Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Сравним с гайдлайнами от Эппла за 1997-й год. Майкрософт отстает всего лишь на 10 лет S>>Не понял. Вообще-то гайдлайны от Эппла сравнимы разве что с мессаджбоксами от Win3.11.
M>
M>Apple, 1997 год
M>
M>Microsoft, вообще-то это уже было не в 2000, а в 95. Гайдлайны по 3.1 образца 1993 года мне сейчас недоступны, но афаир картинка была даже более похожа на приведенный Apple. M> M>Microsoft, 2007 год (?)
M>
Совершенно верно. Видно, что Apple в 1997 тупо копировал гайдлайны образца самое позднее 1995. Единственное улучшение — это кастомизация текста баттонов. По сравнению с приведенным скриншотом от висты, это всего лишь замена деревянных пуговок оловянными.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:
WM>>Решить её очень просто -- всё элементы оформления хранить в векторах, и аппаратные возможности теперь уже не проблема... но нет -- MS сделала совершенно новую систему, в которой непонятно что на самом делеле нового появится кроме новых требований к аппаратуре.
MS>1. Вы спросите разработчиков иконок — они все готовы поставлять иконки в векторе?
Готовы. И так все приличные иконки приходят в фотошоп из coreldraw. Просто будет одним конвертером меньше. MS>2. Кто вам точно сказал, что там этого не будет?
Извини, точно не будет. Информация от представителей МС, которые регулярно устраивают презентации о Висте. MS>3. А как же быть с фотографиями — очень мелкие ведь будут...
Фотографии как раз уже нормально масштабируются. Благодаря своей специфической природе. MS>Предлагаю всем поливающим грязью (в стиле "в очередной раз ... ректально-анальным способом") компании проявить гражданскую сознательность и отказаться от использования продуктов этих компаний.
Гражданская сознательность не в этом. Гражданская сознательность — в том, чтобы а) иметь свою взвешенную точку зрения на перспективы развития основной целевой платформы и б) высказывать эту позицию и доносить ее до разработчиков платформы.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>Да открыли уж много. Только что-то никто особо не стремится помогать ковыряться в десятках миллионов строк кода на каждый продукт.
Блин, ну что это "не понимаю" или "не хочу понять"
MS>Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:
MS>>>1. Вы спросите разработчиков иконок — они все готовы поставлять иконки в векторе? WM>>Кто сказал что нужно "прям сразу" отказаться от растровых иконок, их поддержка была бы оставлена хотя бы из соображений обратной совместимости.
MS>Речь была не о том.
MS>>>2. Кто вам точно сказал, что там этого не будет? WM>>Mamut, он прочитал гуйдлайн.
MS>Там не написано что нельзя. Там написано что можно с растром. Я читал внимательно.
Если так то всё путём, спору нет, я для этого в самом начале написал "Если они не включили...", наверно погорячился так сразу налетая.
MS>>>3. А как же быть с фотографиями — очень мелкие ведь будут... WM>>Есть такая штука -- интерполяция. MS>Вот и я о том же. А мне все говорят, что масштабировать растровые иконки никак нельзя...
Иконки и фотографии это очень разные виды картинок, очень разные. Не знаю как здесь коротко это объяснить, поэтому даже не буду, просто или поверь, или подумай о том для чего служат одни и для чего другие.
WM>>Что касается отказа от использования, то это очень странное предложение -- я критикую Windows не как пользователь, а как программист. Мне от них не нужно манны небесной, например мне абсолютно фиолетово что в GDI они не включили средств для ресайза картинок и других операций над ними, это я могу написать сам.
MS>Как не включили ресайза? Вот ироды... А у меня есть почему-то
Ага, целых два способа nearest и bilenerian. Но суть параграфа была не о ресайзе в GDI.
