Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 25.08.11 09:39
Оценка: 10 (2) +4 :))
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>Если ты не понимаешь, что такое сознание и в каких условиях оно возникает, то это не значит, что оно не может возникнуть как следствие работы каких-то других процессов, отличных от тех, при которых оно обычно возникает.


0K>А в каких оно обычно возникает? То что в мозгу -- это всего-лишь чья-то теория. Не доказано.

А где? В другом измерении? В капусте?

S>>Суть процессов переживаний, высокоуровневых эмоций, чувства красоты и т.п. точно такая же как у рефлекторного сокращения мышцы в ответ на раздражитель. Путь сигналов несколько сложнее, и только.


0K>Нет. Извне -- похоже. Но изнутри -- это очевидно. Возможно вам поможет понять суть эта схема:


0K>(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание


0K>Чувствуете ли вы, что на п. 3 процесс не заканчивается? Что есть еще п. 4.

Это про то рефлексивное ощущение, которое "моя хочет кушать" или "моя хочет пи-пи", "моя уникальна", "моя лучше всех", которое заставляет ходить на форум, читать новости и прилично себя вести в обществе противоположного пола?
Я полагаю, что у любого существа, которое хочет кушать, есть что-то подобное.
Никакой сложности промоделировать это в программе. Просто программа будет вместо того что ей положено продолжительно рефлексировать, взвешивая всяческие внутренние аспекты, типа не лениво ли ей сделать то что от нее ждут, достаточно ли она хороша по сравнению с другими программами, не стоит ли ей обидеться на операционную систему, заказать пиццу, или попинать болт до завтра.
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: nikov США http://www.linkedin.com/in/nikov
Дата: 24.08.11 22:17
Оценка: 174 (6) +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)? Если программа ограничена обработкой данных -- чего вообще приплетать к ней чувства и эмоции? Чувства и эмоции не имеют ни малейшего отношения к обработке данных -- у них иная природа. Как программа не имеет отношения к излучению света, так она и не имеет отношения к образованию сознания. Какой бы сложной не была программа -- они всего лишь будет обрабатывать данные и ничего более.


Каким образом ты узнаешь о существовании чувств и эмоций других людей? Очевидно, они выражают их с помощью движения каких-то частей своего тела (речь, мимика, жесты, взгляд), а ты воспринимаешь их с помощью своих органов чуств. А почему какие-то части тела (руки, глаза, кожа на лице и т.д.) стали двигаться тем или иным образом? Очевидно, что на них подействовала какая-то сила, и они стали двигаться, подчиняясь законам физики. Что же является источником этой силы? Исследования в физиологии человека и других живых существ показали, что это сокращения мышц, которые происходят под действием нервных импульсов. Нет никакого сомнения, что этот процесс происходит в полном соответствии с законами физики и химии. Возникновение и распространение нервного импульса — это физический процесс, происхождение которого тоже можно проследить. Современная наука знает довольно много об этих процессах. За возникновение нервных импульсов отвечает центральная нервная система. Она создает их в ответ на внешние воздействия, с учётом сложного внутреннего состояния, сформировавшегося в результате истории предыдущих воздействий — мы условно разделяем это состояние на несколько (возможно, пересекающихся) частей и называем их такими терминами, как "память", "воспитание", "опыт", "характер", "настроение", "усталость" и другими. Главной частью ЦНС является головной мозг. Научные исследования показывают, его электрическая активность находится в корелляции с воздействиями на органы чувств (вспышки света, звуки, уколы кожи острым предметом), и субъективным внутренним состоянием чедловека (усталость, усиленные размышления, депрессия и т.д.), а физические и химические воздействия на мозг могут в свою очередь влиять на ощущения, субъективное состояние и поведение человека. Если в результате несчастного случая или болезни мозг оказывается повреждён, то человека может полностью или частично утратить подвижность и чувствительность некоторых частей тела, память (в т.ч. способность узнавать близких людей и способность к самоидентификации), интеллектуальные способности или даже базовые функции сознания и рефлексы. Современная наука выяснила, что различные части мозга связаны с определенными личностными или базовыми биологическими функциями. Способность мозга реагировать на некоторые химические вещества используется в медицине, в частности, для лечения депрессий и других расстройств. Известно, что после курса лечения человек может испытывать совершенно другие чувства в сходных жизненных ситуациях.
В процессе эволюции у мозга человека появилась способность моделировать окружающий мир, включая самого человека ("я") в эту модель, а также способности к рефлексии (способность запоминать и анализировать ход своих мыслей и чувств) и абстрактному мышлению. Благодаря этому появилась возможность предвидеть события, и предпринимать шаги, ведущие к благоприятному их развитию, пусть даже и не прямолинейным путём. Также появилась воля: способность совершать действия, идущие вразрез с инстинктивной реакцией на раздражители, если моделирование окружающего мира предсказывает более благоприятный конечный исход в результате этих действий. Нет никаких оснований полагать, что какие-либо из этих сложных процессов, тем не менее, не сводились бы к физическим процессам, происходящим по тем же законам, что и в остальной природе. Соответственно, нет оснований считать, что любой аспект человеческого поведения и внутреннего состояния поддаётся алгоритмическому моделированию в меньшей степени, чем другие физические процессы (хотя бы принципиально, при условии наличия достаточных вычислительных мощностей и полных входных данных). Надо иметь в виду, что современная наука полагает, что всем физическим процессам присуща неустранимая случайность, а законы физики предсказывают лишь вероятности того или иного исхода. Вопрос о том, насколько существенна эта случайность в процессах, происходящих в головном мозге, окончательно не решён. Это могло бы быть ограничивающим фактором в возможной точности алгоритмического моделирования.
Re[14]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 02.09.11 03:39
Оценка: 19 (1) +5 :)
Здравствуйте, 0K, Вы писали:


