M>>Еще раз. Вектор, так как он не зависит от разрешения, и так как его можно увеличивать и уменьшать без потери качества изображения, не требует указания того, в каком размере он будет представлен на экране. Потому что вектору абсолютно все равно, в каком размере он будет показан — 256х256 или 16х16.
MS>Первый же эксперимент покажет что это ерунда. Вектору все равно. Растру тоже все равно. Вектор который делался под 256х256 почти никогда не будет выглядеть приемлимо в 16х16. Это просто незнание вопроса ни в теории, ни на практике.
С этим согласен
MS>Все, с меня хватит. Вы не понимаете простой вещи — вектор не может быть одинаково хорош на любом разрешении. MS>С какого-то момента он становится мусором, потому что мелкие детали сливаются. MS>И даже если там вектор, все-равно надо делать ОТДЕЛЬНЫЕ вектора под иконки с очень низким разрешением, где надо убирать детали.
С этим тоже согласен. Но выставленные ограничения — все же для растров, а не для векторов. Сейчас качаю видео с Channel9 как раз про это. Посмотрю, скажу
Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:
WM>>>Если и правда нет векторных иконок, то кроме как идиотами их никак и не назвать. Остаётся надежда что хотябы примитивы элементов управления будут векторными.
А>>Конечно, идиоты! А вы не могли бы опустить их ниже плинтуса, нарисовав векторную кнопку для Outlook? Принимаются неретушированные растры 16*16, 32*32, 48*48.
WM>Какая связь между иконкой приложения и рисунком на кнопке?
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:
WM>>Пусть в ряде случаев создавать битмапы намного проще векторов, хотя я уверен что если векторные иконки начнут использоватся в Windows, а 3D стиль станет таким популярным как ты говоришь, то появятся конвертеры "рендерящие" 3D в вектор, может не самым оптимальным образом, но, тем не менее. Но, даже если их не будет, ничто не мешает тебе зафигачить внутрь иконки растр во весь рост и радоватся.
WM>>Потом, вектора обеспечивают лучшую масштабируемость рисунка, потому что в них есть разные единицы измерения -- и физические (сантиметры, дюймы) и логические (пиксели проценты). Незнание этого "большого секрета", конечно позволяет утверждать что "большой растр ничем не хуже среднего размера вектора".
MS>Я потерял нить спора. Вы спорите сами с собой. MS>Вектора обеспечивают лучше масштабируемость. И что? MS>Кто говорил "ничем не хуже"?
То, что ваши цитаты в рамках спора неправильно трактуются это ваши, а не мои проблемы. Спор тут идёт на тему: зачем делать плохо если можно сделать хорошо, в его рамках ваши утверждения на счёт того что если сделать плохо, то получится, в принципе, нормально смотрелись как желание поспорить.
MS>Вы уже выбрасываете мои цитаты и просто спорите сами с собой.
Ваши цитаты сводились к тому что существуют растры которые фиг переведёшь в вектора, поправте меня если я не прав.
MS>Я тоже за то, чтобы была возможность делать векторными иконки. Я сомневаюсь, что их все-таки не будет. Но даже если не будет — я не вижу в этом горя по причинам описанным мной выше. ВСЕ.
Напиши вы это предложение в самом начале никакого спора не было бы.
M>>Какие _их_ хелпы? Хелп для TaskBar -> Properties -> Start Menu -> Customize -> Small Icons? Или для TweakUI, который вообще напрямую реестр меняет?
MS>Хелп к тем утилитам, которые меняют реестр.
В TweakUI — только к пунктам меню.
MS>Или проблемы выгрузить из реестра настройки?
Угу. Раскиданные в сотне веток.
MS>Или проблема зайти и там есть место где все эффекты выключаются разом?
И там есть место Именно там. И все эффекты разом. Называется "format c:"
Нет такого "там", которое позволило бы контролировать все указанные мной изменения из одного места.
M>>Что я могу сказать. Будут востребованы 3д иконки в векторе, появится уйма средств, которые их позволят создавать. А пока:
MS>Это называется отвал мозга. 3Д не представимо достоверно примитивами 2Д. Растр наиболее достоверная проекция 3Д на 2Д.