> Desktop Properties -> Appearance -> Classic Style > Start Menu -> Control Panel -> Sounds -> No Sounds (потому что постоянные щелчки в эксплорере достали Руки оторвать тому, кто их придумал) > Task Bar -> Properties -> Start Menu -> Classical Menu -> Customize -> Small Icons > Explorer -> View -> Status Bar > Explorer -> Tools -> Folder Options -> View -> Apply to all folders >> > Далее. Качаем TweakUI от Макрософта >
> General -> Enable Combobox Animation: Off (потому что дико тормозит вне зависимости от мощности компьютера и установленных сервиспаков) > General -> Enable Listbox Animation: Off (потому что дико тормозит вне зависимости от мощности компьютера и установленных сервиспаков) > General -> Enable Menu Animation: Off (привык просто, но можно оставить, хотя иногда тормозит. Как, в общем, и любая анимация UI в ХР) > General -> Enable Tooltip Animation: Off, Enable Tooltip Fade: Off (потому что transparency в XP ни к черту и тормозит во многих неблагоприятных условиях) > Explorer -> Enable Smooth Scrolling: Off (тормозит) > Explorer -> Use Classic Search in Explorer: On (потому что мне нужен поиск, а не визард, да еще жутко нелогичный) > TaskBar -> Show Baloon Tips: off (потому что достало, что при печати и каждом чихе системы вылазит всякая хня) > TaskBar -> Warn me on low disk space: Off (думаю, объяснять не нужно. Это предупреждение вылазит каждые 15 сек., если места мало) > My Computer -> AutoPlay -> Drives: Off (меня раздражает ХРшное диалоговое окно) > My Computer -> AutoPlay -> Types: Off >> > Мне просто нужны не шашечки, а ехать. А в винде нет возможности > просто настроить на "ехать". Хуже того, все эти настройки не > сохранишь в качестве каког-нить профайла, который можно будет потом > загружать на любую установленную систему.
Давным-давно я делал это через x-teq (сейчас x-setup), при этом для
этих твиков можно было посмотреть VB-Script код, который правит реестр,
и сделать свой скрипт, который настроит свежую систему. Собственно для
себя я такой jscript и создал. Так что настройки можно сохранить.
Сейчас x-setup вроде даже предлагают такую возможность — потвикать
систему, после чего сформировать скрипт.
Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:
WM>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>>Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>>>>Ой, отстал я. Чего это такое — "векторные иконки"? Неужель кто-то придумал и такое? S>>>Да, очень и очень отстал. Поищи по этому форуму — все уже обсуждалось. Идея в том, что единственная перспектива улучшения качества интерфейсов связана с уходом от битмэпов и переходом на 100% вектор. Потому, что только векторная графика позволяет нормально масштабироваться, а без этого ограничивается рынок устройств вывода с высоким разрешением.
MS>>1. Это не совсем правда что нормально масштабируется только вектор... MS>>2. 256х256 размер иконки — этого еще хватит до следующей версии виндов. WM>Очень смелое утверждение, из практики знаю что если уменьшить иконку 32x32 хотя бы до размеров 31x31 то она заметно смазывается.
А если даже чуть-чуть уменьшить иконку 1х1, то ОНА ИСЧЕЗАЕТ! Я разве говорил про 32х32? Или зачем надо масштабировать на 1 пиксель?
Я кажется говорил про иконки 256х256. Мы тут говорили про HighDPI мониторы. Если масштабировать такую иконку вниз на High-DPI устройстве вы не увидите разницу при использовании нормальных алгоритмов. При сравнении рядом может иногда увидите если присматриваться. А при слепом тестировании — нет.
WM>Вообще, очевидный факт, что растеризированное изображение всегда содержит меньше информации чем первоначальная векторная форма. На практике иконка, по замыслу художника, представляет собой набор векторных примитивов (стрелки, кружёчки, схематические изображения людей и т.п.), то нет смысла хранить её отличной от векторной форме. Выйгрыши от этого есть, на этом мы вроде бы сошлись.
Кто вам сказал, что иконка это набор векторных примитивов? Иконка это значок. А в чем ее рисовали — дело художника. Он может на холсте ее рисовал. А может в 3Д делал, что уже очень нередко.
MS>>3. Подумайте теперь о том, что последнее время самые лучшие иконки часто рисуют в 3Д. Как вы там себе представляете вектор?? Правильно — никак. WM>Вообще-то очень хорошо представляю, это раз. Во вторых 3D иконки это что-то новое для меня, стилизацию под 3D видел, да, но чтобы прям изометрические проекции 3D-моделей, растеризованные потом в сетку 32 на 32 пикселя... неужели после этого можно получить лучшие иконки?
Очень хорошо представляете? Ну просвятите меня как вы сделаете вот это в векторе: или
3Д иконок со временем будет все больше и больше. Потому что это проще и результаты лучше. И результат вы никак вектором не представите.
Теперь вы мне говорите про 32х32. О чем сыр бор? Речь про High-DPI и иконки разрешением до 256х256.
MS>>4. На высоком DPI вы вообще никогда не увидите разницу между смасштабированным вниз растром и растром созданным из вектора. WM>На очень высоком DPI, если исходный растр очень высокого разрешения -- наверное. Но вопрос, зачем ректально-анально, а?