0K>А вы разве не осознаете своей тройной сущьности:


0K>1. Тело (кроме мозга). Почти вещь. Не ассоциируется со мной. В общем то, если мне заменят тело, но оставят мозг -- я не изменюсь.

0K>2. Мозг. Персональный компьютер. Исполнитель алгоритмов.
0K>3. Сознание (душа). Природа не познана.
Во-первых, я могу осознавать всё, что угодно. Как тут в топике уже заметили, при приёме психоактивных веществ можно осознавать себя хоть Грибом Вселенной. Какое отношение это будет иметь к действительности?
Во-вторых, нет, я не осознаю свой мозг как-то отдельно от того же тела. Тело я скорее ощущаю, а не осознаю.
Сознание — как осознание окружающего, внутренняя речь, образы и абстрактные понятия — у меня есть. Но у меня нет никакой априорной уверенности в какой-то особенной загадочности и неалгоритмизуемости этого сознания. Как раз напротив — лично моё сознание ведёт себя довольно-таки предсказуемым образом.

0K>Конечно, можно моделировать многие (хотя, вероятно, не все -- это предстоит выяснить) аспекты работы тела или мозга. Но сознание -- это нечто иное.

Если вы берёте за определение "сознание -- это нечто иное", то вы заранее обрекаете себя на неудачу в исследованиях.
Вам понятно, почему, или нужно разжевать подробно?

0K>Прогнозировать человека все-равно не получится. Это как спрогнозировать рулетку -- слишком много факторов, которые нельзя учесть.

О да. Неприятно осознавать себя предсказуемым и программируемым? Расскажите об этом маркетологам.

0K>Ну разве что только для этого. Думаю, что кое-чего смоделировать не удасться. Посмотрим.

Вы сначала придумайте, что именно не удастся смоделировать. И попробуйте доказать.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: jahr  
Дата: 01.09.11 12:18
Оценка: 117 (4) +1 :)
Не хотел вмешиваться в это обсуждение, но удержаться сложно.)

