?
J>какая обочина на заезде во двор, геометрически образующем Т-образный перекресток? Пока велосипедист будет его проезжать, у него справа будет дорога, расположенная перпендикулярно к основной, по которой едет велосипедист. По ней машинки со двора выезжают и во двор въезжают.
Ну это будет проезд перекрёстка. В чём проблема?
E>>Ты 240й раздел актуальных ПДД читал?
J>нет, на 239 остановился
Ну-ну, в тех, что читал я, разделов поменьше будет...
0 -- это опечатка. Должен был минус.
Вот так: 24-й
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Это не то что не логично, это полный SD>Самое что ни на есть буквоедство и крючкотворство. Зацепка за плохую формулировку в ПДД. Вопреки здравому смыслу.
Во-первых, в РФ это так работает. Это бессмысленно обсуждать. В РФ такие ПДД.
Во-вторых, IMHO, это правильно. При взаимном перестроении тебе не надо выяснять имет он там право находиться или нет, или ещё чего, просто всегда правый прав и всё.
SD>Потому что если правила противоречат здравому смыслу, это ошибка в правилах.
Вроде бы не противоречит...
SD>А причина ее в том, что в России не могут (не хотят?) наводить порядок и культуру на дорогах... впрочем, и вне дорог тоже. Оттого и дикость.
IMHO, причина проще.
SD>Что бы случилось с муковозом, если бы он притормозил? Ничего плохого. Абсолютно. Но он полез. Полез в бутылку. Уже за одно это деяние его следует наказать. Пусть он хоть трижды по ПДД едет. И уж тем более в данном случае — когда он совершенно точно ПДД нарушает. В отличие от велосипедистов.
Велосипидисты тоже совершенно точно нарушают. Идти на таран, тем более не глядя, по ПДД нельзя в любом случае.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали:
_>Erop, нет там справа никакой отдельной проезжей части, вернее, она появится после ответвления той дороги направо, а пока там полоса торможения — это полоса торможения на основной (этой же) проезжей части.
Ну у нас как-то мутно описаны развязки в ПДД. Что это? перекрёсток? Две дороги? Одна дорога? Полосы, вроде как бывают на проезжей части, например, и знаки движения по полосам тоже. Если это РАЗЫНЕ ПЧ, то знаки должны быть другие. Ну и т. д...
В общем я тоже думаю, что велосипедисты там должны были уйти направо или пересекать как пешеходы.
Но я допускаю, что может быть принятой официально и другая трактовка. но тогда я хочу правоустанавливающий документ.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали:
_>В России правила, как и остальные законы, должны пониматься и выполняться буквально. Написано А — значит, А. Никаких левых интерпретаций. _>Со слов SkyDance, в "развитых странах" они могут интерпретироваться в зависимости от человеческого отношения к человеку и проблеме. Написано А, но посмотрите, они же бедные беззащитные велосипедисты, хрупкие, без зеркал, спортсмены, комсомольцы, и просто красавцы, а водила муковоза небритый гопник, да еще и вид наглый, давайте забьем, что тут написано А, и примем В проинтерпретируем, что в этом пункте под А надо понимать В.
Вопиющая бредятина. Начнем с того что нет такого нормативного акта, в котором указаны поименно все велосипедисты и муковозы и ситуации, в которые они могут потенциально попасть. Поэтому никакое буквальное понимание и выполнение невозможно, возможно толкование права, при котором важно все, и личность участников, и мотивы, и контекст происходящего. И тут будет учтено все, и умышленное нарушение, создание аварийной ситуации муковозом, и безответственное управление источником повышенной опасности, и наплевательское отношение к ценности человеческой жизни и здоровью. И, да, это в России.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>Вопиющая бредятина. Начнем с того что нет такого нормативного акта, в котором указаны поименно все велосипедисты и муковозы и ситуации, в которые они могут потенциально попасть. Поэтому никакое буквальное понимание и выполнение невозможно, возможно толкование права, при котором важно все, и личность участников, и мотивы, и контекст происходящего. И тут будет учтено все, и умышленное нарушение, создание аварийной ситуации муковозом, и безответственное управление источником повышенной опасности, и наплевательское отношение к ценности человеческой жизни и здоровью. И, да, это в России.
