Здравствуйте, Мышкин, Вы писали:
М>Какой-то сферический европейский программист в вакууме
У европейских программистов разброс зп довольно маленький, 5 — это круто, и налоги при этом очень большие (-2). При этом — ещё и стоимость жизни больше, та же самая стоматология, страховки, бензин, недижка и земля.
Нужно разобрать угил.
Re[30]: Почему программисты уезжают жить за границу?
Здравствуйте, bagmenot, Вы писали:
B>не, не так. B>приехавшим из россии надо батрачить и за себя и за бабушку с дедушкой и за жену неработающую. B>и все это ради перспективы через 5-10 лет стать средненьким местным с ипотекой на 15 лет и машиной в кредит.
знаете я вам так отвечу: у меня вызывают глубокое уважение все те кто после развала СССР взял так сказатъ судъбу в свои руки, оказался настолъко гибким что не остался в своей(ещё с совестких вермён) конторе/заводе на мизерную зарплату и даже переехал кудалибо всё равно куда в россии или за рубеж по всему миру. к ним наверное относитесъ и вы, если бы вы здесъ безконечный стон не распространяли и какимто пугалом не работали. ну что плохого если кто решит в глобалъном мире так сказатъ свои силы где в другом месте попробоватъ? вернутся могут в россию ведъ не толъко неудачники полсе провала но и мощные спецы поднабравшиееся опыта во всем мире где угодно.
для многих речъ идёт не толъко о заработках и денъгах а именно о посмотретъ что то другое, язык изучитъ, практику на нём набратъ, жизненный опыт в других странах/регионах. вот скажите конкретно: что в этом плохого? если вы, так сказатъ как в советские времена говорили, поехали за границу "покалымитъ" то это уже изначалъно неверный настрой был, оченъ странно знаете ли в этом вину каких то стран искатъ. люди живут так как хотят, со своими обычаями и привычками, мерятся с русскими или кем другим зарплатами — не собираются, вообще им это всё пофиг и те же немцы тоже по всему миру ездят поработатъ/пожитъ/посмотертъ. наверное пора окончателъно понятъ: нету железного занавеса болъше, мы живём в глобалъном мире и каждый волен попробоватъ что он хочет и
житъ и работатъ где он хочет на данный момент, неужели это так трудно понятъ?
Re[21]: Почему программисты уезжают жить за границу?
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
IS>>как работают stock options, я себе представляю. т.е. эти 5% это максимумальня доля которую можно получить в компании, если ударно отработать все 5 лет SD>Ты как-то плохо себе представляешь. SD>5% это обычно stock option pool для девелоперов, т.е. 5% — это то, что могут _все девелоперы вместе взятые_ за _весь период работы компании_ получить. SD>Ударно работать не надо, достаточно просто просидеть стул. И не 5 лет, а 4 года. И нет, ты не получишь процент компании, ты получишь возможность купить некоторое количество акций. Разница видна невооруженным глазом: компания может влёгкую эмитировать в 10 раз больше акций, чем изначально планировалось. И потому курс одной акции будет в 10 раз ниже, чем изначально ожидалось. Вот так и получается фейсбук.
SD>На пальцах: четыре года назад тебе дали опцион на 10.000 акций по 1 центу. Это было, ну, пусть 1% компании (всего акций планировалось выпустить 1 млн.). Но перед выходом на IPO решили, что акций наделают 10 млн, и твоя доля ВНЕЗАПНО стала 0.1%. Вместо обещаного миллиона долларов оказалось, что выручить удастся всего 100 штук.
ну понятно. т.е. дается не процент а фиксированная сумма, и в случае как ты говорил stock dullution, ценность этих stock options (как это по русски, чтобы раскладки не переключать) падает. и что, как в контракте такие обстоятельства регламентируются, чтобы потом не остаться с возможностью купить акции по цене выше рыночной.
SD>PS: в фильме-рекламе фейсбука этот момент хорошо показали
надо глянуть, спасибо. многие уже советовали.
* thriving in a production environment *
Re[28]: Почему программисты уезжают жить за границу?
Здравствуйте, bagmenot, Вы писали:
B>потому что в большинстве стран жена получает разрешение на работу не сразу. плюс очень трудно подгадать так чтобы и жена тоже имела востребованную высокооплачиваемую там работу. B>в общем случае жена работает (если работает) на ерундовых работах. либо переучивается и за нее надо платить. вот почему. B>лет через 5 у среднего уезжалы либо все устаканится, либо жена уйдет не выдержав вот если устаканилось, то да, можно лезть в ипотеки и кредиты. Но тебе будет уже за 30. B>как-то так.
