Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Так вот. Существует убеждение, что если достаточно сложная машина будет работать по определенной программе -- внутри этой машины возникнет сознание со всеми вытекающими: желания, чувства, эмоции... То есть эта машина станет полноценной личностью (как мы с вами). Причем платформа, на которой исполняется алгоритм -- значения не имеет (главное достаточное количество вычислительных мощностей).
Споры о возможности создания AI ведутся уже не один десяток лет.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
А еще есть формы шизофрении когда пропадают эмоции, при сохранном интеллекте. Личность получается несколько ущербная,
но вполне цельная и самостоятельная. Т.е. эмоции или чувства не есть основа сознания.
А вот без интеллекта уже личности с сознанием и самосознание уже не бывает.
А интеллект все же потихоьку поддается программированию. Так что вполне возможен вариант
компьютерной личности, цельной, самостоятельной, с самосознанием, но без эмоций и чувств.
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Здравствуйте, vsb, Вы писали:
DM>Если я все правильно путаю, в качестве одного из примеров приводилась задача о замощении: имея несколько плоских фигур, можно ли ими как плиткой замостить всю бесконечную плоскость? Тот же Пенроуз известен тем, что нашел красивые примеры, когда несколькими очень простыми плитками можно замостить всю плоскость, да так, что рисунок получается непериодический (с периодическими все довольно просто и не так интересно). Доказательство невычислимости легко нагугливается по словам "задача о замощении".
А что тут не так? Пенроуз нашел решение для нескольких частных случаев. В общем случае задача алгоритмически неразрешима.
Например, алгоритмически неразрешима проблема остановки машины Тьюринга. Что не мешает мне легко доказать, что следующий код зацикливается:
for(;;);
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)?
Это понятно, но само сознание то где??? Фактически, этот феномен я его наблюдаю только у себя. И в целом, все описанные тобой действия я мог бы выполнять и без сознания.
Получается следующее: установить наличие сознания (осознания) у других я не могу никак. У себя наблюдаю, но другим доказать не могу.
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>бесконечную главным образом. из конечных физических материалов ее не реализовать. следовательно, задачу парности скобок в _конечной_ строке не решить. вот такая досада, да. а задача вроде не сложная. человек с ней справится. машина тьюринга (в ее _реальной_ имплементации) ни за что и ни когда.
Бесконечные реализации необходимы для бесконечных задач. Для реальных задач вполне достаточно конечного автомата как приближения. Для решения задачи парности скобок бесконечной строки необходима стековая машина с бесконечной лентой, для решения той же задачи на ленте не более определенного числа достаточно конечного автомата. В мире (если считать Мир объективной реальностью) вообще бесконечности нет, бесконечность -- это абстракция, существующая только в человеческом уме.
Если в целом о проблеме, то Манин говорил, что машина Тьюринга отражает только одну сторону разума, а именно -- способность разума производить рациональные действия по переданным сигналам. Творческая сторона разума и другие стороны в абстракции МТ не рассматриваются. То, что разум -- не машина Тьюринга, доказывает теорема Геделя. Разум не является замкнутой системой аксиом, по которой проводятся вычисления, это точно.
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>Является ли жизнь просто сложным набором химических реакций L>или жизнь есть сущность "другого измерения", духовная надстройка над химией
Речь не о жизни а о сознании. Жизнь (в биологическом понимании) не связанна с сознанием. Даже если будет создан организм, обладающий 5-ю свойствами живого -- это не разрешит величайшую загадку сознания.
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
0K>>Я же употребил во втором значении. Вы не просто обрабатываете информацию, но и переживаете ее. То есть вы ощущаете что вы живой. Даже не знаю как описать -- но если вы живой -- поймете о чем я.
vsb> Я живой, но я не понимаю, о чём вы.
Ну вот ты и завалил тест Тьюринга!
Теперь мы знаем, что ты не обладаешь настоящим сознанием, и, видимо, являешься роботом. Попробуй поговорить с людьми, выдававших себя за твоих родителей, может они признаются. Конечно, ты можешь все отрицать и считать себя человеком, но это всего лишь значит, что такова твоя программа. Нас ты уже не обманешь.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
DM>>2. Квантовые эффекты в мозгу. Пенроуз выдвигает гипотезу относительно некоторых процессов в нейронах, где квантовые эффекты существенны. На обычном компьютере их фиг смоделируешь нормально, т.к. для этого требуется обработать бесконечное количество данных.
0K>То есть вы считаете, что модулирование сознания связанно не просто с вычислениями, а некими квантовыми эффектами? Интересная мысль. Только сомнительно что эти эффекты мы сможем понять в ближайшие 100 лет.
Это Пенроуз там предполагает. Говорит, что квантовый компьютер лучше бы подошел в качестве модели, там и с вычислимостью получше.
