Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Ну а что не так? Всё падает. США разваливается, дефолт и полный техас. Тенге падает, Марченко ушёл, без него деноминация, инфляция и стагнация одновременно. Евро? Шутите? Рубль? Не смешно. vsb>И только биткоин на протяжении всей истории показывает исключительно положительный рост.
Здравствуйте, smallpoxlet, Вы писали:
Y>>C золотого стандарта на "ничем не обеспеченые" валюты ушли именно по причине того, что количество золота ограничено законами физики(а не потребностями экономики, например).
S>На фиатные деньги перешли для того чтобы финансисты смогли окончательно отобрать власть у промышленников. Сама по себе ограниченность денежной массы не опасна. Ну будут падать цены,
Вот в этом и заключается главная опасность. Капиталист, планируя производство, считает стоимость сырья, труда и знает по какой цене он может продать товар. Если же рыночная цена падает, он не может получить прибыль и несет убытки. Уменьшить расходы он не может — рабочие не соглашаются работать за меньшую зарплату, а поставщики сырья не соглашаются продавать его дешевле. Отсюда — дефляция и кризис.
S>ну часть рассчетов перейдет в бартер.
То есть тебе зарплату будут выдавать твоими программами, а ты меняй их в булочной на хлеб. Неплохо, ага.
S>Для экономики это означает что никто не станет вкладываться в бизнесы с рентабельностью меньше некоторого порога что само по себе не так уж плохо.
Для экономики это означает тотальный кризис.
Y>>В этом же, по одной из версий, причина Великой Депрессии. "Поэтому он и привлекателен", ага.
S>Если бы не государственная монополия на доллар, штаты быстро бы напечатали товарные чеки как у нас в 90-е и выскочили из кризиса за несколько месяцев.
Что-то я не помню, чтобы мы в 90-е выскочили из кризиса за несколько месяцев.
И, потом, ты же только что говорил о необходимости поддерживать постоянное количество денег в обороте? А сейчас заговорил о каких-то товарных чеках. Что это если не дополнительные деньги?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Y>>>C золотого стандарта на "ничем не обеспеченые" валюты ушли именно по причине того, что количество золота ограничено законами физики(а не потребностями экономики, например).
S>>На фиатные деньги перешли для того чтобы финансисты смогли окончательно отобрать власть у промышленников. Сама по себе ограниченность денежной массы не опасна. Ну будут падать цены,
Q>Вот в этом и заключается главная опасность. Капиталист, планируя производство, считает стоимость сырья, труда и знает по какой цене он может продать товар. Если же рыночная цена падает, он не может получить прибыль и несет убытки. Уменьшить расходы он не может — рабочие не соглашаются работать за меньшую зарплату, а поставщики сырья не соглашаются продавать его дешевле. Отсюда — дефляция и кризис.
Ну пусть продаёт по такой цене, чтобы получать прибыль и не нести убытки. Если не хотят покупать по такой цене, значит его бизнес неудачен. Дефляция или инфляция — не важно. Если конкуренты продают по такой цене, значит он где-то промахнулся. Если конкуренты не могут продавать по такой цене, значит потребитель никуда не денется, пойдёт и купит. Если, конечно, это не очередной андроид, отличающийся особенным серебристым отливом, никому не нужный.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
>>> люди потихоньку >>> переводят сбережения в надёжный биткоин
H>>День определённо удался )
vsb>Ну а что не так? Всё падает. США разваливается, дефолт и полный техас. Тенге падает, Марченко ушёл, без него деноминация, инфляция и стагнация одновременно. Евро? Шутите? Рубль? Не смешно.
vsb>И только биткоин на протяжении всей истории показывает исключительно положительный рост.
Да, я понимаю, людям хочется иметь опору, иметь что-то абсолютное — абсолютную систему отсчета, абсолютную справедливость, абсолютную единицу ценностей... Но увы, ничего абсолютного в мире нет, всё относительно. Нужно это признать, привыкнуть и научиться жить в этом относительном мире. Отдавая себе отчет в том, что твоя опора, которая сейчас кажется абсолютной, может завтра рухнуть.
