Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>У вас может и нету. Пока этого проверить мы не можем. Возможно существуют и такие люди -- без души. Должен же кто-то выполнять черновую работу...
S>С формализацией сознания не вышло, перекинулся на душу? Не факт что это одно и то же. Когда говорят что человек без души — это не значит что он не осознает себя, да и наоборот не значит.

Да без разницы. То же самое могу повторить с словом сознание. За формализацией -- к РОДЖЕР ПЕНРОУЗ ТЕНИ РАЗУМА в ПОИСКАХ НАУКИ О СОЗНАНИИ. Но если вы не понимаете о чем речь -- книга вам не поможет понять. Полноценные люди понимают без всяких книг. Что делать с неполноценными -- пока не понятно, но, видимо, и у них есть своя роль в жизни.

S>И с черновой работой не гоячись, не исключено что самая черновая именно у тебя.

Это вряд ли.

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

0K>>У вас может и нету.
C>а увас?

У меня и еще у многих полноценных людей -- есть.

0K>> Пока этого проверить мы не можем. Возможно существуют и такие люди -- без души.
C>это та которую б-г создал?
C>"Экипаж прощается с вами и желает счастливого полета". я материалист и в магию не верю.

Это не магия а наука.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>Да без разницы. То же самое могу повторить с словом сознание. За формализацией -- к РОДЖЕР ПЕНРОУЗ ТЕНИ РАЗУМА в ПОИСКАХ НАУКИ О СОЗНАНИИ. Но если вы не понимаете о чем речь -- книга вам не поможет понять. Полноценные люди понимают без всяких книг. Что делать с неполноценными -- пока не понятно, но, видимо, и у них есть своя роль в жизни.

Полноценный ты наш, твоя полноценность не очевидна. Ты свое высокомерие прижми пока к тебе не выстроились очереди узнать что ты с ними будешь делать и какую работу/роль в жизни предложишь.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Да без разницы. То же самое могу повторить с словом сознание. За формализацией -- к РОДЖЕР ПЕНРОУЗ ТЕНИ РАЗУМА в ПОИСКАХ НАУКИ О СОЗНАНИИ. Но если вы не понимаете о чем речь -- книга вам не поможет понять.
Конкретно эта книга Пенроуза — макулатура.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Полноценный ты наш, твоя полноценность не очевидна.

Для роботов не очевида, конечно. Разговаривать о сознании с роботом бессмысленно. Я готов беседовать с полноценными людьми, у которых есть сознание (для которых его наличие так же очевидно, как и наличие зрения или слуха).

S>Ты свое высокомерие прижми пока к тебе не выстроились очереди узнать что ты с ними будешь делать и какую работу/роль в жизни предложишь.

Кстати да, интересный момент. Если исследования подтвердаят что не у всех людей есть сознание -- что делать с этими роботами? По идее у них не должно быть прав?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

0K>>Да без разницы. То же самое могу повторить с словом сознание. За формализацией -- к РОДЖЕР ПЕНРОУЗ ТЕНИ РАЗУМА в ПОИСКАХ НАУКИ О СОЗНАНИИ. Но если вы не понимаете о чем речь -- книга вам не поможет понять.
C>Конкретно эта книга Пенроуза — макулатура.

Плохая. Но для робота кое-какое представление о данном феномене даст.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Полноценный ты наш, твоя полноценность не очевидна.

0K>Для роботов не очевида, конечно. Разговаривать о сознании с роботом бессмысленно. Я готов беседовать с полноценными людьми, у которых есть сознание (для которых его наличие так же очевидно, как и наличие зрения или слуха).

Если ты хотя бы открывал Пенроуза, то наверное поймешь что своим поведением сам не отличаешься от робота.

S>>Ты свое высокомерие прижми пока к тебе не выстроились очереди узнать что ты с ними будешь делать и какую работу/роль в жизни предложишь.

