Сейчас многие считают, что сознание -- это эффект работы мозга. Даже слово придумали -- эмерджентность.

Что из себя представляет мозг? Это вычислительная машина. Вот даже пытаются ее воссоздать на полупроводниковой основе: http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project В принципе, вычислительная машина абстрагирована от платформы: ее можно делать на реле, на радиолампах, на транзисторах или же на биологических элементах -- большой разницы нет (есть разница в размерах и скорости работы, но это не суть важно).

Так вот. Существует убеждение, что если достаточно сложная машина будет работать по определенной программе -- внутри этой машины возникнет сознание со всеми вытекающими: желания, чувства, эмоции... То есть эта машина станет полноценной личностью (как мы с вами). Причем платформа, на которой исполняется алгоритм -- значения не имеет (главное достаточное количество вычислительных мощностей).

Все что может программа -- принять исходные данные и выдать результирующие. Этим она ограничена. Ничего больше сделать не может. Исходя из этого, мы можем определить границы возможностей программы.

А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)? Если программа ограничена обработкой данных -- чего вообще приплетать к ней чувства и эмоции? Чувства и эмоции не имеют ни малейшего отношения к обработке данных -- у них иная природа. Как программа не имеет отношения к излучению света, так она и не имеет отношения к образованию сознания. Какой бы сложной не была программа -- они всего лишь будет обрабатывать данные и ничего более.

Так что же есть сознание? Какова его природа?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

Это где такая трава растет?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Сейчас многие считают, что сознание -- это эффект работы мозга. Даже слово придумали -- эмерджентность.

0K>Что из себя представляет мозг? Это вычислительная машина. Вот даже пытаются ее воссоздать на полупроводниковой основе: http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project В принципе, вычислительная машина абстрагирована от платформы: ее можно делать на реле, на радиолампах, на транзисторах или же на биологических элементах -- большой разницы нет (есть разница в размерах и скорости работы, но это не суть важно).

0K>Так вот. Существует убеждение, что если достаточно сложная машина будет работать по определенной программе -- внутри этой машины возникнет сознание со всеми вытекающими: желания, чувства, эмоции... То есть эта машина станет полноценной личностью (как мы с вами). Причем платформа, на которой исполняется алгоритм -- значения не имеет (главное достаточное количество вычислительных мощностей).

0K>Все что может программа -- принять исходные данные и выдать результирующие. Этим она ограничена. Ничего больше сделать не может. Исходя из этого, мы можем определить границы возможностей программы.

0K>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)? Если программа ограничена обработкой данных -- чего вообще приплетать к ней чувства и эмоции? Чувства и эмоции не имеют ни малейшего отношения к обработке данных -- у них иная природа. Как программа не имеет отношения к излучению света, так она и не имеет отношения к образованию сознания. Какой бы сложной не была программа -- они всего лишь будет обрабатывать данные и ничего более.

0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?

Фильмов про скайнета насмотрелся?

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Это где такая трава растет?

Понимаю, что вопрос не из бытовых. Но все же предлагаю вам подумать: имеет ли сознание алгоритмическую природу? То есть может ли сознание быть результатом исполнения некой программы на вычислительной машине?

Для меня очевидно что нет. Сознание имеет иную природу. Вот способность решать задачи -- имеет алгоритмическую природу. А чувства и эмоции -- иная природа, не связанная с исполнением алгоритма.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Это где такая трава растет?

0K>Понимаю, что вопрос не из бытовых. Но все же предлагаю вам подумать: имеет ли сознание алгоритмическую природу? То есть может ли сознание быть результатом исполнения некой программы на вычислительной машине?

0K>Для меня очевидно что нет. Сознание имеет иную природу. Вот способность решать задачи -- имеет алгоритмическую природу. А чувства и эмоции -- иная природа, не связанная с исполнением алгоритма.

Что значит "имеет ли сознание алгоритмическую природу" ? Выразимо в виде функции некоторых аргументов — да. Вычислима ли функция — скорее всего да, только никак не могут люди с моделью вычислений в мозгу определиться. ИНС в виде многослойных прецептронов очевидно не катит, нужно что-то более сложное.

мы не эквивалентны машине тьюринга

мы эквиваленты машине тьюринга у которой бывают непредсказуемые сбои

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Что значит "имеет ли сознание алгоритмическую природу" ?

Ну вот перевод текста с одного языка на другой -- имеет чисто алгоритмическую природу (это обработка данных, хоть и сложная). Распознание речи или распознание каптчи -- опять же алгоритмическая природа. Ответы на вопросы (по крайней мере имеющиеся в базе данных) -- алгоритмическая природа (всего лишь обработка данных).

А вот освещение помещения -- это уже иная природа, не имеющая отношения к обработке данных. Какой бы алгоритм вы не исполняли на вычислительной машине -- в комнате светлее не станет. То есть свет не имеет отношения к обработке данных -- у него другая природа.

G>Выразимо в виде функции некоторых аргументов — да.
G>Вычислима ли функция — скорее всего да, только никак не могут люди с моделью вычислений в мозгу определиться. ИНС в виде многослойных прецептронов очевидно не катит, нужно что-то более сложное.