Почитай здесь для общего образования, может это поможет понять тебе эту жизнь.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
>>>> люди потихоньку >>>> переводят сбережения в надёжный биткоин
H>>>День определённо удался )
vsb>>Ну а что не так? Всё падает. США разваливается, дефолт и полный техас. Тенге падает, Марченко ушёл, без него деноминация, инфляция и стагнация одновременно. Евро? Шутите? Рубль? Не смешно.
vsb>>И только биткоин на протяжении всей истории показывает исключительно положительный рост.
Q>Да, я понимаю, людям хочется иметь опору, иметь что-то абсолютное — абсолютную систему отсчета, абсолютную справедливость, абсолютную единицу ценностей... Но увы, ничего абсолютного в мире нет, всё относительно. Нужно это признать, привыкнуть и научиться жить в этом относительном мире. Отдавая себе отчет в том, что твоя опора, которая сейчас кажется абсолютной, может завтра рухнуть.
Есть более прочные валюты, есть менее прочные. Абсолютного ничего нет, если завтра разразится ядерная война и все погибнут, единственной ходовой валютой будут патроны к автомату Калашникова. Но пока что альтернатив биткоину не видно.
Q>Почитай здесь для общего образования, может это поможет понять тебе эту жизнь.
Головки тюльпанов не обладают теми свойствами, которые обеспечивают популярность биткоина. Но аналогия в тему — видно, что ценность определяется человеческим мнением а не какими-то государствами. Так и с биткоином.
Здравствуйте, Caduceus, Вы писали:
C>И что это за "complex digital mathematics"?
Чтобы получить новую битмонетку, надо найти такую строчку, которая при комбинации с текущей вершиной цепочки монет даст хэш, имеющий N подряд идущих одинаковых битов.
Это вычислительно сложная задача, потому нельзя взять и создать 100500 монет просто так.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
Q>>Вот в этом и заключается главная опасность. Капиталист, планируя производство, считает стоимость сырья, труда и знает по какой цене он может продать товар. Если же рыночная цена падает, он не может получить прибыль и несет убытки. Уменьшить расходы он не может — рабочие не соглашаются работать за меньшую зарплату, а поставщики сырья не соглашаются продавать его дешевле. Отсюда — дефляция и кризис.
vsb>Ну пусть продаёт по такой цене, чтобы получать прибыль и не нести убытки.
Как он продаст? Цены-то не он устанавливает, а рынок!
vsb>Если не хотят покупать по такой цене, значит его бизнес неудачен.
Ничего подобного это не значит. А во времена Великой Депрессии все удачные бизнесы вдруг резко стали неудачными? Отсутствие спроса может иметь самые разные причины и первая из них — отсутствие денег у населения. Ведь их количество не растет, а население растет. Да и экономика производит все больше разных и интересных товаров.
vsb>Дефляция или инфляция — не важно.
А купить их не на что — ведь количество денег не меняется, значит зарплата осталась той же и ее хватает лишь на старые товары с старом количестве. Чтобы купить новые — нужно больше денег. Это и есть дефляция и именно она обычно является причиной кризисов.
vsb><...> значит потребитель никуда не денется, пойдёт и купит.
Денег нет, понимаешь? Ты ограничил их количество, поэтому их нет физически! Значит как бы ему ни хотелось, он купить не сможет. И заработать их, сделав какой-то товар и продав его, тоже не сможет, потому что у других людей денег тоже нет и он не сможет продать.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Каким образом она загнётся? Вот будет продолжаться как сейчас — биткоин укрепляется, доллар падает. Никто ничего не отменяет, но люди потихоньку переводят сбережения в надёжный биткоин, начинают им расплачиваться в разных интернет-магазинах. В какой момент биткоин загнётся и кто его загнёт?