0K>Кстати да, интересный момент. Если исследования подтвердаят что не у всех людей есть сознание -- что делать с этими роботами? По идее у них не должно быть прав?
Из чего это следует? Может прав не должно быть у тех кто педалирует свое необоснованное чувство превосходства над другими?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Для роботов не очевида, конечно. Разговаривать о сознании с роботом бессмысленно. Я готов беседовать с полноценными людьми, у которых есть сознание (для которых его наличие так же очевидно, как и наличие зрения или слуха).

ДВИЖЕНИЕ

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

1821

А.С.Пушкин

Это насчет очевидности и здравого смысла.

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Чёта тема притихла и пошли повторы.
ДТ>Нет новых мыслей.

ДТ>Отлично.

ДТ>Тогда я сейчас сделаю новый вброс.

ДТ>Признаком сознания плюс ко всему, что здесь обсуждалось, является его способность объединятся
ДТ>с себе подобными и уже совместными усилиями, взаимодействуя между собой, решать некие задачи, непосильные для одного.

ДТ>Помните фильм "я робот"

ДТ>"Почему роботы, если их оставить одних в тёмном гараже со временем собираются вместе в одном углу?"


ДТ>Т.е. грубо сознание имеет синергетическую природу.

ДТ>Когда 1 + 1 — это не просто 2, а нечто качественно новое


Господа! Вот почему так частов обсуждение вообщем-то интересной темы переходит в срач и кидание какашками?

Вот я сделал вброс, а вы его даже не заметили, потому что были увлечены какашкометательством.

Поэтому я делаю Up (или Down, учитывая, что новые посты появляются снизу? )

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>ДВИЖЕНИЕ

Vi2>Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Vi2>Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Vi2>Сильнее бы не мог он возразить;
Vi2>Хвалили все ответ замысловатый.
Vi2>Но, господа, забавный случай сей
Vi2>Другой пример на память мне приводит:
Vi2>Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Vi2>Однако ж прав упрямый Галилей.

Vi2>1821

Vi2>А.С.Пушкин

Vi2>Это насчет очевидности и здравого смысла.

Вопрос относительности движения и вопрос существования движения -- вещи разные. Так что то был не мудрец а словоблуд.

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>Признаком сознания плюс ко всему, что здесь обсуждалось, является его способность объединятся
ДТ>>с себе подобными и уже совместными усилиями, взаимодействуя между собой, решать некие задачи, непосильные для одного.

ДТ>Господа! Вот почему так частов обсуждение вообщем-то интересной темы переходит в срач и кидание какашками?

ДТ>Вот я сделал вброс, а вы его даже не заметили, потому что были увлечены какашкометательством.
Незаметный какой-то вброс. БПЛА умеют объединяться для решения концептуально новых задач уже сегодня. Следует ли из этого что у них есть либо нет сознания?

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>>Признаком сознания плюс ко всему, что здесь обсуждалось, является его способность объединятся
ДТ>>>с себе подобными и уже совместными усилиями, взаимодействуя между собой, решать некие задачи, непосильные для одного.

ДТ>>Господа! Вот почему так частов обсуждение вообщем-то интересной темы переходит в срач и кидание какашками?

ДТ>>Вот я сделал вброс, а вы его даже не заметили, потому что были увлечены какашкометательством.
S>Незаметный какой-то вброс. БПЛА умеют объединяться для решения концептуально новых задач уже сегодня. Следует ли из этого что у них есть либо нет сознания?

Ну тогда ещё небольшой вброс.

"С В О Б О Д Н А Я В О Л Я"

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>Да без разницы. То же самое могу повторить с словом сознание. За формализацией -- к РОДЖЕР ПЕНРОУЗ ТЕНИ РАЗУМА в ПОИСКАХ НАУКИ О СОЗНАНИИ. Но если вы не понимаете о чем речь -- книга вам не поможет понять.
C>Конкретно эта книга Пенроуза — макулатура.

А собственно, почему? Работа конечно весьма спорная и неоднозначная, но мне кажется наводит на размышления

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Здравствуйте, samius, Вы писали:

ДТ>>>Вот я сделал вброс, а вы его даже не заметили, потому что были увлечены какашкометательством.
S>>Незаметный какой-то вброс. БПЛА умеют объединяться для решения концептуально новых задач уже сегодня. Следует ли из этого что у них есть либо нет сознания?