О! Проекция! На 2д! Что оно в итоге на этой самой поверхности дает? На 2д поверхности, заметьте Осталось понять, сколько вычислительной мощности мы хотим потратить на представление этой проекции в векторе.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Тоесть всетаки интересует ветор то? S>Курсор наааааааааааааааамного реже приходится мащтабировать.
Это как раз очень странно. При разрешении экрана ~300 DPI курсор 16*16 будет выглядеть как комариный плевок.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>Не надо тут рекламы корела. Можно провести опрос и выяснится, что корел будет в меньшинстве... MS>Фотошоп используется не как конвертер, а как средство доведения иконок до ума.
А что используется для начала? Не подскажешь? Неужели все эти контуры рисуются попиксельно? MS>Так что исключая звено вы теряете в качестве существенно больше, чем получаете.
Это заблуждение. Пойми, что ценность иконки размером 256*256 в режиме 72 DPI равна примерно нулю. Иконка должна иметь определенный угловой размер. Количество пикселов — вторично; главное — чтобы они были достаточны для разборчивого воспроизведения. MS>Я уже устал слышать про секретные источники, про лично сказали, про презентации и т.п. У меня складывается ощущение, что раз это не написано, то за полгода имеют право и поменять. Тем не менее я могу и поверить.
Скажем так: векторные иконки — это настолько фундаментальная фича, что ее не могли не упомянуть. А представители МС на презентациях на прямой вопрос "Когда наконец будут векторные иконки" сначала очень долго не отвечали ничего, а начиная примерно со второго квартала 2005 начали отвечать "мы рассматриваем это для следующей после Vista версии Windows, которую планируется выпустить около 2010". Дело в том, что в маркетинговые материалы никогда не включают фразы типа "этого не будет". S>>Фотографии как раз уже нормально масштабируются. Благодаря своей специфической природе. MS>Да такая же собственно говоря природа. Ладно. Устал от темы я...
Нет, не такая же. У фотографий нет задачи обеспечить узнавание при пограничных случаях масштабирования. Фотографии вообще никто не масштабирует вниз до 32*32 (а когда масштабируют, они становятся неразборчивыми).
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали: MS>Никто не предлагает масштабировать 256 до 16.
А что ты предлагаешь? Таскать с собой гигабайты ресурсов, в надежде на 0.1% пользователей с 500DPI мониторами? MS>Но точно могу сказать, то что выглядит хорошо в векторе на 256 пикселей — на 16 выглядит уже очень плохо и нерасборчиво — вектор тут не помогает.
Смотря какой вектор.
На антигрэйне валялся пример редактора с 100% векторным UI. Там смысл в том, что иконки выглядят 1:1 как МС-овские на разрешениях 16*16, и продолжают прекрасно выглядеть при неограниченном увеличении масштаба. MS>>>2. 256х256 размер иконки — этого еще хватит до следующей версии виндов. S>>Налицо принципиальное непонимание ситуации.
MS>У кого? Этого хватит для HighDPI дисплеев для представления иконок. Опять непонятно?
Да. Это — принципиальное ограничение. Векторные иконки позволяют выполнять плавное масштабирование интерфейса, а не только по степеням 2. MS>3Д не представляется векторными примитивами.
Да что ты говоришь? А чем же он представляется? MS>3Д это 3Д геометрия
Для справки: 3d геометрия — это вектор. Там нет никакого растра (хотя технологии, основанные на вокселах, рассматриваются. Но пока что только в шутку, потому как одно статическое изображение с диагональю в полторы тыщи вокселов весит ~1 GB без сжатия). MS>, материалы,
Для иконок крайне редко используются сильно текстурированные материалы. MS>источники света
Тоже голимый вектор MS>и т.д. Поэтому результат 3Д это растр.
Результат 3d — это 3d.
