Здравствуйте, nikov, Вы писали:

0K>> Сознание не продукт мозга.
N>Тем не менее, если по мозгу стукнуть хорошенько, то сознание почему-то улетучивается.

Не факт. Мозг -- это ваш, грубо говоря, блокнот и калькулятор.

Удали нужные страницы из блокнота -- человек "забудет" как разговаривать и не сможет вспомнить как ходить в туалет. Но на сознание это никак не повлияет.

Сознание не связано с интеллектом или накопленными знаниями. Дикарь обладает сознанием в такой же степени, как и человек ученый.

Почему кто-то связывает сознание с накопленной информацией или умениями? Неужели вы по себе не чувствуете, что узнав нечто новое -- ваше сознание нисколько не изменяется?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Тем не менее это понимание не означает "невычислимости" "сознания".

0K>А вычислимость света доказана? А вычислимость времени?

0K>Вы можете на ЭВМ воспроизвести материю. Т.е. чтобы при исполнении какого-либо алгоритма возникла новая материя. Или материя не вычислима?

0K>Надеюсь понятно, что слово "вычислимость" не применимо к таким явлениям как материя, энергия или сознание. Вычислимой может быть только информация (данные).
Число пи тоже нельзя вычислить, но существует множество программ, вычисляющих его с наперед заданной точностью.

0K>Сознание -- это не данные.
Докажи

0K>>>Это всего-лишь одна из теорий. Причем верят в нее только дилетанты. Она уже устарела. Сознание не продукт мозга.
G>>Выделенное можешь доказать?

0K>Пока никто ничего доказать не может. Есть только теории.
И твоя не лучше других, а даже хуже. Примерно как теория о земле-блюдце на трех китах и т.п. Даже если предположить что она верна, из нее ничего полезного для науки не удастся вынести.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Просто их не принято считать научными — это всевозможные медитаторы и духовные искатели. Ближе всего к научному подходу (повторяемость, теории, логика, эксперименты, диспуты, университеты...) — буддисты.

Какие у них были инструменты исследования? Никаких. Только размышления и нахождения в различных состояниях сознания (кстати, передать информацию из одного состояния сознания в другое -- не всегда возможно).

Меня интересует создание искусственного сознания. Очевидно, перед ними такого вопроса не стояло.

Этот вопрос (возможность создания искусственного сознания) -- ключевой для человечества. Если, к примеру, обнаружится что мозг -- это всего лишь часть целого -- всем придется признать божественную природу человека. Ну или наоборот -- если создадут искусственное сознание -- отомрут все религии и философии, включая буддизм.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, nikov, Вы писали:

0K>>> Сознание не продукт мозга.
N>>Тем не менее, если по мозгу стукнуть хорошенько, то сознание почему-то улетучивается.

0K>Не факт. Мозг -- это ваш, грубо говоря, блокнот и калькулятор.

0K>Удали нужные страницы из блокнота -- человек "забудет" как разговаривать и не сможет вспомнить как ходить в туалет. Но на сознание это никак не повлияет.
Ой ли?

0K>Сознание не связано с интеллектом или накопленными знаниями. Дикарь обладает сознанием в такой же степени, как и человек ученый.
Это откуда известно?

0K>Почему кто-то связывает сознание с накопленной информацией или умениями? Неужели вы по себе не чувствуете, что узнав нечто новое -- ваше сознание нисколько не изменяется?
Еще как меняется. Даже от того что оно осознает что ничего нового не узнало.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>Надеюсь понятно, что слово "вычислимость" не применимо к таким явлениям как материя, энергия или сознание. Вычислимой может быть только информация (данные).
S>Число пи тоже нельзя вычислить, но существует множество программ, вычисляющих его с наперед заданной точностью.

Я не о том. Вычислимость применима только к данным. В нашем мире есть такие стихии:

1. Время.
2. Пространство.
3. Энергия/материя.
4. Данные.
5. Сознание.

Ни одному из них нельзя дать определение, никак нельзя выразить одно через другое. Почему вы хотите выразить 5 через 4? Может, тогда, выразите 1 или 2 через 4?

0K>>Сознание -- это не данные.
S>Докажи

Это понятно любому сознанию без всяких доказательств. Как аксиома.

S>И твоя не лучше других, а даже хуже. Примерно как теория о земле-блюдце на трех китах и т.п. Даже если предположить что она верна, из нее ничего полезного для науки не удастся вынести.

