Здравствуйте, Fahrain, Вы писали:
F>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
F>>> Начнем с главного — почему многие не любят стандартную тему в ХР? А потому что она для слепых! Огромные кнопки. Очень огромные кнопки сворачивания/разворачивания/закрытия окна. Поэтому и наблюдается вполне такая массовая миграция пользователей (более менее разбирающихся в компах) на классическую тему.
MS>>Она не для слепых — она для тех, кто в результате тратит в 2 раза меньше времени на попадание по кнопкам. А это 90% (думаю минимум) пользователей.
F> Э.. Это сильно зависит от, хм, "класса" пользователя Причем чем "класс" выше — тем это более неудобно. (это конечно мое мнение ) Ну и конечно, для тех у кого мониторы от 21'' размером — это уже совершенно неважно
Ну поэтому вы можете это настроить.
Но могу сказать, что люди часто переоценивают свой класс — по крупной кнопке попасть всегда существенно проще — не нужно точно прицеливаться и доводить мышку.
F> Скажите мне — как долго вы пользовались новым вариантом панели управления?.. Я продержался первые 2 дня — потом переключил к классическому виду. Ибо для администрирования он нааамного удобнее (в ХР)! Судя по тому, что я наблюдаю — в Висте с этим опять будут проблемы.
Ну конечно, для тех кто уже знает где что это проще. А для тех кто не знает — проще новый вариант. Я не вижу проблем. Дело привычки.
F>P.S.: Мне вот интересно — а сколько денег средний компьютерщик в Америке способен потратить на железо? Если внимательно посмотреть на разные настройки в Висте складывается впечатление — что очень много...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
F>> На днях раздобыл билд 5308... Скажем так — я впечатлен Общий прогресс виден невооруженным взлядом. Такое ощущение, что в Microsoft наконец-то начали хоть иногда задумываться о пользователях (это с позиции пользователя говорю )
M>А как насчет glass windows, то, что сложно активные окна от неактивных отличать.
Я читал уже. Я лично сразу вижу где активные, а где нет. Вы нет?
Да, заметно не так сильно, но заметно. Я видел вариант, когда неактивные становятся блеклыми. Что будет в финале неизвестно.
Объемная, реалистичная жестяная банка нарисована на удивление малой кровью, малым числом элементов (и большая часть элементов — штрихи, нанесенные скелетными кистями).
Вы понимаете, что это не 3Д?
Иконщики еще не освоили толком 3Д.
А 3Д мастера не освоили иконки.
Поэтому у первых слабый 3Д пока, а у вторых никудышние иконки.
Пройдет немного времени — они накопят опыта и перестанут делать псевдо 3Д.
Потому что это очень долго, муторно и результат все-равно бедный.
P.S. Я понимаю, что это вы мне про кисти и вектора. Есть там кисти. Но это не то. Над растром можно работать долго и в векторах это будет объемно. Особенно для иконок.
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>>Аппаратными средствами сделать невозможно? Ладно, я уже с Владом про шрифты тут бодался... Больше не хочу...
Я нашел вашу беседу, внимательно прочел, но ничего не понял. Это как слушать спор двух слепых, о том, что же такое слон.
MS>>И, кстати, насчет размеров. 256x256 в PNG — это в общем и целом немного. Но чтобы отобразить на экране, надо распаковать. А это уже 256x256x4 = 256кб. На каждый значек!
MS>Ты не прикидывайся. Чтобы нарисовать вектор такого же размера ты займешь ровно столько-же памяти. И никуда не денешься.
Для этого нужен 1 (один) буфер на все.
MS>Это не обязательно делать. Я видел разницу много раз. Я видел как масштабирует GDI+, который и будет масштабировать. MS>И он вполне сносно справляется. Тебя не устраивает — вот ты и пишешь свою библиотеку. Вот я и рад за тебя. Но это твое дело, а вовсе не истина.