Все свидетельства реальности существования сознания сводятся к внутреннему ощущению его наличия. Так что нужно разобрать это ощущение подробно, тоже на уровне ощущений, раз уж мы перешли на этот уровень. И тогда выяснится — это ощущение есть только у людей, которые не могут достаточно внимательно анализировать свои ощущения. При наличии навыка самоощущение единого сознания распадается на никак не связанные друг с другом беспорядочные элементарные психические акты нескольких базовых типов. Эта иллюзия наличия сознания родственна илююзии ощущения эмоций, чтобы пояснить принцип можно разобрать это ощущение эмоции и ее реальности, как более простое.

Очень ярко это можно проиллюстрировать на примере ощущения тревоги. если Вы внимательно присмотритесь к себе в момент, когда ощущаете тревогу и постараетесь понять, что же именно Вы чувствуете, то довольно легко сможете различить несколько элементарных ощущений:
1. Тактильное ощущение напряжения в районе диафрагмы. Ощущается точно также как ощущается напряженный бицепс, например.
2. Позыв что-то предпринять в ответ на это тактильное ощущение — рефлекторная реакция на него. Может быть. будет проще понять, что это за позыв если у Вас есть интернет-зависимость, и Вы замечали, как иногда тянет запустить проверку почты или открыть любимый сайт. Если внимательно приглядываться к этому ощущению позыва, то можно разглядеть, что он тоже состоит из тактильных ощущений, хотя и не так отчетливо, как с первоначальным ощущением напряжения в диафрагме, поэтому тут требуется несколько большая настойчивость.

Таким образом, единое ощущение тревоги, которое воспринималось нами как данность, по поводу которого у нас не было никаких сомнений в его реальности, распалось на какие-то совсем не похожие на него элементарные ощущения.

Что-то похожее происходит и с ощущением реальности созания, если попробовать разобраться с тем, что это такое, оно тоже распадется на элементы, совсем на него не похожие. Это сложнее, чем с чувством тревоги, потому что чувство реальности сознания намного сложнее и динамичнее, в него включены элементы разных типов, некоторые из которых наблюдать сложнее, чем тактильные ощущения и требует более развитого навыка.

Собственно, буддистская практика, по большому счету и есть такой анализ своих обычных ощущений. Разобраться, что такое эмоции, и, соответственно, получить над ними какой-то контроль, очень быстро сможет любой начинающий. Понять нереальность самосознания, ощущения своего единого я, сознания — это уже следующий уровень развития навыка самонаблюдения, другой уровень самоконтроля. И наконец, понять, кто же здесь занимается анализом и делает выводы, разобраться с его реальностью и получить полный контроль над собой — это уже и будет то, что обычно называют просветлением.)

То, что описано выше на самом деле не является рациональным подходом к ситуации. Последовательный рационалист не будет предполагать реальности существования сознания изначально, потому что "Если наличие и отсутствие сознания никак невозможно отличить внешне, то сознание фикция." (с), т.е. для него человек и робот, которого внешний наблюдатель не сможет отличить от человека, действительно ничем не отличаются друг от друга. Но у многих это вызывает какой-то внутренний конфликт — как так нет сознания, когда я его прекрасно чувствую? Собственно, то, что описано выше, показывает, как этот конфликт можно разрешить.
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 11:53
Оценка: 1 (1) :))) :)
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

0K>>Я же употребил во втором значении. Вы не просто обрабатываете информацию, но и переживаете ее. То есть вы ощущаете что вы живой. Даже не знаю как описать -- но если вы живой -- поймете о чем я.


vsb> Я живой, но я не понимаю, о чём вы.


Ну вот ты и завалил тест Тьюринга!
Теперь мы знаем, что ты не обладаешь настоящим сознанием, и, видимо, являешься роботом. Попробуй поговорить с людьми, выдававших себя за твоих родителей, может они признаются. Конечно, ты можешь все отрицать и считать себя человеком, но это всего лишь значит, что такова твоя программа. Нас ты уже не обманешь.
Re[6]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: nikov США http://www.linkedin.com/in/nikov
Дата: 27.08.11 21:55
Оценка: +4 :)
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K> Сознание не продукт мозга.