Вы сейчас о сознании (чувства, желания, эмоции) или о способности решать задачи?

Я согласен, что наша мыслительная деятельность по разрешению задач -- однозначно имеет алгоритмическую природу. Все это может делать и алгоритм. Но вот ЧУВСТВА и ЖЕЛАНИЯ, ЭМОЦИИ -- это из другой плоскости. Они никак не связаны с исполнением программы.

Здравствуйте, dilmah, Вы писали:

D>мы эквиваленты машине тьюринга у которой бывают непредсказуемые сбои

Опять же -- в отношении разрешения задач, или в отношении эмоций, чувств, желаний и прочих проявлений сознания?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)?
это вас надо спросить.

0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?
МТ отличается от КА тем, что КА не может определить парность скобок вида (((()()))), а МТ может.

однако, не существует ни одной реализации МТ и если вы мне напишите МТ, работающую хотя бы на супер-компьютерном кластере, я куплю у вас это чудо за 1 млр. долларов не задумываясь. да не важно на чем ваша машина будет работать. короче, даешь ее реализацию, за деньгами я не постою.

еще не поняли в чем подвох?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Что значит "имеет ли сознание алгоритмическую природу" ?

0K>Ну вот перевод текста с одного языка на другой -- имеет чисто алгоритмическую природу (это обработка данных, хоть и сложная). Распознание речи или распознание каптчи -- опять же алгоритмическая природа. Ответы на вопросы (по крайней мере имеющиеся в базе данных) -- алгоритмическая природа (всего лишь обработка данных).

0K>А вот освещение помещения -- это уже иная природа, не имеющая отношения к обработке данных. Какой бы алгоритм вы не исполняли на вычислительной машине -- в комнате светлее не станет. То есть свет не имеет отношения к обработке данных -- у него другая природа.

Странно ты рассуждаешь. Ты привел обработку информации и физическое явление. Любая обработка информации, чем\кем бы она не делалась "имеет алгоритмическую природу".

G>>Выразимо в виде функции некоторых аргументов — да.
G>>Вычислима ли функция — скорее всего да, только никак не могут люди с моделью вычислений в мозгу определиться. ИНС в виде многослойных прецептронов очевидно не катит, нужно что-то более сложное.

0K>Вы сейчас о сознании (чувства, желания, эмоции) или о способности решать задачи?
0K>Я согласен, что наша мыслительная деятельность по разрешению задач -- однозначно имеет алгоритмическую природу. Все это может делать и алгоритм. Но вот ЧУВСТВА и ЖЕЛАНИЯ, ЭМОЦИИ -- это из другой плоскости. Они никак не связаны с исполнением программы.
С чего ты взял? Все управляется мозгом, и чувства, и желания, и эмоции.

Кстати передача данных по сети тоже не связано исполнением программы (физическое явление), но тем не менее много используется. Так что странно ты как-то разделить пытаешься. Попробуй другой признак найти.

0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?
Продукт деятельности ЦНС, обусловленный воздействием внешних факторов. С. можно рассматривать как модель окружающей действительности, позволяющей оценивать последствия тех или иных действий индивидуума. Ощущение мира, как следует из вышесказанного, предсказывают практические аспекты использования принципов гештальпсихологии в области восприятия, обучения, развития психики, социальных взаимоотношений. С. категорически осмысляет когнитивный здравый смысл, tertium nоn datur.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

0K>>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)?
М>это вас надо спросить.

Я то как раз так не считаю. Для меня это абсурд. Как человек, имеющий сознание -- на 100% уверен, что природа его не алгоритмическая. Программа может "бездушно" решить задачу любой сложности. И внешне это ничем не будет отличаться от того, что делаю я. То есть сознание можно прочувствовать только изнутри (внешне, наверное, никак нельзя сказать есть оно или нет).

М>однако, не существует ни одной реализации МТ и если вы мне напишите МТ, работающую хотя бы на супер-компьютерном кластере, я куплю у вас это чудо за 1 млр. долларов не задумываясь. да не важно на чем ваша машина будет работать. короче, даешь ее реализацию, за деньгами я не постою.

М>еще не поняли в чем подвох?

Вы имеете в виду "бесконечную ленту" (как и способность мгновенного доступа)? Для практических задач достаточно ограниченных (пусть и больших) вычислительных мощностей.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

0K>>>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)?
М>>это вас надо спросить.

0K>Я то как раз так не считаю. Для меня это абсурд. Как человек, имеющий сознание -- на 100% уверен, что природа его не алгоритмическая. Программа может "бездушно" решить задачу любой сложности. И внешне это ничем не будет отличаться от того, что делаю я. То есть сознание можно прочувствовать только изнутри (внешне, наверное, никак нельзя сказать есть оно или нет).

М>>однако, не существует ни одной реализации МТ и если вы мне напишите МТ, работающую хотя бы на супер-компьютерном кластере, я куплю у вас это чудо за 1 млр. долларов не задумываясь. да не важно на чем ваша машина будет работать. короче, даешь ее реализацию, за деньгами я не постою.