MS>Ты собираешься менять разрешение экрана в риалтайме??? Я что-то никак не врублюсь. Ты что мне доказываешь то? MS>Что это медленно? Кому какое дело??? Мне и никому другому риалтайм ресайз иконок не нужен вообще. MS>Ха. Ничего этого для мипмапа не надо. Никто там не просит делать сэмпл на каждый шаг. Да и мипмап никому этот не нужен. Какой вообще реалтайм? Ты откуда выдумал все это? Из своих интерфейсов с лупой?
Так ты не видел эту висту живьем?
Там слева вверху такой слайдер, который плавно масштабирует все значки. Масштабирование средствами GDI+ вызвало бы ужасные тормоза. Могу ответственно заявить, что масштабирование иконок у них действительно HW accelerated, так же, как и Gaussian Blur под полупрозрачными заголовками окон.
MS>Ты замечаешь, что тон твой высокомерен? Или RSDN некоторых портит на корню?
Ты высказываешь мягко говоря сомнительные суждения (а если грубо, то иногда — полную ахинею) и делаешь это безапелляционно и самоуверенно. И это вызывает у твоих собеседников вполне справедливый когнитивный диссонанс. А встрял я потому, что форум читают много других людей, которые по незнанию могут принять твои слова за истину.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>Растровые иконки требуют О(1) ресурсов для хранения, векторные — О(N) MS>Растровые иконки требуют О(1) ресурсов для хранения, векторные — О(N) MS>Растровые иконки требуют О(1) ресурсов для хранения, векторные — О(N) MS>N — некая условная сложность в количестве примитивов.
Во-первых, не надо попугайничать, во-вторых, и ты прав и я прав. Весь вопрос в том, когда конкретно это O(N) превысит O(1). Или когда O(N^2) превысит разумные пределы. Иконки — это не картины Сальвадора Дали, там многого не надо. Но я привык к фактам, а не к голословным утверждениям. Итак, вот cowboy.svg, очень большой, просто гигантский. 450кб и около 20000 точек. Нарисовать его в размере 256x256 занимает порядка 20ms на моем старинном P4-1.9 — чисто софтварно, без каких либо GPU. Это большое время, но! Маштабирование 256x256 с ресамплом и билинейным фильтром занимает примерно столько же. А если использовать высококачественные кубические фильтры, будет примерно вчетверо медленнее (проверено на том же GDI+). Будем считать эту сложность рисунка за точку пересечения горизонтальной прямой O(1) и линейной зависимостью O(N). Теперь посмотрим на детальнойсть рисунка:
Напомню, что здесь порядка 20000 точек, и время рисования с нуля — порядка 20 миллисекунд.
В большом масштабе (50 ms):
Увеличенный фрагмент (80 ms):
Для сравнения приведу то, что получится, если увеличить изображение 256x256 до 658:
Далее. По самым скромным оценкам, те картинки, которые ты приводил (http://paweltrushko.com/lj/plitka_cut.jpghttp://edikm.newmail.ru/icon.png), примерно на порядок проще (количество деталей меньше в 10-20 раз). Следовательно, и время их отрисовки будет тоже на порядок меньше, около 1-2 миллисекунд при размере 256x256 (тоже проверено на векторных данных аналогичной сложности). Это уже вполне примемлемо даже без GPU. И размер, кстати, тоже — моя оценка 20-45K в неупакованном SVG. В компактном виде типа SWF это будет порядка 5-8K. Еще раз заметим, что для иконок большей сложности нам и не требуется.
Таким образом, получаем следующую картину. При желании, вполне можно растеризовать высококачественные векторные иконки чисто софтварно (пока GPU этого делать не умеют), в то время, как масштабировать растр 256x256 на CPU становится непозволительной тратой ресурсов. Необходимо задействовать GPU для этого, с mipmap'ами и прочими прелестями (да, это так и делается, повторю еще раз) — и бездарным пожиранием памяти.
MS>Я говорю, то что есть. А с чем ты споришь я вообще не вижу.