Тем не менее, если по мозгу стукнуть хорошенько, то сознание почему-то улетучивается.
Re[18]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 29.08.11 07:51
Оценка: 15 (3) +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

G>>Ок, что тогда критерий наличия сознания?


0K>Пока мы его можем фиксировать лишь у себя самих. Возможности фиксировать сознание вне себя -- нет, т.к. нам не ясна природа сознания. Парадоксально, но факт.


Твоя проблема в том, что ты хочешь найти объективное описание/определение субъективному феномену. Мы можем осознавать феномены, переживать их, и это самоочевидный факт, мы это наблюдаем непосредственно. Но все знание о внешнем мире, о материи и мозге — это теоретическое знание, полученное логическим выводом из того, что мы переживаем. Мы не можем быть уверены в действительном существовании мира и мозга (см. фильм Матрица например, только там был "реальный" уровень с телами и мозгами, но он необязателен, можно было обойтись без него), уверенность есть только в существовании сознания. И теперь ты хочешь выразить природу сознания в терминах вторичных, выведенных (inferred) феноменов. Не выйдет. Можно лишь выразить его свойства через такие же субъективные вещи. Например, есть такое определение: "индивидуальная субъективная умственная деятельность (mental activity) по переживанию (experiencing) вещей". Т.е. можно заметить, что во-первых это процесс, а не предмет. Во-вторых, он индивидуален — у каждого человека свой. В-третьих, в нем есть две составляющие: содержимое (то, что осознается) и сам акт познания/осознания. И поскольку одно без другого не наблюдается, можно сделать вывод, что это разные аспекты одного феномена. Эту теорию можно развивать дальше. Разделить на уровни: грубый уровень явных ощущений (слышание, видение, осязание и т.п.) и более тонкий — мысли и мысленное проигрывание переживаний грубого уровня. Можно так же разделить на концептуальную и неконцептуальную активность. И так дальше, там довольно большую теорию уже построили. Но вся она оперирует субъективными вещами, которые можно наблюдать у себя, но нельзя непосредственно наблюдать у другого. Иначе никак, все время остается
психофизиологическая проблема
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: nikov США http://www.linkedin.com/in/nikov
Дата: 25.08.11 17:48
Оценка: 2 (1) +3
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Вы не просто обрабатываете информацию, но и переживаете ее. То есть вы ощущаете что вы живой. Даже не знаю как описать -- но если вы живой -- поймете о чем я.


0K>Никаким. Возможно, что есть 2 типа людей: одни имеют сознание другие нет (просто био-роботы). Но ни доказать ни опровергнуть это нельзя. Хотя, может и есть способ доказать/опровергнуть -- но я об этом не знаю.


0K>(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание

0K>Проследить можно лишь до пункта 3. Что на пункте 4 -- у меня даже нет предположений.

0K>Речь не о моделировании поведения человека. Внешнее поведение смоделировать, вероятно, можно. Но вот сознание -- оно имеют другую природу. Если и можно его смоделировать -- то уж точно не с помощью вычислительной машины. У него природа другая. Неужели для вас это не очевидно?


Что-то, чему нельзя дать определение; что-то, существование чего невозможно установить или опровергнуть наблюдениями; нечто, причину чего не увидишь, даже если бы разобрать человека на мельчайшие кирпичики; нечто, наличие чего у себя бездушный робот утверждал бы (конечно, ошибочно!) с такой же определённостью, как и живой человек...

Конечно же, для меня должно быть совершенно очевидно, что это существует.