Когда вдруг люди начнут не только складывать биткоины под матрас, а начнут использовать их на открытом рынке. Цена мгновенно упадёт, так как предложение увеличится. Затем цена снова начнёт увеличиваться, люди снова начнут его под матрас класть. Затем см. пункт 1. Центробанки могут против такого проводить контр-циклическую политику, регулируя объём денег на рынке. С биткоином это невозможно.
Далее, биткоин — абсолютно идиотская вещь в качестве основной валюты. Он провоцирует дефлцию, что вызывает стагнацию в экономике — неверящие могут спросить у Японии.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
Q>>Почитай здесь для общего образования, может это поможет понять тебе эту жизнь.
vsb>Головки тюльпанов не обладают теми свойствами, которые обеспечивают популярность биткоина. Но аналогия в тему — видно, что ценность определяется человеческим мнением а не какими-то государствами. Так и с биткоином.
Вот именно! То же и с золотом — оно считается ценным лишь потому, что люди так договорились между собой. Потому что его удобно использовать в качестве денег, т.е. всеобщего эталона ценностей. Было удобно до промышленной революции, когда население росло не быстрее, чем добывалось золото, а перечень товаров на протяжении тысячелетий ограничивался едой, одеждой и жильем. Промышленная революция создала больше товаров, для оплаты которых золота стало не хватать, тогда и появились бумажные деньги.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
vsb>>Каким образом она загнётся? Вот будет продолжаться как сейчас — биткоин укрепляется, доллар падает. Никто ничего не отменяет, но люди потихоньку переводят сбережения в надёжный биткоин, начинают им расплачиваться в разных интернет-магазинах. В какой момент биткоин загнётся и кто его загнёт? C>Когда вдруг люди начнут не только складывать биткоины под матрас, а начнут использовать их на открытом рынке. Цена мгновенно упадёт, так как предложение увеличится.
Это процесс постепенный, никто не даст отмашку "продавайте биткоины". Поэтому цена будет регулироваться рынком. Как сейчас и происходит. Пузыри от небольшого объёма рынка, когда на него может сильно влиять богатый человек. Со временем такие пузыри будут всё меньше и меньше. Хорошо видно было недавно — когда закрыли Silk Road, в первые часы кто-то решил обрушить цену на биткоин. Однако цена скорректировалась уже в течение часа, я не успел даже деньги закинуть на биржу, чтобы успеть скупить по маленькой цене.
C>Далее, биткоин — абсолютно идиотская вещь в качестве основной валюты. Он провоцирует дефлцию, что вызывает стагнацию в экономике — неверящие могут спросить у Японии.
А что с Японией не так? Отличная мощнейшая экономика, товары, качество которых стало нарицательным. Можешь быть иметь дефляционную экономику, в условиях, когда все вокруг инфляционные — невыгодно. Если весь мир будет иметь дефляционную экономику — может быть всё будет по-другому?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, vsb, Вы писали:
Q>>>Вот в этом и заключается главная опасность. Капиталист, планируя производство, считает стоимость сырья, труда и знает по какой цене он может продать товар. Если же рыночная цена падает, он не может получить прибыль и несет убытки. Уменьшить расходы он не может — рабочие не соглашаются работать за меньшую зарплату, а поставщики сырья не соглашаются продавать его дешевле. Отсюда — дефляция и кризис.
vsb>>Ну пусть продаёт по такой цене, чтобы получать прибыль и не нести убытки.
Q>Как он продаст? Цены-то не он устанавливает, а рынок!
Он влияет на цены.
vsb>>Если не хотят покупать по такой цене, значит его бизнес неудачен.
Q>Ничего подобного это не значит. А во времена Великой Депрессии все удачные бизнесы вдруг резко стали неудачными?
Может быть и так. Как при крахе доткомов — расплодилось сайтов, которые ничего из себя не представляли, но почему то считали, что они успешные бизнесы.