ДТ>Ну тогда ещё небольшой вброс.

ДТ>"С В О Б О Д Н А Я В О Л Я"
Не является необходимым признаком носителя сознания, моделируемого или нет.

Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

0K>>>Да без разницы. То же самое могу повторить с словом сознание. За формализацией -- к РОДЖЕР ПЕНРОУЗ ТЕНИ РАЗУМА в ПОИСКАХ НАУКИ О СОЗНАНИИ. Но если вы не понимаете о чем речь -- книга вам не поможет понять.
C>>Конкретно эта книга Пенроуза — макулатура.
ЕА>А собственно, почему? Работа конечно весьма спорная и неоднозначная, но мне кажется наводит на размышления
Все его книги о сознании — макулатура. Он использует неграмотные аргументы (типа "китайской комнаты"), и делает на основании этого левые выводы.

В "Тенях разума" он ещё и использует квантовую механику для этого. В стиле: "а потому, что кванты и невычислимость".

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Незаметный какой-то вброс. БПЛА умеют объединяться для решения концептуально новых задач уже сегодня. Следует ли из этого что у них есть либо нет сознания?

В современном БПЛА более одной нейросетки...

А что есть сознание? Умение познавать себя? Полностью познать себя одному сознанию всё-равно невозможно, т.к. описательный объем информации о некоей структуре вряд ли будет меньше информационной емкости этой же структуры. Так что полностью познать себя некий один человек все-равно не сможет... Поэтому человек "познает себя" разве что абстрактно, т.е. упрощенно, без деталей. Но оперирование абстракциями — это банальная эскалация иерархий мыслительных (т.е. вычислительных) процессов, ничего нового... например, printf() — тоже своего рода абстракция над системой ввода/вывода низлежащей системы.

Причем, уровень абстрагирования мыслительной возможности человека сильно ограничен, и сие очень досадно... я даже не знаю, чего тут все носятся с этим "сознанием". Толщина слоев нейронов, которые проходит сигнал во время "размышлений", составляет порядка единиц десятков слоев (реже сотню-другую). Через 30-50 лет нейропроцессоры обойдут уровень "сознания" человека многократно, и все разговоры о "душе" можно будет сливать в унитаз, примерно как идолопоклоннические религии когда-то.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

0K>>>>Да без разницы. То же самое могу повторить с словом сознание. За формализацией -- к РОДЖЕР ПЕНРОУЗ ТЕНИ РАЗУМА в ПОИСКАХ НАУКИ О СОЗНАНИИ. Но если вы не понимаете о чем речь -- книга вам не поможет понять.
C>>>Конкретно эта книга Пенроуза — макулатура.
ЕА>>А собственно, почему? Работа конечно весьма спорная и неоднозначная, но мне кажется наводит на размышления
C>Все его книги о сознании — макулатура. Он использует неграмотные аргументы (типа "китайской комнаты"), и делает на основании этого левые выводы.

ну я очень давно читал, и честно говоря довольно поверхностно, но насколько я помню основная мысль там, что работа мозга частично основана на некоторых процессах, не известных современной физике и не описываемых в терминах классической математики

а доказательство примерно следующее:

Есть ряд задач (например доказательство определенных теорем), которые не решаются с помощью машины Тьюринга
Однако люди эти задачи как-то решают
Все известные современной физике процессы можно смоделировать на машине Тьюринга с любой степенью сложности
Следовательно в мозгах происходит нечто, не описываемое современной физикой

спорная конечно цепочка утверждений, но вообще мысль интересная. И тот тупик, в который зашли все исследования ИИ, свидетельствуют в ее пользу

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Все его книги о сознании — макулатура. Он использует неграмотные аргументы (типа "китайской комнаты"), и делает на основании этого левые выводы.

Думаете вы сможете написать что-либо лучше? Люди об этом задумываются -- уже хорошо. А то, после общения на этом форуме, у меня создалось впечатление что кроме меня никто сознания не замечает -- все роботы.

Думаете просто было Ньютону задуматься о силе земного притяжения?