А если серьёзно, то безусловно есть веские эволюционные причины, почему человеку для своего выживания и развития было важно разграничивать (в том числе и на эмоциональном уровне) живое и неживое, сознательное и несознательное, и почему ему надо было придавать своей личности, стремлениям и ощущениям уникальную ценность. Именно это и является настоящей причиной тех неясных переживаний, о которых ты пытаешься написать.
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 24.08.11 21:57
Оценка: +2 -1 :)
0K>Нейронная сеть (классический алгоритм) может обучаться самостоятельно. И что? Сознания там все равно нет. Это просто алгоритм обработки данных и не более. Чувств там возникнуть не может.
Чувства — всего лишь реакция на внешние раздражители. Никакой особенной природы в них нет.
Make flame.politics Great Again!
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 25.08.11 09:32
Оценка: +2 :))
0K>Любой человек внутренне понимает, что он не просто вычислительная машина. Хотя внешне его поведение не отличается от алгоритмического.

Любой человек внутренне понимает, что он д'Артаньян или Принцесса, в зависимости от половой принадлежности.
Make flame.politics Great Again!
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: Anpek  
Дата: 25.08.11 10:14
Оценка: :))) :)
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

Мозг — это приемник-передатчик. Сложный, конечно, но не более того.
Это если дикарю показать телевизор — он же будет стопроцентно думать и проводить исследования, как туда поместился этот дядька.
Вот и мы, думаем, что сознание рождается в мозгу и им же и ограничивается. На самом деле наше сознание где-то, в какой-то инфосфере Земли. А мозги — всего лишь способ коннекта той инфосферы с биосферой.
Re[17]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 25.08.11 10:21
Оценка: +4
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Тогда кто-то другой может про тебя сказать что у тебя нет сознания, ибо ты ведешь себя как робот. Вообще откуда ты знаешь что у кого-то вообще есть сознание\чувства\эмоции, может вокруг все роботы, управляемые алгоритмами?


0K>Для меня это не так важно. Главное что сознание есть у меня. И мне понятна его неалгоритмическая природа. То есть сознание -- это не есть обработка информации. Какой бы сложной не была обработка данных -- она останется обработкой данных и ничего более.


А другим непонятна неалгоритмическая природа твоего сознания, значит сознания у тебя нет. Нас больше, ты неправ

Вообще с такой точкой зрения "есть Я и Я знаю что-то" даже не стоит начинать разговор. Чтобы отстаивать свою точку зрения ты должен (именно должен) аргументировать её другим, а ты этого сделать не можешь.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 08:07
Оценка: 39 (3)
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

DM>>1. Вычислимость и теоремя Геделя о неполноте. Компьютер принципиально ограничен вычислимыми функциями, человек же порой решает задачи, которые выглядят невычислимыми (действительно ли они таковы — еще вопрос).


vsb>Пример такой задачи можно? Никогда не решал ни одну задачу, выглядящую невычислимой.


Если я все правильно путаю, в качестве одного из примеров приводилась задача о замощении: имея несколько плоских фигур, можно ли ими как плиткой замостить всю бесконечную плоскость? Тот же Пенроуз известен тем, что нашел красивые примеры, когда несколькими очень простыми плитками можно замостить всю плоскость, да так, что рисунок получается непериодический (с периодическими все довольно просто и не так интересно). Доказательство невычислимости легко нагугливается по словам "задача о замощении".
Re[15]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 19.10.11 21:12
Оценка: 33 (1) +1 :)
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:


0K>>>Что такое пояснить?

S>>угу

0K>Вы не ответили. Поясните мне слово "пояснить". Какие процессы при этом происходят.

а, я подумал что вы запятую пропустили. Объяснять — передавать суть, определение. Смысл просходящих процессов не важен. Вы же не разбираетесь в процессах, когда описываете кирпич?

0K>Значит ли, что если вы что-то записали в память -- то вы это поняли? Или же может быть такое, что вы "зазубрили", но не поняли?

Нет, не значит.

0K>Что есть пояснение и что есть понимание?

понимание — это качественный результат восприятия смысла

0K>Это вопросы из той же категории, что и сознание. Сначала объясните мне что значит "объяснить", чтобы я мог вам объяснить что такое сознание.

Я попробовал

0K>>>Хотя, аналогично вашему примеру, если лишить человека звука и света -- то это отразится на сознании. Сознание не исчезнет, но информации будет получать меньше.

S>>Ну вот, опять, сознание получает информацию... Что это, и каким образом оно получает информацию?