по теме наверное всех топиков заграницы вами инициированных читайте мой ответ тут: http://www.rsdn.ru/forum/abroad/4987493.1
в данном конкретно случае: а описанная вами ситуация не является известной до принятия решения
"поехатъ мир посмотретъ"? не дело ли это лично каждого или вы считаете здесъ рекомендации МИДа нужны?
Re[30]: Почему программисты уезжают жить за границу?
Здравствуйте, bagmenot, Вы писали:
pik>>так по вашему описанию приехавшим из россии книжка бабушек/дедушек и не нужна совсем B>не, не так. B>приехавшим из россии надо батрачить и за себя и за бабушку с дедушкой и за жену неработающую. B>и все это ради перспективы через 5-10 лет стать средненьким местным с ипотекой на 15 лет и машиной в кредит.
Т.е. всё по крайней мере совсем не хуже чем дома но плюс всё это происходит в чистых/бзопастных/каких-там-еще Европах.
По-моему круг замкнулмся уже раз десятый.
Re[29]: Почему программисты уезжают жить за границу?
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
D>>Это была шутка о возможностях программистов до 30 лет в Питере.
N>Почему — шутка? Это практика.
Ну так и в чём особый бенефит иметь однокомнатную квартиру, выплачивая её 5 лет перед 4-5 комнатной, выплачивая её 20 лет? В том, что через 5 лет она будет твоей и ты начинаешь новый квест, где взять деньги, чтобы улучшить свои жилищные условия? Причём реально в этой однакомнатной придётся провести ещё несколько лет, чтобы сделать следующий шаг. Имея хотя бы 4 комнаты — ты уже живёшь в более менее приличных условиях с самого начала.
А уж зная качество строительства, отношение к жилью, к подьездам (ок парадным) вообще сложно сравнивать разрыв в качестве жизни в обоих вариантах.
Re[30]: Почему программисты уезжают жить за границу?
Здравствуйте, bagmenot, Вы писали:
B>не, не так. B>приехавшим из россии надо батрачить и за себя и за бабушку с дедушкой и за жену неработающую. B>и все это ради перспективы через 5-10 лет стать средненьким местным с ипотекой на 15 лет и машиной в кредит.
Ты не ругай, ты лучше давай лучше рекламируй реальные альтернативы из современной России.
Чтонибудь вроде — вот ты, гениальный чудо программист из глубинки, приехал в Питер. Какие реальные перспективы?
Я хочу услышать не про однушку через пять лет, а что-нибудь реально интересное. Ну набросай, а мы покритикуем, используя твой желчный стиль.
Re[20]: Почему программисты уезжают жить за границу?
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
pik>>это както выглядит голословным утверждением, цыфры попрошу. N>Переживёшь.
ну тогда остаётся голословным утверждением
N>Соотношение сильно не в пользу европейцев, не получится. Кратчайший срок — это будет лет 15 при работе вдвоём. Я когда на эту тему с местными разговариваю — у меня такое ощущение, что они не понимают, что значит большие доходы. Буквально на днях у меня узнавали — как же ты хочешь дом купить, если ты автомобильный навигатор покупаешь???
как тут одно с другим совпадает совершенно без понятия, автонавигатор можно от 100евро купитъ причём здесъ дом. ваше утверждение про двух работающих и 15лет как миниму неверно, почитайте как работает Annuitätendarlehen вот хотябы тут, естъ и нан норвежском:
вашим методом "быстрого возварата денег банку" можете заложитъ в калъкулятор подобных кредитов для примера 3тевро/месяц и посмотрите что выйдет. цены на клетушки подобные вам приведённым и здесъ не заоблачны и в среднем на квартиру для молодых можно с 100 -200 тевро рассчитыватъ
pik>>никто этого не делает по причине низких процентов банку и потому что люди по человечески житъ хотят. почему вы к томуже всё время утверждаете что жена в европе не работает? в В германии например естъ гарантия на получения места в яслях, кто хочет выходит уже после года на работу. N>Норвегии нет. Тут вообще мест в садиках не хватает, а мелкая ещё на грудом вскармливании.