На 300 DPI растр вообще не виден. На DPI 150 он плохо различим. Я работаю на 130 DPI. Короче спор не о чем. Я знаю что очень высокого DPI не надо. Очень высокого разрешения тоже не надо, достаточно просто большего. Вы с этим спорите зря — берите Photoshop и смотрите. Все видно сразу. Разница скорее в голове.
MS>Я вам не про хорошие отзывы, а про плохие. MS>Вы сказали что ваши крики приносят пользу? MS>Я сказал нет и ответил почему.
Хм. Помнится, МС хотела встроить в винду средства отслеживания пользователя. Это случайно заметила какая-то фирам (то ли гавайская, то ли тайваньская — не помню) и подняла вой. Эту "фичу" быстро убрали.
Баги в софтваре тоже фиксят.
Пора бы привыкнуть к тому, что GUI — это неотъемлемая часть програмного обеспечения и любая ошибка в визуальном дизайне должна оцениваться, как баг, и исправляться своевременно
Это одна из причин, кстати, почему я Windows Media Player'ом не пользуюсь. После того, как они самовольно поменяли раскладку клавиатуры на абсолютно неинтуитивную, а интерфейс превратили в нагромождение разнообразных кнопок, оказалось что видео удобнее даже в том же Винампе смотреть (хотя сам смотрю в BSPlayer'e). И так — со многим (и не только у Майкрософта с этим проблемы, кстати).
MS>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>А если мой продукт все, кому не лень, грязью обливают, то значит, что смоим продуктом что-то не то и его срочно менять надо.
MS>Уверяю. Если все кому не лень, то срочно менять вы не будете... Это что называется рассуждать проще чем вагоны грузить...
Это МС рассуждает. Я — пользуюсь. Если мне что-то не нравится, я в праве ожидать от разработчика поменять то, что мне не нравится. Или вы собственные программные продукты тоже по принципу "А, нехай пользуются, насрать мне на их недовольство"? Не думаю. А МС чем хуже? Тем более, что они миллиарды вбухивают в юзабилити. А в итоге? Например Майкрософт
MS>>>2. Кто вам точно сказал, что там этого не будет? WM>>Mamut, он прочитал гуйдлайн.
MS>Там не написано что нельзя. Там написано что можно с растром. Я читал внимательно.
XZ>>>Ой, отстал я. Чего это такое — "векторные иконки"? Неужель кто-то придумал и такое? S>>Это такие картинки которые что 5х12 px, что 48х48 px, что 400х562 px будут смотреться одинаково четко.
MS>Это вы так думаете. Вектор не дает гарантии четкости при любых размерах. Примером тому служит шрифт.
MS>Очень хорошо представляете? Ну просвятите меня как вы сделаете вот это в векторе:
Вдумчиво пролистать http://ru_icons.livejournal.com/
MS>На 300 DPI растр вообще не виден. На DPI 150 он плохо различим. Я работаю на 130 DPI. Короче спор не о чем. Я знаю что очень высокого DPI не надо. Очень высокого разрешения тоже не надо, достаточно просто большего. Вы с этим спорите зря — берите Photoshop и смотрите. Все видно сразу. Разница скорее в голове.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>>1. Это не совсем правда что нормально масштабируется только вектор... S>Это правда. А что еще ты собираешься масштабировать? Попробуй ужать 256*256 до 16*16 и получишь неразборчивый силуэт. У битмэпа принципиально меньше данных об относительной важности элементов изображения.
Никто не предлагает масштабировать 256 до 16.
Но точно могу сказать, то что выглядит хорошо в векторе на 256 пикселей — на 16 выглядит уже очень плохо и нерасборчиво — вектор тут не помогает.
MS>>2. 256х256 размер иконки — этого еще хватит до следующей версии виндов. S>Налицо принципиальное непонимание ситуации.
У кого? Этого хватит для HighDPI дисплеев для представления иконок. Опять непонятно?
MS>>3. Подумайте теперь о том, что последнее время самые лучшие иконки часто рисуют в 3Д. Как вы там себе представляете вектор?? Правильно — никак. S>Скорее, правильный вопрос таков: а как вы себе представляете там битмэп? Правильно — никак. Весь существующий 3d — это вектор.
3Д не представляется векторными примитивами. 3Д это 3Д геометрия, материалы, источники света и т.д. Поэтому результат 3Д это растр. И нет никакого смысла делать его вектором. Никогда.