0K>Информация (обработанная) поступает к сознанию через нейроны.

Я немного представляю, что такое нейроны. И, насколько мне известно, никакого процесса передачи информации некому сознанию, за ними не подмечено.

0K>Что это такое -- это главная загадка вселенной (оно является вопросом №1 в философской науке).


0K>От ответа на вопрос "что такое сознание", зависят вопросы: свободы выбора/воли, ценности личности, добра/зла, возможности жизни после смерти, возможности создания ИИ и пр.

То есть вы не знаете что это такое, но тем не менее, позволяете себе утверждать о некоторых свойствах того что не знаете. Например как то, что это явление не имеет отношение к выполнению алгоритма, обработки данных.

Если не знаете, то наверное и не можете наверняка утверждать. Если утверждаете — наверное знаете что-то об этом явлении, а значит можете передать смысл того что знаете. Но вместо этого вы открещиваетесь тем что это загадка #1 и смысл добра и зла и т.п.
Давайте конструктивнее, чем вы оперируете, утверждая о свойствах того, чего не знаете, кроме субъективных ощущений?

Я в 14 лет всерьез полагал, что я весьма точная копия человека, созданная инопланетянами. Но я этой идеей фикс никого не грузил, т.к. не мог предоставить убедительные факты, отличные от моих субъективных ощущений. Потом я узнал что это "вариант нормы" и переключился на более земные, типичные для подростков переживания.
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: B0FEE664  
Дата: 01.09.11 17:11
Оценка: 3 (1) +2
Здравствуйте, SilentSnowfall, Вы писали:

SS>Да, мне тоже не кажется, что сознание алгоритмично и определенно оно не формируется нейросетевой структурой мозга. То, что сознание существует, думаю, очевидно на интуитивном уровне, хотя прочитав тему, был удивлен, что многие с этим не согласны и считают себя биороботами.


Меня вот больше удивляет, что никто даже не попытался дать определения сознания. (Или я это упустил?) Получается смешная ситуация: некоторые говорят, что у них это есть, другие говорят, что у них этого нет. Причём, что это — прямо никто не говорит, однако спорят о возможности его закодировать в машине. Интересное получается ТЗ: "Закодируй то, не знаю что". Как вы представляете себе сдачу-приёмку такого задания?

Подходит к вам биоробот и говорит: "Здравствуйте! Я биоробот. У меня есть сознание." А вы ему: "Докажи." Он в ответ: "А чё тут доказывать? Я его чувствую. Вот некоторые люди не чувствуют, а я вот чувствую, есть оно у меня."
Ну и дальше:

заказчик: - Это в тебе алгоритм такой. Программист Вася запихал в тебя эту строчку, вот ты и повторяешь, как попугай.
робот:    - Нет! Нет! Я сам это придумал! 
заказчик: - Ага, скажи ещё и слово такое выдумал, "сознание".
робот:    - Нет, не сам, но ведь и не ты его придумал!
заказчик: - Верно, но Вася меня не программировал.
робот:    - А кто тебя программировал?
заказчик: - Я не робот! Меня никто не программировал!
робот:    - А языку тебя кто учил?
заказчик: - Никто меня не учил!
робот:    - Самоучка значит? И родители, значит у тебя немые? По словарю, значит, учился?
заказчик: - Ну нет! Родители у меня нормальные, в отличии от...
робот:    - Вот видишь! А меня Вася учил.
заказчик: - Учил говоришь? Ну и как он это делал?
...

Прямо тест Войта-Кампфа какой-то...

Зачем вам вообще сознание? Почему нельзя ограничится интеллектом?
И каждый день — без права на ошибку...
Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли связь?
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 24.08.11 20:26
Оценка: 1 (1) -1 :)
Сейчас многие считают, что сознание -- это эффект работы мозга. Даже слово придумали -- эмерджентность.