Вообще, связать сознание с квантовыми эффектами весьма заманчиво, тогда свойством нелокальности и связанности (запутанности/entanglement) всех умов и вещей можно было бы объяснить телепатию и прочие эзотерические штуки. Причем ведь если идти от квантов, то проблема измерения приводила очень многих именно к вопросу сознания: в какой момент кот Шредингера принимает определенное состояние? Внутри ящика, в момент открытия или в момент осознания результата эксперимента экспериментатором? Впрочем, это уже другая тема.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
DM>>http://thedeemon.livejournal.com/tag/mind
0K>А вы точно не ошиблись по поводу "просто" (merely)? Возможно древние мыслители не подразумевали, что "просто" -- значит пустота. Скорее всего имелось в виду, что это нечто не объяснимое, что мы можем выразить только через самого себя. По этому не даже не пытались его анализировать.
В данном случае речь не идет о пустоте, фраза означает "просто ясность и осознавание" или "только ясность и осознавание". То слово подчеркивает, что эти два аспекта (создание образов и их познание) исчерпывающе описывают весь процесс (а сознание — это именно процесс, а не предмет). Собственно, речь о подходе тибетского буддизма, в котором природа сознания — один из самых главных и важных вопросов, он там очень подробно проработан.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:
DM>>2. Квантовые эффекты в мозгу. Пенроуз выдвигает гипотезу относительно некоторых процессов в нейронах, где квантовые эффекты существенны. На обычном компьютере их фиг смоделируешь нормально, т.к. для этого требуется обработать бесконечное количество данных.
C>достаточно подключить к компютеру ГСЧ на квантовых эффектах чтобы восполнить это отставание.
Как это восполнит? Напомню, что чистое состояние квантовой системы описывается бесконечным рядом комплексных чисел, а смешанное — бесконечной матрицей. И над ними нужно производить операции.
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
DM>>Если я все правильно путаю, в качестве одного из примеров приводилась задача о замощении: имея несколько плоских фигур, можно ли ими как плиткой замостить всю бесконечную плоскость? Тот же Пенроуз известен тем, что нашел красивые примеры, когда несколькими очень простыми плитками можно замостить всю плоскость, да так, что рисунок получается непериодический (с периодическими все довольно просто и не так интересно). Доказательство невычислимости легко нагугливается по словам "задача о замощении".
M>А что тут не так? Пенроуз нашел решение для нескольких частных случаев. В общем случае задача алгоритмически неразрешима.
C>>достаточно подключить к компютеру ГСЧ на квантовых эффектах чтобы восполнить это отставание. DM>Как это восполнит? Напомню, что чистое состояние квантовой системы описывается бесконечным рядом комплексных чисел, а смешанное — бесконечной матрицей. И над ними нужно производить операции.
чистое состояние никого не интересует. мы же собираемся наблюдать.
Re[6]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Да даже для его частных случаев. Как машина узнает, что данный набор апериодически замощает всю плоскость? DM>http://en.wikipedia.org/wiki/Penrose_tiling
формально докажет, так же как и человек.
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
L>Т.е. эмоции или чувства не есть основа сознания. L>А вот без интеллекта уже личности с сознанием и самосознание уже не бывает. L>А интеллект все же потихоьку поддается программированию. Так что вполне возможен вариант L>компьютерной личности, цельной, самостоятельной, с самосознанием, но без эмоций и чувств.
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>А еще интересно, что есть псих расстройства при котором происходит деперсонализация, L>личность теряет самосознание и представляет себя психиатру как биоробот без самосознания, L>при это способна вести самостоятельный образ жизни, чувствовать боль и тд.
L>Таким образом даже если выяснится что у программы может быть Сознание еще не факт, L>что у нее может быть и Самосознание.
Напомню еще про множественные личности.
Re[6]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>> есть разные классы абстрактных вычислительных машин и есть задачи, которые в принципе нельзя решить, например, на FSM. более того, это можно даже доказать. например, подсчет парности скобок в конечной строке.
DM>Плохой пример. Мой настольный комп — вполне себе КА. И с парностью скобок строк, помещающихся в память, вполне справляется.
а вы программист или админ будете? задача. дано: строка офигенной длины. скажем, в тысячу раз больше объема винта и озу вместе взятых. сможете составить программу для подсчета парности скобок? если да, то что вам для этого нужно?
> Тут весь вопрос лишь в объеме памяти (числе состояний), > МТ выигрывает лишь за счет ее неограниченности.
задача подсчета парности скобок в конечной строке решаема. КА потребует либо O(N) состояний, либо O(N) доп. памяти. компьютеру же хватит O(1) памяти.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
DM>>Плохой пример. Мой настольный комп — вполне себе КА. И с парностью скобок строк, помещающихся в память, вполне справляется. М>а вы программист или админ будете?
Я бездельник.
М>задача. дано: строка офигенной длины. скажем, в тысячу раз больше объема винта и озу вместе взятых. сможете составить программу для подсчета парности скобок? если да, то что вам для этого нужно?
Смогу, нужна одна переменная, куда влезет счетчик. Т.е. доп.память log2(N).
>> Тут весь вопрос лишь в объеме памяти (числе состояний), >> МТ выигрывает лишь за счет ее неограниченности. М>задача подсчета парности скобок в конечной строке решаема. КА потребует либо O(N) состояний, либо O(N) доп. памяти. компьютеру же хватит O(1) памяти.
Не хватит. Если у него M бит памяти, то строки длиннее 2^M уже фиг он обработает. Комп и есть КА с ~2^M состояний.