дак вы всё время не норвегия а европа говорите, выражайтесъ точнее и не будет претензий
pik>>отцам дают 3 месяца(оплачиваемых) отпуска по уходу за ребёнком. так что не надо вот этого: европа == жена дома. N>Это совок и нерыночность. Из-за того что женщины получают ту же зп, что и мужчины — уменьшаются доходы мужчин.
это не совок это попытка государства управлятъ процессом рождаемости,
без стимуляций всё идёт под откос и скоро все вымрем или заменимся на мусулъман.
в европе к томуже(в германии в частности) — не дикий рынок а социалъный
pik>>если вы суперспец и получаете в питере 10кевро/месяц то и флаг вам в руки, не исключено в таком случе что вы и не толъко в питере много болъшую зарплату имели бы. N>10 килоевро я не получал, но мне не нужно было и по 40% налогов платить.
аргумент с 40% не тянет совсем, я оченъ часто здесъ пример приводил по которому в реале по резулъататам года и менее 13% налогов выходит.
в чатности например именно покупка собстевенного жилъя сейчас в германии поддерживается государством методом списания с налогов инвестиционных сумм(погашение кредита)
Re[31]: Почему программисты уезжают жить за границу?
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
N>>Почему — шутка? Это практика.
D>Ну так и в чём особый бенефит иметь однокомнатную квартиру, выплачивая её 5 лет перед 4-5 комнатной, выплачивая её 20 лет?
Вот это какие-то фантазии. Я где-то за 2.5 года купил двушку в приличном районе. 4-5 комнатная — это 30+ лет, реально в Европе покупают крохотные домики-сарайчики или трёшки (в еб..х немецких — >200КЕ.
D>А уж зная качество строительства, отношение к жилью, к подьездам (ок парадным) вообще сложно сравнивать разрыв в качестве жизни в обоих вариантах.
Подъезды да, проблема, если не платить столько же сколько ты платишь в европе.
Про качество не скажу, совершенно разные условия. Российские дома намного крепче, стоимость коммуналки — намного ниже. Например — возможно в ванной искупаться и в этот же день покушать, а не что-то одно
Нужно разобрать угил.
Re[31]: Почему программисты уезжают жить за границу?
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Ты не ругай, ты лучше давай лучше рекламируй реальные альтернативы из современной России. D>Чтонибудь вроде — вот ты, гениальный чудо программист из глубинки, приехал в Питер. Какие реальные перспективы?
150-200Кр если не делать своего бизнеса
D>Я хочу услышать не про однушку через пять лет
Меня ровно один вопрос интересует — а где ты про это услышал?
Нужно разобрать угил.
Re[21]: Почему программисты уезжают жить за границу?
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>ну тогда остаётся голословным утверждением
Я переживу.
pik>как тут одно с другим совпадает совершенно без понятия, автонавигатор можно от 100евро купитъ причём здесъ дом.
Мысль в том, что нужно экономить на всём, а навигатор, даже дешёвый это выкинутые деньги.
pik>ваше утверждение про двух работающих и 15лет как миниму неверно, почитайте как работает Annuitätendarlehen вот хотябы тут, естъ и нан норвежском: pik>http://de.wikipedia.org/wiki/Annuit%C3%A4tendarlehen
Верно. Это то что я наблюдаю лично. И эти 15 лет — как раз при отказе от приятных мелочей и поездок в тёплые страны.
pik>вашим методом "быстрого возварата денег банку" можете заложитъ в калъкулятор подобных кредитов для примера 3тевро/месяц и посмотрите что выйдет.
Ага, как раз зп отличного программера.
N>>Это совок и нерыночность. Из-за того что женщины получают ту же зп, что и мужчины — уменьшаются доходы мужчин. pik>это не совок это попытка государства управлятъ процессом рождаемости,
Во-первых, это как раз таки совок в чистом виде.
Во-вторых, ты утверждаешь, что государство пытается прикончить местное население??? Если оно управляет процессом рождаемости, а рождаемость ВНЕЗАПНО оказывается ниже плинтуса — то я бы лично уже давно поднимал революцию и развешивал всяких Меркель на столбах за такие бесчеловечные поступки.
pik>без стимуляций всё идёт под откос и скоро все вымрем или заменимся на мусулъман.