То что есть? Ты не привел ни одного факта, ни одной цифры — одни только расхожие домыслы. У меня сложилось впечатление, что ты яростно защищаешь стратегию MS, ориентированную на допотопную растровую графику. И мотивируешь это тем, что так яко-бы лучше и правильней. Вот с этим я и спорю, если тебе не понятно.
На самом же деле, причина такого решения очень банальна — не умеют они растеризовать векторные примитивы. Это получается у них медленно и криво. Вот и всех делов.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:
WM>Разговоры о скорости врят-ли актуальны, всё равно, в случае иконок, актуально использовать кэш, что в случае растеризации, что в случае ресампла.
Дык а что с того, что "кэш"? Он ни в коей мере не снимает ответственности за пустую трату ресурсов, коей являются эти растровые "лошади" 256x256.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Segoe UI is optimized for ClearType, which is on by default in Windows Vista. With ClearType enabled, Segoe UI is an elegant, readable font. Without ClearType enabled, Segoe UI is only marginally acceptable. These factors determine when you should choose to use Segoe UI.
M>и при этом
M>Respect the user ’s settings by always using the system font, sizes, and colors. M>[/q]
M>Охренеть, да
Абсолютно согласен. Примите во внимание, что Remote Desktop до сих пор не реализует ClearType даже в Vista. А это значит, что если я и буду любоваться на красивый Segoe UI сидя за моим рабочим десктопом, то когда я захожу на него удалённо, я без ClearType'а буду кривиться от этого дермового шрифта. То же относится и к Consolas. Меня эта недоделанность бесит просто. Либо сделайте так, чтобы везде ClearType был, либо так, чтобы шрифт и без ClearType'а смотрелся нормально.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали: XZ>Технически... Вот попробуйте нарисовать пиктограмму в векторе и перевести в размер 32х32... Просто перевести и всё — никаких доводок. Мелкие детали потеряются — останутся в виде неясных пятен. Их на мелких пиктограммах можно и не рисовать. На больших — должны бы быть, а то пиктограмма пустая получится. Так что ж с вектором делать? На каждом векторном элементе писать — "тут играем, тут не играем, тут снова не играем" в зависимости от финального размера?
В том-то и дело, что сейчас нет средств нормального вывода вектора в винде. Это не должно быть головной болью разработчиков софта. Это пишется микрософтом один раз, называется GDI II и больше об этом никто не вспоминает.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
XZ>>Технически... Вот попробуйте нарисовать пиктограмму в векторе и перевести в размер 32х32... Просто перевести и всё — никаких доводок. Мелкие детали потеряются — останутся в виде неясных пятен. Их на мелких пиктограммах можно и не рисовать. На больших — должны бы быть, а то пиктограмма пустая получится. Так что ж с вектором делать? На каждом векторном элементе писать — "тут играем, тут не играем, тут снова не играем" в зависимости от финального размера? S>В том-то и дело, что сейчас нет средств нормального вывода вектора в винде. Это не должно быть головной болью разработчиков софта. Это пишется микрософтом один раз, называется GDI II и больше об этом никто не вспоминает.
Ну так я там не про вывод векторной графики вообще, а про векторные пиктограммы — в частности.
И что понимается под средствами нормального вывода? Если их нет, а потребности есть, то уж кто-нибудь и написал бы небось альтернативный джидай.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Ну так я там не про вывод векторной графики вообще, а про векторные пиктограммы — в частности.
"Векторная графика вообще" в винде тоже ниже всякой критики. XZ>И что понимается под средствами нормального вывода?
Вывод с субпиксельной точностью. XZ>Если их нет, а потребности есть, то уж кто-нибудь и написал бы небось альтернативный джидай.
Написали. Но он не является стандартом.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
XZ>>Ну так я там не про вывод векторной графики вообще, а про векторные пиктограммы — в частности. S>"Векторная графика вообще" в винде тоже ниже всякой критики.
Да и фиг с ней, векторная графика — она хорошая для полиграфии нужна. Там свои алгоритмы, библиотеки, стандартизации, реализации...