Лучше. Моя теория говорит о необходимости создания новой науки, которая бы занималась изучением сознания и целью которой было бы создание искусственного сознания.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Число пи тоже нельзя вычислить, но существует множество программ, вычисляющих его с наперед заданной точностью.

0K>Я не о том. Вычислимость применима только к данным. В нашем мире есть такие стихии:

0K>1. Время.
0K>2. Пространство.
0K>3. Энергия/материя.
0K>4. Данные.
0K>5. Сознание.

0K>Ни одному из них нельзя дать определение, никак нельзя выразить одно через другое. Почему вы хотите выразить 5 через 4? Может, тогда, выразите 1 или 2 через 4?
Может и выразим

0K>>>Сознание -- это не данные.
S>>Докажи

0K>Это понятно любому сознанию без всяких доказательств. Как аксиома.
Не любому.

S>>И твоя не лучше других, а даже хуже. Примерно как теория о земле-блюдце на трех китах и т.п. Даже если предположить что она верна, из нее ничего полезного для науки не удастся вынести.

0K>Лучше. Моя теория говорит о необходимости создания новой науки, которая бы занималась изучением сознания и целью которой было бы создание искусственного сознания.
Ты же отрицаешь существование искувственного сознания

Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>Лучше. Моя теория говорит о необходимости создания новой науки, которая бы занималась изучением сознания и целью которой было бы создание искусственного сознания.
S>Ты же отрицаешь существование искувственного сознания

Как раз нет. Мы просто не знаем что нужно для его создания. Но точно не машина Тьюринга. Возможно эти самые трубочки и квантовые эффекты, о которых говорил Пенроуз.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?

Вы просто автомат со встроенным «я» – рефлексом.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

DM>>Просто их не принято считать научными — это всевозможные медитаторы и духовные искатели. Ближе всего к научному подходу (повторяемость, теории, логика, эксперименты, диспуты, университеты...) — буддисты.

0K>Какие у них были инструменты исследования?

Прямое наблюдение и манипуляции. Что может быть лучше?

0K>Меня интересует создание искусственного сознания. Очевидно, перед ними такого вопроса не стояло.

Опять спешишь за других отвечать. Вопрос этот буддистами не раз обсуждался, и даже Далай-Лама по нему высказывался. Цитата:
"Однажды западные ученые, дискутируя с Его Святейшеством Далай-ламой, спросили его, могут ли компьютеры стать живыми существами? Могут ли компьютеры однажды обрести сознание? Он дал интересный ответ, сказав, что если компьютер или робот достигнут того состояния, когда они будут достаточно совершенны для того, чтобы служить основой для перевоплощающегося потока сознания, то почему бы тогда потоку сознания не использовать такой неорганический механизм в качестве базиса для своего перерождения.

Это не значит, что компьютер является сознанием. Не означает это и того, что мы можем искусственно создать сознание в компьютере. Однако, если компьютер будет достаточно совершенен, поток сознания может «связаться» с ним и принять его в качестве своей физической базы. "
отсюда

0K>Этот вопрос (возможность создания искусственного сознания) -- ключевой для человечества. Если, к примеру, обнаружится что мозг -- это всего лишь часть целого -- всем придется признать божественную природу человека. Ну или наоборот -- если создадут искусственное сознание -- отомрут все религии и философии, включая буддизм.

Не, не включая.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:


0K>Потому что люди интуитивно понимают, что это НЕЧТО особенное, что нельзя описать в рамках существующих научных концепций.

Ну т.е. идолопоклонничество я упомянул не зря.
То, что человек не в состоянии объяснить/познать, автоматически приобретает оттенок религиозности и эзотерики?

Механизм работы мозга изучен более чем детально. Просто мы имеем огромную размерность сетки. Большое кол-во нейронов и их связей дают эффект перехода кол-ва в качество. Я уверен, даже воспроизведя когда-либо сетку такого объема и сделав компьютер достаточно "умным", человечество еще долго будет разбирать на "кирпичики" тонкости происходящего при этом с т.ч. представления, накопления и трансформации информации... Но прямо сейчас человечество банально не располагает требуемыми вычислительными ресурсами для моделирования/изучения. ИМХО, в этом причина сваливания некоторых, даже образованных личностей, в такого рода религиозность.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Ты же отрицаешь существование искувственного сознания

0K>Как раз нет. Мы просто не знаем что нужно для его создания. Но точно не машина Тьюринга. Возможно эти самые трубочки и квантовые эффекты, о которых говорил Пенроуз.
Так если не знаем, то откуда берется "точно не" ? Кто-то доказал?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>>Сознание -- это не данные.
S>>Докажи

0K>Это понятно любому сознанию без всяких доказательств. Как аксиома.