Q> Отсутствие спроса может иметь самые разные причины и первая из них — отсутствие денег у населения. Ведь их количество не растет, а население растет. Да и экономика производит все больше разных и интересных товаров.
У населения деньги будут.
Всё, чем отличается инфляция от дефляции — в чью пользу собирается налог. При инфляции с потребителя, не тратящего все свои деньги на новый андроид, снимается инфляционный налог, позволяющий выпускать хреновые телефоны и иметь прибыль за счёт инфляции. При дефляции с бизнеса собирается налог в пользу потребителей. Успешный бизнес сможет работать в этих условиях, неуспешный — не сможет.
vsb>>Дефляция или инфляция — не важно.
Q>А купить их не на что — ведь количество денег не меняется, значит зарплата осталась той же и ее хватает лишь на старые товары с старом количестве. Чтобы купить новые — нужно больше денег. Это и есть дефляция и именно она обычно является причиной кризисов.
Значит надо производить товары эффективнее, чтобы продавать по цене, по которой их купят. Или объявлять себя банкротом и идти работать к конкурентам, чтобы узнать, как же они ведут свой бизнес.
vsb>><...> значит потребитель никуда не денется, пойдёт и купит.
Q>Денег нет, понимаешь? Ты ограничил их количество, поэтому их нет физически! Значит как бы ему ни хотелось, он купить не сможет. И заработать их, сделав какой-то товар и продав его, тоже не сможет, потому что у других людей денег тоже нет и он не сможет продать.
vsb>А что с Японией не так? Отличная мощнейшая экономика, товары, качество которых стало нарицательным. Можешь быть иметь дефляционную экономику, в условиях, когда все вокруг инфляционные — невыгодно. Если весь мир будет иметь дефляционную экономику — может быть всё будет по-другому?
Почитай книжки Кругмана, у него на простых примерах разбирается, почему при недостатке денег начинается кризис
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Вот в этом и заключается главная опасность. Капиталист, планируя производство, считает стоимость сырья, труда и знает по какой цене он может продать товар. Если же рыночная цена падает, он не может получить прибыль и несет убытки.
Это опасно только для производств с длительным циклом вроде аграрки. Но для таких производств придуманы форварды пользуясь которыми промышленник может зафиксировать прибыль еще до начала производства.
Q>Уменьшить расходы он не может — рабочие не соглашаются работать за меньшую зарплату, а поставщики сырья не соглашаются продавать его дешевле.
Если цены на рынке падают, то все соглашаются.
Q>То есть тебе зарплату будут выдавать твоими программами, а ты меняй их в булочной на хлеб. Неплохо, ага.
Нет не так. Если мне будут выдавать зарплату программами мне вообще нет смысла работать по найму. Я про другой сценарий, когда фермер продает хлеб в обмен на нужные ему солярку, технику и удобрения. Или когда тракторный завод продает трактор фермеру в обмен на сколько-то тонн хлеба. Или же этот феремер продает зерно в обмен на товарные расписки которые можно кожно конвертировать во что угодно в клиринговом центре.
Q>Для экономики это означает тотальный кризис.
Не обязательно.
Q>Что-то я не помню, чтобы мы в 90-е выскочили из кризиса за несколько месяцев.
С развалом СССР у нас развалились практически все производственные цепочки и значительная часть производств стали невостребованными. К тому же местные деньги очень быстро запретили, а потом и бартер с клирингом прикрыли.
Q>И, потом, ты же только что говорил о необходимости поддерживать постоянное количество денег в обороте? А сейчас заговорил о каких-то товарных чеках. Что это если не дополнительные деньги?
Это не фиатные деньги, а по сути тот же товар что и хлеб или биткойны.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
Q>>Как он продаст? Цены-то не он устанавливает, а рынок!
vsb>Он влияет на цены.
Капиталист влияет на цены? Ты в своем уме? Если и влияет, то в сторону уменьшения: выйдя на рынок со своим товаром он увеличит предложение, следовательно понизит цены.