М>>еще не поняли в чем подвох?

0K>Вы имеете в виду "бесконечную ленту" (как и способность мгновенного доступа)? Для практических задач достаточно ограниченных (пусть и больших) вычислительных мощностей.

ИМХО, рыть нужно в сторону слов "способность к самообучению и самопознанию".
Комп когда решает какую-то задачу он паралельно ещё не изучает себя и не анализирует сам себя на предмет "а почему я тут выбрал именно это решение, а не то... И т.п."

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Странно ты рассуждаешь. Ты привел обработку информации и физическое явление. Любая обработка информации, чем\кем бы она не делалась "имеет алгоритмическую природу".

Вот именно. Сознание -- это не обработка информации, а именно физическое явление. Причем природа его -- нам не известна.

0K>>Я согласен, что наша мыслительная деятельность по разрешению задач -- однозначно имеет алгоритмическую природу. Все это может делать и алгоритм. Но вот ЧУВСТВА и ЖЕЛАНИЯ, ЭМОЦИИ -- это из другой плоскости. Они никак не связаны с исполнением программы.
G>С чего ты взял? Все управляется мозгом, и чувства, и желания, и эмоции.

Является ли чувство острой боли -- просто результатом обработки информации?

Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"? Очевидно что нет. Хотя внешне он будет вести себя как живой организм.

Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму.

Понятна разница?

G>Кстати передача данных по сети тоже не связано исполнением программы (физическое явление), но тем не менее много используется. Так что странно ты как-то разделить пытаешься. Попробуй другой признак найти.

Передача данных или модуляция света с помощью информации -- это результат программы (сама модуляция). Но явление излучения света -- это не результат работы программы. Программа излучать свет не может, у нее другая природа. Вот модулятор может на основании выходных данных программы включать/отключать лампочку в нужный момент (то же самое с сетью).

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

0K>>Так что же есть сознание? Какова его природа?
TSP>Продукт деятельности ЦНС, обусловленный воздействием внешних факторов.

Вопрос вот в чем: имеет ли сознание алгоритмическую природу?

ЦНС -- это просто машина, работающая по заданному алгоритму?

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Комп когда решает какую-то задачу он паралельно ещё не изучает себя и не анализирует сам себя на предмет "а почему я тут выбрал именно это решение, а не то... И т.п."

Да никаких проблем: Actor-Critic Methods.

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>ИМХО, рыть нужно в сторону слов "способность к самообучению и самопознанию".

Нейронная сеть (классический алгоритм) может обучаться самостоятельно. И что? Сознания там все равно нет. Это просто алгоритм обработки данных и не более. Чувств там возникнуть не может.

М>еще не поняли в чем подвох?

я теперь понял природу рака (канцер который).
Когда у мозга кончается лента, он начинает растить еще. Все продумано!

0K>Вопрос вот в чем: имеет ли сознание алгоритмическую природу?
Словосочетание "алгоритмическая природа" это какое то словоблудие.

0K>ЦНС -- это просто машина, работающая по заданному алгоритму?
Нет. Просто кусок органической материи.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:


0K> Я то как раз так не считаю. Для меня это абсурд.
аналогично. определение алгоритма есть в каждом букваре. сознание определяется же через термины, определяемые через сознание. типа сознание состояние психики. а психика это один из объектов сознания. так же нет теста, способного отличить наличие сознания в данном субъекте или его отсутствие. нам могут показать картину и мы скажем -- шедевр! а это на самом деле фигуры лиссажу или "павлин-мавлин" функция. при этом есть четкий тест позволяющий отличить алгоритм от того, что им не является.


М>>еще не поняли в чем подвох?

0K>Вы имеете в виду "бесконечную ленту" (как и способность мгновенного доступа)?
бесконечную главным образом. из конечных физических материалов ее не реализовать. следовательно, задачу парности скобок в _конечной_ строке не решить. вот такая досада, да. а задача вроде не сложная. человек с ней справится. машина тьюринга (в ее _реальной_ имплементации) ни за что и ни когда.

кстати, случайные числа МТ тоже генерировать не может. в принципе. вообще если интересно можно погуглить о неустойчивых системах, примером которых может быть карандаш на острие. небольшие начальные возмущения стремительно нарастают и предсказать куда он упадет -- не предскажешь. в компьютерах с этим борются. алгоритмы такие системы рассматривают только в грубом приближении. а таких систем в окружающем нас мире чуть больше, чем дохрена.

кстати, интересный фильм dark city. про то как инопланетяне пытались проникнуть в тайны человеческого сознания, поместив испытуемых в искусственный город и каждую ночь меняя головы между "тушками". посмотрите. фильм философский.


> Для практических задач достаточно ограниченных (пусть и больших) вычислительных мощностей.
есть класс задач, который может решить МТ, но не может решит КА, потому что КА конечный, а МТ бесконечна (в теории). на практике же эти задачи на МТ все-таки не разрешимы. а вот человек их решает без проблем. при этом у него не бесконечный моск. следовательно, он работает _совсем_ по другому.