MS>>4. На высоком DPI вы вообще никогда не увидите разницу между смасштабированным вниз растром и растром созданным из вектора. S>Проблема в том, что у нас а) не только высокие dpi и б) все же увижу. Смотря какой вектор.
А для низких DPI — 32х32 и 16х16 никто не отменял.
Насчет все-же увижу это вряд-ли. На 200 DPI, например...
S>>>Проблема в том, что огромную часть рынка сейчас занимают девайсы со сверхнизким разрешением, порядка 72DPI.
MS>>96dpi стандарт виндов... У меня лично 130dpi реальных (96 в виндах)... S>Речь идет о том, что диапазон DPI на рынке устройств уже сейчас от 30 до 600.
До 600? Это сильно. Где можно купить полноцветное 600 DPI устройство на котором можно под виндами работать?
А 30 это что? Это телефон монохромный? Что-то с диапазоном короче проблема...
S>Проблема с виндами именно в том, что они вообще никак не могут жить с высокими разрешениями, т.к. в иконки невозможно попасть. Попытка выставить large fonts ломает все приложения, построенные на битмэпах. Именно поэтому нужно убегать от растра и идти к вектору.
Я раньше тоже так думал. Честное слово... А потом понял почему ошибался. Нужно избегать растра там где можно. Иконки того не требуют совершенно точно. Векторная графика в GDI+ есть — никто вам не мешает.
MS>>Не знаю эту историю... S>Зато я знаю.
Здорово.
MS>>Я последнее время склоняюсь к тому что векторные иконки чаще не нужны. S>Чаще чем что?
Чаще чем нужны.
S>Совершенно верно. Видно, что Apple в 1997 тупо копировал гайдлайны образца самое позднее 1995. Единственное улучшение — это кастомизация текста баттонов. По сравнению с приведенным скриншотом от висты, это всего лишь замена деревянных пуговок оловянными.
Я о том, что Таск Диалоги такого типа должны были появится в винде ну не позднее 200-го года. Принципиального отличия их от Эппловских 97-го я не вижу в упор, хоть убейте
Sinclair пишет: > Речь идет о том, что диапазон DPI на рынке устройств уже сейчас от 30 до 600. Проблема с виндами именно в том, что они вообще никак не могут жить с высокими разрешениями, т.к. в иконки невозможно попасть. Попытка выставить large fonts ломает все приложения, построенные на битмэпах. Именно поэтому нужно убегать от растра и идти к вектору.
Кстати, я не вижу причин, по которым самим разработчикам ПО нельзя было
бы использовать свои элементы управления, которые поддерживают векторную
графику. Но пока что приложений с такими элементами я не встречал. Может
и не стоит овчинка выделки?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
MS>>Очень хорошо представляете? Ну просвятите меня как вы сделаете вот это в векторе:
M>Вдумчиво пролистать http://ru_icons.livejournal.com/
Я вам дал ссылки на работы из этой ленты. Вы мне будете говорить? Это работы сделанные в 3Д.
В 2Д их создание займет существенно больше времени.
Я вас спрашивал как вы сделанные в 3Д иконки будете представлять вектором?
MS>>На 300 DPI растр вообще не виден. На DPI 150 он плохо различим. Я работаю на 130 DPI. Короче спор не о чем. Я знаю что очень высокого DPI не надо. Очень высокого разрешения тоже не надо, достаточно просто большего. Вы с этим спорите зря — берите Photoshop и смотрите. Все видно сразу. Разница скорее в голове.
M>Вдумчиво читать ветку Халтурщики в графике
, где автор того самого Antigrain'a показывает, что единственно нормальное разрешение — это 300 DPI
Ничего он такого не показывает. Вы сами то читали или по диагонали прошлись?
Все что он говорит — известно и я сказал выше. При 300 DPI на расстоянии вытянутой руки средний человек теряет растр и воспринимает растр как цельное изображение. Его домыслы про то, что не будь майрософта мы бы уже работали на мониторах с 72 мегапикселями — бред. Потому что это потребует цифрового интерфейса с полосой 173 Гигабита. А таких пока (тем более дешевых) особо нет.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>У вектораотсутствует понятие "размер". У растра это понятие присутствует. Точка.
Нет. У вектора нет разрешения. У него есть размер. И у растра тоже. И даже когда у вектора нет разрешения — он может быть более подготовленым или нет под определенное разрешение.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>>Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:
WM>>>Решить её очень просто -- всё элементы оформления хранить в векторах, и аппаратные возможности теперь уже не проблема... но нет -- MS сделала совершенно новую систему, в которой непонятно что на самом делеле нового появится кроме новых требований к аппаратуре.