Q>>Ничего подобного это не значит. А во времена Великой Депрессии все удачные бизнесы вдруг резко стали неудачными?
vsb>Может быть и так. Как при крахе доткомов — расплодилось сайтов, которые ничего из себя не представляли, но почему то считали, что они успешные бизнесы.
С чего ты решил, что разоряться будут только те бизнесы, которые "ничего из себя не представляют"? Еще раз говорю: во времена Великой Депрессии кризис дошел до всех, в том числе до фермеров, которые делали жизненно необходимые товары — продукты. Но из-за падения цен на них они не могли свести концы с концами.
vsb>У населения деньги будут.
Но их количество не будет увеличиваться. А значит их будет хватать на те товары и в том количестве, которые они покупали раньше. Поэтому рост экономики станет невозможным.
vsb>Всё, чем отличается инфляция от дефляции — в чью пользу собирается налог. При инфляции с потребителя, не тратящего все свои деньги на новый андроид, снимается инфляционный налог, позволяющий выпускать хреновые телефоны и иметь прибыль за счёт инфляции. При дефляции с бизнеса собирается налог в пользу потребителей. Успешный бизнес сможет работать в этих условиях, неуспешный — не сможет.
Долго пытался понять написанное... Такое впечатление, что ты считаешь капиталистов кровопийцами, которых нужно гнобить, а заботиться только о потребителях. Только ведь потребителем человек становится лишь после работы, а на работе он является производителем. И от того, насколько успешным производителем он является (сколько денег заработает), зависит то, насколько активным потребителем он станет после работы. Так что не стоит разделять эти понятия.
vsb>Значит надо производить товары эффективнее, чтобы продавать по цене, по которой их купят.
Товары производятся для того, чтобы получать прибыль. Если же увеличивать производство, а прибыль капиталиста останется той же (а большей она стать не может поскольку количество денег не увеличивается), то зачем это делать капиталисту?
vsb>Или объявлять себя банкротом и идти работать к конкурентам, чтобы узнать, как же они ведут свой бизнес.
А с чего ты решил, что конкуренты ведут свой бизнес лучше?
Q>>Денег нет, понимаешь? Ты ограничил их количество, поэтому их нет физически! Значит как бы ему ни хотелось, он купить не сможет. И заработать их, сделав какой-то товар и продав его, тоже не сможет, потому что у других людей денег тоже нет и он не сможет продать.
vsb>Есть.
Это называется "баранье упрямство". Ты сам заявил, что количество денег должно быть постоянным, но здесь утверждаешь, что дополнительные деньги откуда-то появятся.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, smallpoxlet, Вы писали:
Q>>Вот в этом и заключается главная опасность. Капиталист, планируя производство, считает стоимость сырья, труда и знает по какой цене он может продать товар. Если же рыночная цена падает, он не может получить прибыль и несет убытки.
S>Это опасно только для производств с длительным циклом вроде аграрки. Но для таких производств придуманы форварды пользуясь которыми промышленник может зафиксировать прибыль еще до начала производства.
Только благодаря другому спекулянту. Но это лишь означает, что разорится тот спекулянт, а не капиталист. Но устойчивой схемы все равно не получится.
Q>>Уменьшить расходы он не может — рабочие не соглашаются работать за меньшую зарплату, а поставщики сырья не соглашаются продавать его дешевле. S>Если цены на рынке падают, то все соглашаются.
Да щяз прям! Вот ты выходишь к рабочим и говоришь: все цены падают, поэтому я понижаю вам зарплату. Кто-то скажет: а <то-то> не падает — ведь не может всё падать, что-то может и дорожать. Хотел бы я посмотреть как ты будешь с ними договариваться.
Q>>То есть тебе зарплату будут выдавать твоими программами, а ты меняй их в булочной на хлеб. Неплохо, ага.