По хорошему, для UI имеет смысл делать именно 3d рендеринг. По многим причинам, не последняя из которых — вынесение "расположения источника света" из руководства дизайнера прямо в движок GUI. MS>И нет никакого смысла делать его вектором. Никогда.
Имеет, и еще какой. Одна только возможность генерировать высококачественные иконки для композитных объектов уже обеспечивает применение такой технологии. Я имею в виду то, что сейчас типичная иконка фолдера содержит жолтую папку+помещенный в нее объект. У разработчика софта просто нет возможности отдать иконку "моего объекта" так, чтобы винда корректно (т.е. в соответствии с текущим icon pack) сделала из нее "фолдер с моими объектами".
MS>До 600? Это сильно. Где можно купить полноцветное 600 DPI устройство на котором можно под виндами работать?
Нету. Есть стандарт WHUXGA. Когда его реализуют, DPI возрастет примерно до 400. Однако работы в эту сторону сдерживаются в основном слабой поддержкой со стороны софта. Тебе как, удобно работать на 200 DPI? По иконкам еще попадаешь?
MS>А 30 это что? Это телефон монохромный? Что-то с диапазоном короче проблема...
Да, это телефон. И еще много встраиваемых устройств.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Это к тому чт МС плевала на все.
Что-то не вник. Ну ладно. Почему ДОС все хуже и хуже? Потому что раньше он был за виндами — теперь он в эмуляции. Потому что он все меньше и меньше нужен к счастью.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Не знаю, насколько там миллионы строк кода, но VladD2, по-моему, в них разбирался. И выкинул. И сел писать ReSharper Я, правда, могу ошибаться
M>Статейка на RSDN
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>С этим тоже согласен. Но выставленные ограничения — все же для растров, а не для векторов. Сейчас качаю видео с Channel9 как раз про это. Посмотрю, скажу
Я не вижу там этого. Вопрос лишь в том — будет ли в финальной версии ico иметь возможность содержать вектор или нет. И эти ограничения будут также верны и для вектора.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>>Не надо тут рекламы корела. Можно провести опрос и выяснится, что корел будет в меньшинстве... MS>>Фотошоп используется не как конвертер, а как средство доведения иконок до ума. S>А что используется для начала? Не подскажешь? Неужели все эти контуры рисуются попиксельно?
Они все подгоняются под пиксельную сетку.
MS>>Так что исключая звено вы теряете в качестве существенно больше, чем получаете. S>Это заблуждение. Пойми, что ценность иконки размером 256*256 в режиме 72 DPI равна примерно нулю. Иконка должна иметь определенный угловой размер.
Угловой? Это круто Ну я понял о чем ты.
S>Количество пикселов — вторично; главное — чтобы они были достаточны для разборчивого воспроизведения.
Да. Но увы, количество пикселей тоже влияет на это. И если иконка рисуется под размер 16х16 то пофигу, что она вектор. Ее надо рисовать СПЕЦИАЛЬНО под этот размер. Иначе каша.
MS>>Я уже устал слышать про секретные источники, про лично сказали, про презентации и т.п. У меня складывается ощущение, что раз это не написано, то за полгода имеют право и поменять. Тем не менее я могу и поверить. S>Скажем так: векторные иконки — это настолько фундаментальная фича, что ее не могли не упомянуть. А представители МС на презентациях на прямой вопрос "Когда наконец будут векторные иконки" сначала очень долго не отвечали ничего, а начиная примерно со второго квартала 2005 начали отвечать "мы рассматриваем это для следующей после Vista версии Windows, которую планируется выпустить около 2010". Дело в том, что в маркетинговые материалы никогда не включают фразы типа "этого не будет".
Может и не будет. Я тут копья ломал про то почему это НЕ БОЛЬШАЯ БЕДА. Ничего фундаментально хорошего в этом не вижу.
S>>>Фотографии как раз уже нормально масштабируются. Благодаря своей специфической природе. MS>>Да такая же собственно говоря природа. Ладно. Устал от темы я... S>Нет, не такая же. У фотографий нет задачи обеспечить узнавание при пограничных случаях масштабирования. Фотографии вообще никто не масштабирует вниз до 32*32 (а когда масштабируют, они становятся неразборчивыми).