По поводу аксиомы. Если ты хочешь принять это утвреждение за аксиому, то мы только лишь попадем в теорию, согласно которой сознание это не данные. И это будет лишь теорией.
Т.е. ко всем своим утверждениям подставляй фразу "в теории, в которой сознание это не данные, <...бла-бла...>".

Какое отношение будет иметь эта теория к "истине" — большой вопрос.

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>>>Игрок может выбрать либо только непрозрачную коробку, либо обе, и забрать себе (таким образом, содержимое непрозрачной коробки, каким бы оно ни было, в любом случае достаётся игроку). До совершения выбора в непрозрачную коробку заглянуть нельзя.

0K>>Имелось в виду только прозрачную, либо обе?

N>Нет, только непрозрачную (на которой написано "Здесь может лежать $1000000"), либо обе.

Только в том случае, если достоверно известно, что вероятность лежания $1000000 в непрозрачной коробке больше чем $1000/$1000000. И даже если это так, зачастую "синица в руках" ценнее, чем "журавль в небе" — это зависит от ценности тех самых $1000 для выбирающего.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

0K>>Потому что люди интуитивно понимают, что это НЕЧТО особенное, что нельзя описать в рамках существующих научных концепций.

V>Ну т.е. идолопоклонничество я упомянул не зря.
V>То, что человек не в состоянии объяснить/познать, автоматически приобретает оттенок религиозности и эзотерики?

А кто говорил об эзотерике? Просто наука наша находится в зачаточном развитии. Более 99% явлений нашего мира нам не понятны.

V>Механизм работы мозга изучен более чем детально.

Пока не будет рабочей модели -- говорить о "детальном" изучении просто глупо. Вот если будет модель и она действительно заработает -- то можно будет о чем-то говорить. Есть же Blue Brain Project -- пока ничего интересного.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>Как раз нет. Мы просто не знаем что нужно для его создания. Но точно не машина Тьюринга. Возможно эти самые трубочки и квантовые эффекты, о которых говорил Пенроуз.
S>Так если не знаем, то откуда берется "точно не" ? Кто-то доказал?

Это мы узнаем из тех немногочисленных научных работ, которые посвящены феномену сознания. В общем то люди, которые занимаются этим вопросом, приходят к такому выводу.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>>Потому что люди интуитивно понимают, что это НЕЧТО особенное, что нельзя описать в рамках существующих научных концепций.
G>>Тем не менее это понимание не означает "невычислимости" "сознания".
0K>А вычислимость света доказана? А вычислимость времени?
Что значит "вычислимость света"? Если про законы распространения света — то это ещё в позапрошлом веке было описано, смотри классическую электродинамику.

0K>Вы можете на ЭВМ воспроизвести материю. Т.е. чтобы при исполнении какого-либо алгоритма возникла новая материя. Или материя не вычислима?
Что вообще такое "вычислимость" в твоём пониманиии???

0K>Надеюсь понятно, что слово "вычислимость" не применимо к таким явлениям как материя, энергия или сознание. Вычислимой может быть только информация (данные). Сознание -- это не данные.
Нет, непонятно почему оно неприменимо к сознанию.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

C>>За 50 лет его исследования? Тонны. От молекулярных механизмов (как работает память и т.п.) до симуляции процессов мозга.
0K>Изучение мозга очень слабо связано с изучением сознания. Вот даже проект по практическому моделированию неокортекса никак не связан с сознанием.
Ещё как связано. К примеру, исследуется как определённые вещества влияют на сознание. Скажем, на восприятие себя и других.

Пока полностью исследовать мозг не получается, из-за его сложности. Но вряд ли тут есть фундаментальные преграды.

C>>А вот какой-нибудь захудалый автоматический доказыватель теорем влёгкую выводит почти все теоремы школьного курса из аксиом. Значит ли это, что
0K>доказыватель теорем обладает сознанием?
Нет, он проявляет то, что является чертой сознательного объекта.

C>>Для сравнения — собрать из атомов даже бактерию мы пока не можем, но то что бактерии не используют какую-либо сверхъестественную живительную силу мы вполне уверены.
0K>Зачем из атомов? Вполне себе собирают на принтерах (или как их там называют) молекулы ДНК по компьютерной записи. Затем могут вживить в родительскую клетку и она начнет эту цепочку воспроизводить. Т.о. имеем полностью новую клетку, созданную искусственно.
Но клетку с нуля создать нельзя. Слишком пока сложно.