MS>>1. Вы спросите разработчиков иконок — они все готовы поставлять иконки в векторе? S>Готовы. И так все приличные иконки приходят в фотошоп из coreldraw. Просто будет одним конвертером меньше.
Не надо тут рекламы корела. Можно провести опрос и выяснится, что корел будет в меньшинстве...
Фотошоп используется не как конвертер, а как средство доведения иконок до ума. Так что исключая звено вы теряете в качестве существенно больше, чем получаете.
MS>>2. Кто вам точно сказал, что там этого не будет? S>Извини, точно не будет. Информация от представителей МС, которые регулярно устраивают презентации о Висте.
Я уже устал слышать про секретные источники, про лично сказали, про презентации и т.п. У меня складывается ощущение, что раз это не написано, то за полгода имеют право и поменять. Тем не менее я могу и поверить.
MS>>3. А как же быть с фотографиями — очень мелкие ведь будут... S>Фотографии как раз уже нормально масштабируются. Благодаря своей специфической природе.
Да такая же собственно говоря природа. Ладно. Устал от темы я...
MS>>Предлагаю всем поливающим грязью (в стиле "в очередной раз ... ректально-анальным способом") компании проявить гражданскую сознательность и отказаться от использования продуктов этих компаний. S>Гражданская сознательность не в этом. Гражданская сознательность — в том, чтобы а) иметь свою взвешенную точку зрения на перспективы развития основной целевой платформы и б) высказывать эту позицию и доносить ее до разработчиков платформы.
Ну когда это так, то хорошо. А когда говорят — опять все через Ж, опять Г, ничего Н, все С и т.п. — мне это претит...
M>Icons have a maximum size of 256 x 256, making them suitable for high-DPI displays.
M>Для вектра нет понятия maximum size
Поспорим? Файл графики имеет указание о размере. Здесь говорится о размере изображения на экране, а не сколько там пикселей.
Я на эту ошибку уже показал — у вектора ЕСТЬ РАЗМЕР как у любого изображения на дисплее.
Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:
WM>Иконки и фотографии это очень разные виды картинок, очень разные. Не знаю как здесь коротко это объяснить, поэтому даже не буду, просто или поверь, или подумай о том для чего служат одни и для чего другие.
Поскольку у меня хобби фотография. А сам я неплохо разбираюсь в дизайне иконок, то можно не объяснять мне о чем речь. Я знаю. Я просто об этом и говорил — большие иконки можно масштабировать в помельче. А совсем мелкие все-равно надо делать иначе.
MS>>Как не включили ресайза? Вот ироды... А у меня есть почему-то WM>Ага, целых два способа nearest и bilenerian. Но суть параграфа была не о ресайзе в GDI.
Да, я наверное про GDI+, там все-таки существенно больше вариантов.
M>>Вдумчиво пролистать http://ru_icons.livejournal.com/
MS>Я вам дал ссылки на работы из этой ленты. Вы мне будете говорить? Это работы сделанные в 3Д. MS>В 2Д их создание займет существенно больше времени. MS>Я вас спрашивал как вы сделанные в 3Д иконки будете представлять вектором?
Тут уже говорили, что весь 3д и так представлен вектором. Остальное — дело техники Большая, если не большая часть иконок из ru_icons (и уж тем более — та, что рисуется профессионалами) рисуется в векторе, а потом допиливается до растра в фотошопе.
MS>>>На 300 DPI растр вообще не виден. На DPI 150 он плохо различим. Я работаю на 130 DPI. Короче спор не о чем. Я знаю что очень высокого DPI не надо. Очень высокого разрешения тоже не надо, достаточно просто большего. Вы с этим спорите зря — берите Photoshop и смотрите. Все видно сразу. Разница скорее в голове.
M>>Вдумчиво читать ветку Халтурщики в графике
, где автор того самого Antigrain'a показывает, что единственно нормальное разрешение — это 300 DPI
MS>Ничего он такого не показывает. Вы сами то читали или по диагонали прошлись? MS>Все что он говорит — известно и я сказал выше. При 300 DPI на расстоянии вытянутой руки средний человек теряет растр и воспринимает растр как цельное изображение. Его домыслы про то, что не будь майрософта мы бы уже работали на мониторах с 72 мегапикселями — бред. Потому что это потребует цифрового интерфейса с полосой 173 Гигабита. А таких пока (тем более дешевых) особо нет.
1.1.4 stable rev. 510
Руки оторвать тому, кто их придумал)
или 