Ну, честно, устал. У фотографий тоже есть значимые детали и резкость фотографии важна. И с какого-то порога детали также будет трудно различить когда они станут меньше 32 или 10 или 2 пикселей. И резкость фотографий искусственно поднимают когда делают их с низким разрешением... Все тоже самое. Да, с иконками проблема острее. Но при масштабированиии растра с 256 до 32 (или больше) проблем особо не возникает и результат ОЧЕНЬ похожий на прямое создание вектора под размер. Это проверено мною лично на целой куче иконок.
M>>Нет такого "там", которое позволило бы контролировать все указанные мной изменения из одного места.
MS>Ладно, проехали. Купите нормальную тачку.
Это не решит проблемы с настройками
MS>Если вас бесит, что выпадающие списки выпадают — надо что-то менять.
Они не просто выпадают. Они начинают меееедленно разворачиваться, после чего выпадают. Это попадает в категорию animate combobox
Listbox'ы вместо того, чтобы начинать сразу прокручиваться, сначало мееедленно начинают ехать, а потом "разгоняются" до нормальной скорости (animate listboxes)
Скроллинг в Эксплорере ведет себя так же (smooth scrolling)
Причем от компьютера это не зависит — такие задержки в прокрутке являются фичей.
Я уже не говорю о том, что для того, чтобы отанимировать в таскбаре кнопку нового открывающегося приложения (анимация slide right), система иногда начинает жрать 100% процессора
Вы все помните, как здорово работал Ворд на 286. На 386 он бы просто взлетел, но эти редиски -- наши коллеги из Офиса -- перенесли его на Винды и сделали графическим (появилась новая вычислительная мощность -- чего бы ее не занять?). Появился 486 и, казалось, Ворд снова должен взлететь, так нет, вставили туда какую-то проверку орфографии текста, которая работает всегда, и снова вычислительных ресурсов стало остро не хватать. И т.д. и т.п. Если кто-то думает, что 1.5 ГГц Пентиума-4 хватит на все случаи жизни, то он глубоко ошибается. 1.5 GHz P-4 -- примерно половина того, что нужно для сжатия телевизионного сигнала в реальном времени, я уже не говорю о полноценном распознавании речи.
Таким образом, скорость работы программы важна. Практика показывает, что если программа (серьезная, а не демонструшка в 1000 строк) работает слишком быстро, в нее немедленно добавляется какая-нибудь забавная функциональность, которая увеличивает объем продаж на 10% и съедает все ресурсы.
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>Почему ДОС все хуже и хуже? Потому что раньше он был за виндами — теперь он в эмуляции. Потому что он все меньше и меньше нужен к счастью.
Потому что софт работать отказывается.
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][650]
[Кто не знает, что такое мир, не знает, где он сам... [Марк Аврелий]]
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Что я могу сказать. Будут востребованы 3д иконки в векторе, появится уйма средств, которые их позволят создавать. А пока:
MS>>Это называется отвал мозга. 3Д не представимо достоверно примитивами 2Д. Растр наиболее достоверная проекция 3Д на 2Д.
M>О! Проекция! На 2д! Что оно в итоге на этой самой поверхности дает? На 2д поверхности, заметьте Осталось понять, сколько вычислительной мощности мы хотим потратить на представление этой проекции в векторе.
M>Нет слов "не могу", есть слова "не хочу"
Это последнее мое сообщение на эту тема.
При проецировании трехмерных конструкций на растровое устройство вывода — монитор, принтер и т.д наиболее точным вопрсоизведением будет растровое изображение. Вектор, который будет наиболее близок — это набор квадратных примитивов размером 1 пиксель раскрашенных в нужные цвета. Такой вектор называется растр. За сим все. Остальное болтовня.
Именно там. И все эффекты разом. 
Осталось понять, сколько вычислительной мощности мы хотим потратить на представление этой проекции в векторе.
Я, правда, могу ошибаться 
1.1.4 stable rev. 510