XZ>>И что понимается под средствами нормального вывода? S>Вывод с субпиксельной точностью.
А по-русски?
XZ>>Если их нет, а потребности есть, то уж кто-нибудь и написал бы небось альтернативный джидай. S>Написали. Но он не является стандартом.
Ну и замечательно. Зачем вообще стандартизировать такие узкоспециализированные вещи?
XZ>>>Если их нет, а потребности есть, то уж кто-нибудь и написал бы небось альтернативный джидай. S>>Написали. Но он не является стандартом. XZ>Ну и замечательно. Зачем вообще стандартизировать такие узкоспециализированные вещи?
Вот фрагмент перевода из выступления Стива Джобса:
Вот вам пример:
Reed College всегда предлагал лучшие уроки по каллиграфии. По всему кампусу каждый постер, каждая метка были написаны каллиграфическим почерком от руки. Так как я отчислился и не брал обычных уроков, я записался на уроки по каллиграфии. Я узнал о serif и sans serif, о разных отступах между комбинациями букв, о том, что делает прекрасную типографику прекрасной. Она была красивой, историчной, мастерски утонченной до такой степени, что наука этого не смогла бы понять.
Ничто из этого не казалось полезным для моей жизни. Но десять лет спустя, когда мы разрабатывали первый Макинтош, всё это пригодилось. И Мак стал первым компьютером с красивой типографикой. Если бы я не записался на тот курс в колледже, у Мака никогда бы не было несколько гарнитур и пропорциональных шрифтов. Ну а так как Windows просто сдули это с Мака, скорее всего, у персональных компьютеров вообще бы их не было. Если бы я не отчислился, я бы никогда не записался на тот курс каллиграфии и у компьютеров не было бы такой изумительной типографики, как сейчас.
Конечно, нельзя было соединить все точки воедино тогда, когда я был в колледже. Но через десять лет всё стало очень, очень ясно.
Denis_TST пишет: > Это потому что нет доступной билиотеки котрая могла бы выводить векторную графику.
Если бы была необходимость, такие библиотеки появились бы
Объемная, реалистичная жестяная банка нарисована на удивление малой кровью, малым числом элементов (и большая часть элементов — штрихи, нанесенные скелетными кистями).
MS>Вы понимаете, что это не 3Д?
А вы понимаете, что то, что мы видим на экране — это не 3д? А двухмерная обманка для глаза?
MS>Иконщики еще не освоили толком 3Д. MS>А 3Д мастера не освоили иконки. MS>Поэтому у первых слабый 3Д пока, а у вторых никудышние иконки. MS>Пройдет немного времени — они накопят опыта и перестанут делать псевдо 3Д. MS>Потому что это очень долго, муторно и результат все-равно бедный.
Потому что пока нет иснструментов, которые позволили бы грамотно переводить 3д в вектор. Но MS Expressions — это первая ласточка. Потом будет больше. Я, конечно, не утверждаю, что растр полностью исчезнет.
MS>Я читал уже. Я лично сразу вижу где активные, а где нет. Вы нет?
Я обвел глазами все окно, потом только заметил, что на активном системные кнопки цветные, а на неактивном — нет. Слишком мелкая разница, особенно, если окно много.
MS>Да, заметно не так сильно, но заметно. Я видел вариант, когда неактивные становятся блеклыми. Что будет в финале неизвестно.
Ах, ну так и говорили бы по-русски — оверсэмплинг.
XZ>>>>Если их нет, а потребности есть, то уж кто-нибудь и написал бы небось альтернативный джидай. S>>>Написали. Но он не является стандартом. XZ>>Ну и замечательно. Зачем вообще стандартизировать такие узкоспециализированные вещи? MS>Вот фрагмент перевода из выступления Стива Джобса: MS>
В чём меня-то вы хотите убедить? Что если бы не Джобс, то по его же словам, не было бы ни Маков, ни Виндовсов, ни красивых векторных шрифтов? Ну так пусть так и считает. Но если бы не он, то нашёлся бы кто-нибудь другой — тут ничего гениального не требовалось.