мне больше нравится более формальная система. Нарушил -- нарушил, не нарушил? -- не нарушил, а мотивы там, контексты и прочие личности участников только почву для злоупотреблений разведут...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
J>>это твои фантазии. Предписание работает как предписание, запрет прописывается явно — см. пункт про поворот налево. Если бы твои фантазии были реальностью, то он был бы не нужен. E>А как ты понимаешь предписание? Вот, например, водителб предписано иметь при себе права на управление ТС. Значит ли это, что без прав тоже можно управлять, если очень хочется?
это значит что у тебя проблемы с логикой, твой пример иметь права/управлять без прав не соответствует ситуации с разрешением двигаться по правому краю
J>>теперь ты решил заменить крик, на демагогический прием с опровержением озвученного тобою же заведомого бреда? Это тоже не поможет. На МКАДе запрещено ехать на велосипеде, потому что на въездах висит знак "Дорога для автомобилей" E>Пусть будет Ленинградское шоссе...
от смены дороги твоя демагогия не меняется
J>>какая обочина на заезде во двор, геометрически образующем Т-образный перекресток? Пока велосипедист будет его проезжать, у него справа будет дорога, расположенная перпендикулярно к основной, по которой едет велосипедист. По ней машинки со двора выезжают и во двор въезжают. E>Ну это будет проезд перекрёстка. В чём проблема?
в твоем знании ПДД — заезд во двор не является перекрестком.
E>>>Ты 240й раздел актуальных ПДД читал? J>>нет, на 239 остановился E>Ну-ну, в тех, что читал я, разделов поменьше будет... E>0 -- это опечатка. Должен был минус. E>Вот так: 24-й
тогда не только читал, но и еще не фантазировал на тему, в отличии от тебя
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Правила не существуют в отрыве от их интерпретации. И, более того, все от этой самой интерпретации зависит. Отличается лишь подход к интерпретации. Как я уже неоднократно написал, при рассмотрении дел обычных граждан пляшут от человеческого отношения к проблеме. Степень вины определяется не только (и не столько) буквоедским чтением и попытками повернуть дышло, сколько простой логикой. Муковоз велосипедистов видел? Видел. Мог притормозить (или не разгоняться)? Мог. Почему не сделал? Зачем полез обгонять в заведомо подозрительном месте, да еще и по обочине? Уж не затем ли, что медленными ему показались велосипедисты?
SD>Суд присяжных будет руководствоваться именно такой логикой. Муковоз полез, потому что м###к -> виноват. Даже если велосипедисты нарушали ПДД, это не дает никакого права водителю вести себя по м###цки.
А прокомментируйте плз, товарищи-коллеги, живущие в Австралии (или других "культурных странах"), действительно ли вина определяется человеческим отношением к человеку и проблеме с возможным забиванием на закон? (ты спортсмен, комсомолец и просто красавец, а второй наглый небритый гопник — значит, ты прав, а гопник виноват, потому что так по-человечески, ну и что, что оба нарушили)
У меня начинают появляться ощущения, что SkyDance привирает.
Или там действительно всё так печально?
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Здравствуйте, утпутуук, Вы писали:
У>>Тебе надо заново почитать правила. До этого, большая просьба, не садись за руль. _AB>У меня к тебе встречная абсолютно аналогичная просьба.
_ABC_, а приведи плз цитату или иное высказывание утпутуук, почему ему нельзя садиться за руль. При всем моем хорошем знании ПДД пока с его стороны незнания ПДД замечено не было. Призывов к неадекватному, агрессивному или иному неподобающему поведению тоже.
Я надеюсь, ты обоснуешь свои слова?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>мне больше нравится более формальная система. Нарушил -- нарушил, не нарушил? -- не нарушил, а мотивы там, контексты и прочие личности участников только почву для злоупотреблений разведут...
Формальная система возможна в математике, но не в судебной системе, где все относительно.