0K>Нейрон, насколько я знаю, изучен довольно хорошо -- он аналог вычислительной машины. Моделировать нейронную сеть на ЭВМ вполне себе можно. Но там все прозрачно -- просто машина, никакого сознания никогда не возникнет. Исполнение программы и не более.
Это пока. Моделировать кору головного мозга — запредельно сложно для существующих ЭВМ.

C>>Непонятно. Почему ты считаешь, что компьютер а-приори не может иметь сознание? Какие есть для этого причины?
0K>Мне удивительно почему вы так не считаете? Откуда взялась идея, что обработка данных и сознание как-то связаны? Лишь из-за того, что с помощью ЭВМ можно моделировать проявления сознания?
А с чего бы считать? Сознание вполне очевидно получается в результате деятельности мозга. А деятельность мозга — это вполне описываемые физические процессы.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

0K>>А вычислимость света доказана? А вычислимость времени?
C>Что значит "вычислимость света"? Если про законы распространения света — то это ещё в позапрошлом веке было описано, смотри классическую электродинамику.

То, что при исполнении определенного алгоритма на ЭВМ, возникает свет. Ну или материя.

Я о том, что это абсурд. Точно так и возникновение сознания в результате исполнения алгоритма -- абсурд.

0K>>Вы можете на ЭВМ воспроизвести материю. Т.е. чтобы при исполнении какого-либо алгоритма возникла новая материя. Или материя не вычислима?
C>Что вообще такое "вычислимость" в твоём пониманиии???

Термин "вычислимость" -- применим только к обработке данных. К прочим стихиям, таким как материя, время или сознание -- он не применим.

0K>>Надеюсь понятно, что слово "вычислимость" не применимо к таким явлениям как материя, энергия или сознание. Вычислимой может быть только информация (данные). Сознание -- это не данные.
C>Нет, непонятно почему оно неприменимо к сознанию.

Само сознание может себя анализировать. Может определить чем оно является а чем не является.

Вот вам, к примеру, понятно, что сознание и пространство -- это разное?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>>Как раз нет. Мы просто не знаем что нужно для его создания. Но точно не машина Тьюринга. Возможно эти самые трубочки и квантовые эффекты, о которых говорил Пенроуз.
S>>Так если не знаем, то откуда берется "точно не" ? Кто-то доказал?

0K>Это мы узнаем из тех немногочисленных научных работ, которые посвящены феномену сознания. В общем то люди, которые занимаются этим вопросом, приходят к такому выводу.
Раньше люди приходили к выводу что звезды это дырки в небосводе.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>А вот какой-нибудь захудалый автоматический доказыватель теорем влёгкую выводит почти все теоремы школьного курса из аксиом. Значит ли это, что
0K>>доказыватель теорем обладает сознанием?
C>Нет, он проявляет то, что является чертой сознательного объекта.

Ну вот. А вы говорили что проявление сознания -- это и есть сознание. То есть ошибались. Проявления сознания могут моделировать и несознательные машины. Причем многие проявления даже лучше, чем сознание.

0K>>Нейрон, насколько я знаю, изучен довольно хорошо -- он аналог вычислительной машины. Моделировать нейронную сеть на ЭВМ вполне себе можно. Но там все прозрачно -- просто машина, никакого сознания никогда не возникнет. Исполнение программы и не более.
C>Это пока. Моделировать кору головного мозга — запредельно сложно для существующих ЭВМ.

Тот же Пенроуз приводит массу небезосновательных причин, по которым это может оказаться невозможным в принципе (на классической ЭВМ).

C>>>Непонятно. Почему ты считаешь, что компьютер а-приори не может иметь сознание? Какие есть для этого причины?
0K>>Мне удивительно почему вы так не считаете? Откуда взялась идея, что обработка данных и сознание как-то связаны? Лишь из-за того, что с помощью ЭВМ можно моделировать проявления сознания?
C>А с чего бы считать? Сознание вполне очевидно получается в результате деятельности мозга. А деятельность мозга — это вполне описываемые физические процессы.

Далеко не все процессы, происходящие в мозгу, глубоко изучены. Иначе бы могли с точностью сказать что нужно для сознания, когда оно возникает. Сколько нужно нейронов для его возникновения... На эти вопросы нет ответа. Более того, сами вопросы не сформулированы ни одной наукой. Так что вы слишком высокого мнения о существующих научных достижениях.