Что из себя представляет мозг? Это вычислительная машина. Вот даже пытаются ее воссоздать на полупроводниковой основе: http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project В принципе, вычислительная машина абстрагирована от платформы: ее можно делать на реле, на радиолампах, на транзисторах или же на биологических элементах -- большой разницы нет (есть разница в размерах и скорости работы, но это не суть важно).

Так вот. Существует убеждение, что если достаточно сложная машина будет работать по определенной программе -- внутри этой машины возникнет сознание со всеми вытекающими: желания, чувства, эмоции... То есть эта машина станет полноценной личностью (как мы с вами). Причем платформа, на которой исполняется алгоритм -- значения не имеет (главное достаточное количество вычислительных мощностей).

Все что может программа -- принять исходные данные и выдать результирующие. Этим она ограничена. Ничего больше сделать не может. Исходя из этого, мы можем определить границы возможностей программы.

А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)? Если программа ограничена обработкой данных -- чего вообще приплетать к ней чувства и эмоции? Чувства и эмоции не имеют ни малейшего отношения к обработке данных -- у них иная природа. Как программа не имеет отношения к излучению света, так она и не имеет отношения к образованию сознания. Какой бы сложной не была программа -- они всего лишь будет обрабатывать данные и ничего более.

Так что же есть сознание? Какова его природа?
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: nikov США http://www.linkedin.com/in/nikov
Дата: 24.08.11 22:31
Оценка: 1 (1) +2
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K> Как человек, имеющий сознание -- на 100% уверен, что природа его не алгоритмическая. Программа может "бездушно" решить задачу любой сложности. И внешне это ничем не будет отличаться от того, что делаю я. То есть сознание можно прочувствовать только изнутри (внешне, наверное, никак нельзя сказать есть оно или нет).


Представим на минуту, что мы создали точную, но "бездушную" копию тебя, просто моделирующую твоё поведение (то есть поведение твоего тела, включая мозг) в соответствии с физическими законами. Если спросить у копии, есть ли у неё сознание, которое может прочувствовать только она изнутри, что-то, что отличает её от "бездушной" машины, то я полагаю, она достаточно эмоционально и уверенно заявит что да. Почему она так скажет? В принципе это можно проследить в обратном порядке, от движения пальцев, набирающих "да", до того как соответствующая мысль (соответствующее мысли физическое состояние) возникла в мозге, и какие прошлые внешние воздействия обусловили это.
Re[17]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 20.10.11 22:01
Оценка: 1 (1) +2
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>То есть вы не знаете что это такое, но тем не менее, позволяете себе утверждать о некоторых свойствах того что не знаете. Например как то, что это явление не имеет отношение к выполнению алгоритма, обработки данных.


0K>Я не знаю что такое свет (вернее, не уверен, что знаю правильно или знаю все нюансы). И не знаю природу сознания.


0K>Зато знаю что такое обработка информации и каковы ее возможности. Так вот: в процессе обработки информации не возникнет такой ситуации, что "кому-то" станет больно. Какая бы информация и каким бы алгоритмом не обрабатывалась -- не будет того, кому бы могло стать больно.


0K>Сложно выразить, но общая идея, думаю, понятна.

Идея понятна, но неверна. Боль — это эффект восприятия информации.

S>>Если не знаете, то наверное и не можете наверняка утверждать.


0K>Не могу сказать чем является, зато могу сказать чем не является.

Можете сказать, но оперировать-то нечем.

S>>Давайте конструктивнее, чем вы оперируете, утверждая о свойствах того, чего не знаете, кроме субъективных ощущений?


0K>Ха! Фишка в том, что мы о говорим о природе субъективных ощущений. Объективность в том, что эти ощущения есть у любого сознания. И их природа -- не просто обработка информации.

Мы не договорились, что такое сознание. Не знаю, считаете ли вы растения сознательными, но определенно ощущения у них имеются. Да, природа ощущений это не чисто информация. Там намешано довольно много процессов (биологических, химических, электрических, и черт знает каких). Но суть их — перенос и обработка информации.