Как раз дикие перекосы и несправедливое распределение ресурсов к этому и приводит. Когда у реально работающих явно и неявно забирают 3/4 их дохода и передают его тем кто не работает или работает с меньшей эффективностью — это приводит к разного рода уродствам.
pik>в европе к томуже(в германии в частности) — не дикий рынок а социалъный
Т.е. не рынок.
N>>10 килоевро я не получал, но мне не нужно было и по 40% налогов платить. pik>аргумент с 40% не тянет совсем, я оченъ часто здесъ пример приводил по которому в реале по резулъататам года и менее 13% налогов выходит.
У меня при особых условиях налоги были и 0%. На время покупки квартиры. А реально если ты без детей и с большой зп — отстегнёшь 40% как миленький. А если с детьми — то и траты больше.
pik>в чатности например именно покупка собстевенного жилъя сейчас в германии поддерживается государством методом списания с налогов инвестиционных сумм(погашение кредита)
Ага, у Бидструпа была великолепная картинка: когда собака хочет есть — у неё отрезали хвост и скормили ей же. А тут ещё хуже Крохотную часть награбленного возвращают. Спасибо, блин.
Нужно разобрать угил.
Re[31]: Почему программисты уезжают жить за границу?
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>>>Почему — шутка? Это практика.
D>>Ну так и в чём особый бенефит иметь однокомнатную квартиру, выплачивая её 5 лет перед 4-5 комнатной, выплачивая её 20 лет? N>Вот это какие-то фантазии. Я где-то за 2.5 года купил двушку в приличном районе. 4-5 комнатная — это 30+ лет, реально в Европе покупают крохотные домики-сарайчики или трёшки (в еб..х немецких — >200КЕ.
По мне что однокомнатная, что двушка в приличном районе с тремя детьми — это одни и те же условия. Думаю, что любой "домик-сарайчик", построенный после второй половины 2000 годов будет вполне люксовым вариантом, по сравнению с двушкой в неплохом районе. Может конечно я что-то не знаю о двушках в Питере и они уже стали 150 кв м. с двумя туалетами и двумя ваннами, а не 36. Ну и кредит 30+ лет — это если ты реально даун и тебе ничего не светит в карьере. Но у таких и в Росии нерадужные перспективы.
D>>А уж зная качество строительства, отношение к жилью, к подьездам (ок парадным) вообще сложно сравнивать разрыв в качестве жизни в обоих вариантах. N>Подъезды да, проблема, если не платить столько же сколько ты платишь в европе. N>Про качество не скажу, совершенно разные условия. Российские дома намного крепче, стоимость коммуналки — намного ниже. Например — возможно в ванной искупаться и в этот же день покушать, а не что-то одно
Ну так правильно, тебе в Гемании не скажут: привет, отопительный сезон закончился. Или: извините, горячей воды не будет ещё два месяца.
Коммунальные услуги дороже, потому что их предоставляют люди, которых не страшно пустить в подьезд, потому что они нормально зарабатывают и дорожат своей работой.
Про ванну и покушать — не понял.
Re[32]: Почему программисты уезжают жить за границу?
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>>Ты не ругай, ты лучше давай лучше рекламируй реальные альтернативы из современной России. D>>Чтонибудь вроде — вот ты, гениальный чудо программист из глубинки, приехал в Питер. Какие реальные перспективы? N>150-200Кр если не делать своего бизнеса
Чувствую сейчас к тебе резюме со всей России посыпятся.
Вот так прям всем из деревни дают 150-200кр? Скажут, посиди сначала года 3 на 80 кр, посмотрим какой ты гений.
D>>Я хочу услышать не про однушку через пять лет N>Меня ровно один вопрос интересует — а где ты про это услышал?
Так твой коллега в соседней ветке говорил про однушки за 60-70 те в центре как пик успеха.
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
N>>Вот это какие-то фантазии. Я где-то за 2.5 года купил двушку в приличном районе. 4-5 комнатная — это 30+ лет, реально в Европе покупают крохотные домики-сарайчики или трёшки (в еб..х немецких — >200КЕ.
D>По мне что однокомнатная, что двушка в приличном районе с тремя детьми — это одни и те же условия.
Я тебе скажу, что разница прямо таки радикальна Плюс — финансовая свобода с которой можно двигаться дальше.
D>Думаю, что любой "домик-сарайчик", построенный после второй половины 2000 годов будет вполне люксовым вариантом, по сравнению с двушкой в неплохом районе. Может конечно я что-то не знаю о двушках в Питере и они уже стали 150 кв м. с двумя туалетами и двумя ваннами, а не 36.