S>Нет не так. Если мне будут выдавать зарплату программами мне вообще нет смысла работать по найму. Я про другой сценарий, когда <...>
Гениально, Холмс! Для себя ты почему-то не хочешь бартера, пусть он будет для других!
Q>>Для экономики это означает тотальный кризис.
S>Не обязательно.
Обязательно. 146%
Q>>И, потом, ты же только что говорил о необходимости поддерживать постоянное количество денег в обороте? А сейчас заговорил о каких-то товарных чеках. Что это если не дополнительные деньги?
S>Это не фиатные деньги, а по сути тот же товар что и хлеб или биткойны.
С таким же успехом можно говорить и про деньги, что это не деньги, а хлеб, машины и программы. Но по сути это именно деньги, то есть эквивалент ценностей, но не сами ценности. Ведь это тоже бумага.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, smallpoxlet, Вы писали:
Q>>То есть тебе зарплату будут выдавать твоими программами, а ты меняй их в булочной на хлеб. Неплохо, ага. S>Нет не так. Если мне будут выдавать зарплату программами мне вообще нет смысла работать по найму. Я про другой сценарий, когда фермер продает хлеб в обмен на нужные ему солярку, технику и удобрения. Или когда тракторный завод продает трактор фермеру в обмен на сколько-то тонн хлеба. Или же этот феремер продает зерно в обмен на товарные расписки которые можно кожно конвертировать во что угодно в клиринговом центре.
И оный центр должен будет оперировать какими-то единицами пересчёта топоров в сапоги минуя промежуточные конвертации в солярку и еще over 9000 других товаров и полуфабрикатов... Вах, вы только что изобрели деньги!
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>И оный центр должен будет оперировать какими-то единицами пересчёта топоров в сапоги минуя промежуточные конвертации в солярку и еще over 9000 других товаров и полуфабрикатов...
эти единицы называются "объем спроса" и "объем приложения". Даже в начале 20 веке можно было можно было пересчитывать кросс-курсы товаров для каждой сделки вообще не обращаясь к универсальным единицам.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Только благодаря другому спекулянту. Но это лишь означает, что разорится тот спекулянт, а не капиталист. Но устойчивой схемы все равно не получится.
Можно заключить форвард с прямым потребителем, он от этого не раззорится.
Q>Да щяз прям! Вот ты выходишь к рабочим и говоришь: все цены падают, поэтому я понижаю вам зарплату. Кто-то скажет: а <то-то> не падает — ведь не может всё падать, что-то может и дорожать. Хотел бы я посмотреть как ты будешь с ними договариваться.
Не вопрос, если кто-то не желает, я его уволю и возьму с улицы очередного голодного. Форд так и делал пока государство на него не надавило.
Q>Гениально, Холмс! Для себя ты почему-то не хочешь бартера, пусть он будет для других!
У тебя превратное представление о бартере из 90-х. Если я пишу софт для пекарей, то я получаю в качестве вознаграждения булки, а не программы. Если вдруг я пишу программы и получаю программы значит я делаю никому не нужные вещи на которые на рынке нет сбыта.
Q>С таким же успехом можно говорить и про деньги, что это не деньги, а хлеб, машины и программы. Но по сути это именно деньги, то есть эквивалент ценностей, но не сами ценности. Ведь это тоже бумага.
Можно, это называется "товарная теория денег". Для фиатных денег эта теория не выдерживает столкновения с реальностью.
On 17.10.2013 12:04, smallpoxlet wrote:
> Y>И оный центр должен будет оперировать какими-то единицами пересчёта > топоров в сапоги минуя промежуточные конвертации в солярку и еще over > 9000 других товаров и полуфабрикатов... > > эти единицы называются "объем спроса" и "объем приложения". Даже в > начале 20 веке можно было можно было пересчитывать кросс-курсы товаров > для каждой сделки вообще не обращаясь к универсальным единицам.
Вы имеете в виду период гражданской войны и "военного коммунизма" в
России? Ну можно было, да — пиджак на полкило муки и т.п. Только очень
неудобно.