C>В "Тенях разума" он ещё и использует квантовую механику для этого. В стиле: "а потому, что кванты и невычислимость".

А потому что сказать больше нечего. Тайна, покрытая мраком.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>А что есть сознание? Умение познавать себя?

Его нельзя определить, кроме как через самого себя. Вот вы для определения употребили слово "познавать". А что значит "познавать"? Вы же понимаете, что в случае с сознанием -- это не то же самое, что рефлексия в программировании?

Вот и получается -- пока мы не можем даже дать ему определение. Вероятно, ему и нельзя дать определение, т.к. это базовая сущность, которому ничего подобного нет. Как, к примеру, "время".

Что такое время? Определений есть тысячи, но ни одного полного.

V>Полностью познать себя одному сознанию всё-равно невозможно, т.к. описательный объем информации о некоей структуре вряд ли будет меньше информационной емкости этой же структуры.

Зато можно использовать вспомогательный инструмент -- компьютер.

V>Поэтому человек "познает себя" разве что абстрактно, т.е. упрощенно, без деталей. Но оперирование абстракциями — это банальная эскалация иерархий мыслительных (т.е. вычислительных) процессов, ничего нового... например, printf() — тоже своего рода абстракция над системой ввода/вывода низлежащей системы.

Пока не познает. Тело познает. Но тело -- это машина. А вот сознание -- возможно наши дети. Да хоть бы только прикоснуться к этому знанию!!! Ведь это самое ценное что может быть. Личность -- это ее сознание. Это то, что делает ее живой. Мыслительный процесс -- дешев. А вот сознание???

V>я даже не знаю, чего тут все носятся с этим "сознанием".

Потому что люди интуитивно понимают, что это НЕЧТО особенное, что нельзя описать в рамках существующих научных концепций.

V>Толщина слоев нейронов, которые проходит сигнал во время "размышлений", составляет порядка единиц десятков слоев (реже сотню-другую). Через 30-50 лет нейропроцессоры обойдут уровень "сознания" человека многократно, и все разговоры о "душе" можно будет сливать в унитаз, примерно как идолопоклоннические религии когда-то.

Это всего-лишь одна из теорий. Причем верят в нее только дилетанты. Она уже устарела. Сознание не продукт мозга.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Незаметный какой-то вброс. БПЛА умеют объединяться для решения концептуально новых задач уже сегодня. Следует ли из этого что у них есть либо нет сознания?

V>В современном БПЛА более одной нейросетки...

V>А что есть сознание? Умение познавать себя?
В том и прикол, что ТС не ссылается ни на одно из определений, а без определений подразумевает под сабжем нечто, что очевидно не может быть у робота. Отсюда, видимо, и следует невозможность искувственного происхождения сабжа.

V>Полностью познать себя одному сознанию всё-равно невозможно, т.к. описательный объем информации о некоей структуре вряд ли будет меньше информационной емкости этой же структуры. Так что полностью познать себя некий один человек все-равно не сможет... Поэтому человек "познает себя" разве что абстрактно, т.е. упрощенно, без деталей. Но оперирование абстракциями — это банальная эскалация иерархий мыслительных (т.е. вычислительных) процессов, ничего нового... например, printf() — тоже своего рода абстракция над системой ввода/вывода низлежащей системы.
В любом случае об умении познавать себя речь не идет. Тибетских монахов вроде не упоминали, как и других субъектов, стремящихся к совершенству духа. Видимо речь о чем-то, что внутри говорит "у неполноценных должно быть меньше прав чем у меня".

V>Причем, уровень абстрагирования мыслительной возможности человека сильно ограничен, и сие очень досадно... я даже не знаю, чего тут все носятся с этим "сознанием". Толщина слоев нейронов, которые проходит сигнал во время "размышлений", составляет порядка единиц десятков слоев (реже сотню-другую). Через 30-50 лет нейропроцессоры обойдут уровень "сознания" человека многократно, и все разговоры о "душе" можно будет сливать в унитаз, примерно как идолопоклоннические религии когда-то.
Возможно страсти о "душе" разгорятся с новой силой. Даже если нейропроцессоры будут служить в быту как сейчас утюги.