А при чём тут векторная графика и, тем более, векторные пиктограммы?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Посмотрим. Будем надеяться, что все не так плохо
Да-да.
Буквально за неделю до RTM мне позвонил Балмер. Он был очень взволнован и сказал что-то вроде: "Gotcha! Мы должны сделать это в текстовом режиме".
Я не сразу понял, что он имеет в виду, а когда понял, пытался объяснить ему, что это невозможно. Однако позже он пришел ко мне в офис, и мы имели продолжительную беседу на тему нового UI в Vista.
В конце концов, он убедил меня в том, что текстовый режим — это "Это же классика! Старый добрый DOS 3.30, они все до сих пор считают его самой лучшей системой, которую мы выпустили! И это, черт возьми, стильно. Этакий рок-н-ролл вместо транса и хауса!"
Оставалось убедить ребят [ из отдела user experience], и убедить QA протестировать все те вещи, но в текстовом режиме, и всех тех парней, которые три года не разгибали спину над фотошопом и рисовали все эти скетчи Аэро и прочую ерунду. Релиз несколько затянулся, но мы все же сделали это!
Несмотря на то, что пришлось внести некоторые изменения прямо на уровне ядра — GDI и прочее.
Конечно, мы не имели в виду тот самый mode CO80, глупо использовать mode CO80 на 21" мониторе с разрешением 2048 по горизонтали. Это совсем-совсем новый текстовый режим, масса эффектов, конечно же ClearType никто не собирался отменять. Он акселерирован до самого предела при помощи DirectX 10.0, поддерживается мульти-мониторный режим и все такое. Кстати, хорошей новостью оказалось то, что ребята, которые работали над шрифтами, как раз обратились к fixed-шрифтами для Visual Studio 9 в последнее время, так что нам не пришлось возвращаться к SYSTEM. В итоге мы получили наш UI, и теперь мы уверены в том, что он таки сделает Vista действительно продуктивным инструментом. Ну, и, конечно, вы можете пойти в WINDOWS\System64 и включить обратно XP Luna через windows.ini, если, вам, конечно, этого хочется. Хотя вряд ли кто захочет это делать в здравом уме.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>А вы понимаете, что то, что мы видим на экране — это не 3д? А двухмерная обманка для глаза?
Я говорю про инструментарий. Если вы в процессе рисования создаете 3х мерные модели, накладываете текстуры, проводите морфинг, расставляете свет — это 3Д.
M>Потому что пока нет иснструментов, которые позволили бы грамотно переводить 3д в вектор. Но MS Expressions — это первая ласточка. Потом будет больше. Я, конечно, не утверждаю, что растр полностью исчезнет.
Такие инструменты не имеют смысла. Дело в том, что текстуры, карты фактур, диффузия света, фокусировка, все это вещи непредставимые никакими векторными примитивами. Это совершенно тоже самое, что говорить об инструментах, которые переводят фотографии в вектор. Зачем? Занимать станут больше, либо качество сильо потеряют, а информации в них больше не станет.
И никаких тут первых/последних ласточек быть не может. В векторе можно нарисовать только довольно простенький 3Д.
Вектор идеален там, где он используется самим художником. Т.е. если художник рисует в векторе, то лучше и показывать вектор, а если в 3Д, то вектором это непредставимо — только 3Д моделями, либо растром. А вектором это представимо очень и очень плохо и то только для простеньких моделей и ситуаций. Пример с банкой это детский лепет в 3D...
Попробуйте представить в векторе
Думаете это фотография?
Или вот это:
Или вот такую:
Или эту:
Современные мощности позволяют рисовать вектор на лету. 3Д рисовать на лету пока не выйдет.
Причем чем "класс" выше — тем это более неудобно. (это конечно мое мнение 
) Ну и конечно, для тех у кого мониторы от 21'' размером — это уже совершенно неважно 
Если внимательно посмотреть на разные настройки в Висте складывается впечатление — что очень много...
1.1.4 stable rev. 510