Тут невнятный поток. 1. Оно очень сильно зависит. 2. Сейчас однушки строят по 50-80 метров, а где ты нашёл двушку в 36 — я вообще не представляю, самые маленькие — почти вдвое больше.
D>Ну и кредит 30+ лет — это если ты реально даун и тебе ничего не светит в карьере. Но у таких и в Росии нерадужные перспективы.
1. Ты сказал про 5 комнатную квартиру, это от 400КЕ во вменяемых местах и с программерской зп +30.
2. В европе у программистов даунов и не даунов зп различается меньше чем в 2 раза.
N>>Про качество не скажу, совершенно разные условия. Российские дома намного крепче, стоимость коммуналки — намного ниже. Например — возможно в ванной искупаться и в этот же день покушать, а не что-то одно
D>Ну так правильно, тебе в Гемании не скажут: привет, отопительный сезон закончился. Или: извините, горячей воды не будет ещё два месяца.
Увиливай не увиливай, а коммуналка всё равно будет заметно ниже в России, даже если некоторое время погреться от электричества.
D>Коммунальные услуги дороже, потому что их предоставляют люди, которых не страшно пустить в подьезд, потому что они нормально зарабатывают и дорожат своей работой.
А в Питере то же самое, сюрпрайз. Только тебе не будут размножать мозг, тем что при подключении сантехником какой-то техники в ванной — ты обязан вызвать сертифицированного электрика для замыкания одного контакта, потому что иначе профсоюз электриков обидится и подаст на тебя в суд.
D>Про ванну и покушать — не понял.
Цена получается сравнимая.
Нужно разобрать угил.
Re[20]: Почему программисты уезжают жить за границу?
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
М>>Какой-то сферический европейский программист в вакууме и сферическая зп Найка в вакууме. У тебя самого-то хоть зп превышала платеж, или как? А то при вводных данных 15-50% взноса за однушку в Москве N>Москва — отстой.
Москва — отстой по той же причине, что и Европа? Потому что там нет родителей которые предоставят жилье, бесплатных нянек для детей и деньги на первый взнос? Зачем сравнивать горячее с мокрым, в очередной сотне постов? Обычному программисту из глубинки что в МСК, что в Питере, что в Европе/США придется начинать с отнюдь не топовых зарплат/условий, снимать жилье итп — в таких условиях возможность купить жилье везде приблизительно одинакова. А дальше — кому что больше нравится, у кого на что хватит мозгов/упорства...
Re[33]: Почему программисты уезжают жить за границу?
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>>>Чтонибудь вроде — вот ты, гениальный чудо программист из глубинки, приехал в Питер. Какие реальные перспективы? N>>150-200Кр если не делать своего бизнеса
D>Чувствую сейчас к тебе резюме со всей России посыпятся. D>Вот так прям всем из деревни дают 150-200кр? Скажут, посиди сначала года 3 на 80 кр, посмотрим какой ты гений.
Какое-то совсем детское утверждение. Сам собой. А тебе нигде с нуля сразу много не дадут. А если ты уже доказал что стоишь этих денег — то будут давать. А как иначе?
Нужно разобрать угил.
Re[29]: Почему программисты уезжают жить за границу?
Здравствуйте, dilmah, Вы писали:
pik>>интересно ещё и то что вы о цене квартиры через 5 лет говорите, кредит в своей "цене" == процент, фиксируется здесъ как правило на срок 10 -15 лет. это значит что на этот срок ваши платежи банку гарантированны и константны. зачем продаватъ недвижимостъ если временно цены упадут(если даже это возможно)?
D>Не знаю как в Германии, но во многих странах, ипотека работает так: недвижимость числится в залоге у банка и если цена залога падает, то банк имеет право потребовать немедленно выплатить разницу между долгом и уменьшившейся ценой залога.
Кстати в Штатах совсем не так. Недвижимость числится у хозяина, как и без ипотеки. Единственное, что подписываешь документ, что в случае невозможности платить банк имеет право забрать собственность. Цена недвижимости в каждый конкретный момент никого не волнует, пока платишь естественно. Другое дело, что люди перестают платить при снижении цены, даже если финансовое состояние позволяет.
Re[21]: Почему программисты уезжают жить за границу?
* thriving in a production environment *