0K>Более того. Все, что мы знаем об окружающем мире -- прошло через призму наших субъективных ощущений. Но когда эти же субъективные ощущения есть и у других -- мы считаем их объективными.

Раньше многие ощущали что земля плоская и стоит на трех китах. У вас с сознанием и информацией примерно так же. Оперировать вам нечем, потому остается вестись на ощущения.

S>>Я в 14 лет всерьез полагал, что я весьма точная копия человека, созданная инопланетянами.


0K>А, возможно возможно. Это многое проясняет. Возможно вы действительно робот и у вас нет сознания


0K>Кстати, это еще одно из доказательств сознания (доказательств для тех, кто его может ощутить): гипотетически могут существовать люди, не имеющие сознания, но ведущие себя подобно живым. Хотя, возможно, они ограничены только задачами, разрешимыми на машине Тьюринга (сознание этим не ограничено).

Вот опять, выдумки, не опирающиеся ни на какие факты. Что доказывают люди, "не имеющие сознание"? Все равно что доказывать существование бога наличием атеистов.
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: dilmah США  
Дата: 24.08.11 21:03
Оценка: :)))
мы не эквивалентны машине тьюринга

мы эквиваленты машине тьюринга у которой бывают непредсказуемые сбои
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: trickster Россия  
Дата: 24.08.11 21:57
Оценка: +3
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Является ли чувство острой боли -- просто результатом обработки информации?


0K>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"? Очевидно что нет. Хотя внешне он будет вести себя как живой организм.


А почему Вы считаете, что Вы "чувствуете" как-то иначе? Где-то произошел контакт -> сигнал в мозг. Ткани рвуться, кровь клещет -> сигнал в мозг. Вот они ваши чувства. Жрать захотелось... ну вы сами поняли. Любовь скажите вы? Не более чем химическое и психологическое явление.
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Шахтер Интернет  
Дата: 24.08.11 22:04
Оценка: +3
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Странно ты рассуждаешь. Ты привел обработку информации и физическое явление. Любая обработка информации, чем\кем бы она не делалась "имеет алгоритмическую природу".


0K>Вот именно. Сознание -- это не обработка информации, а именно физическое явление. Причем природа его -- нам не известна.


Неверно. Сознание -- это обработка информации, какова же физическая природа мозга -- совершенно не важно при этом.

0K>>>Я согласен, что наша мыслительная деятельность по разрешению задач -- однозначно имеет алгоритмическую природу. Все это может делать и алгоритм. Но вот ЧУВСТВА и ЖЕЛАНИЯ, ЭМОЦИИ -- это из другой плоскости. Они никак не связаны с исполнением программы.

G>>С чего ты взял? Все управляется мозгом, и чувства, и желания, и эмоции.

0K>Является ли чувство острой боли -- просто результатом обработки информации?


Да. И это легко доказать на практике. Собственно, именно это и делают врачи, блокируя сигнали боли тем или иным способом. Нет сигнала -- нет чувства боли.

0K>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"?


Будет.

0K>Очевидно что нет. Хотя внешне он будет вести себя как живой организм.


0K>Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму.


И "живой" делает то же самое. Только природа сигналов другая.

0K>Понятна разница?


Да нет никакой разницы. Ты просто никак не можешь отделить суть явления от физической реализации.

G>>Кстати передача данных по сети тоже не связано исполнением программы (физическое явление), но тем не менее много используется. Так что странно ты как-то разделить пытаешься. Попробуй другой признак найти.


0K>Передача данных или модуляция света с помощью информации -- это результат программы (сама модуляция). Но явление излучения света -- это не результат работы программы. Программа излучать свет не может, у нее другая природа. Вот модулятор может на основании выходных данных программы включать/отключать лампочку в нужный момент (то же самое с сетью).
В XXI век с CCore.
Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 24.08.11 22:06
Оценка: +3
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Странно ты рассуждаешь. Ты привел обработку информации и физическое явление. Любая обработка информации, чем\кем бы она не делалась "имеет алгоритмическую природу".


0K>Вот именно. Сознание -- это не обработка информации, а именно физическое явление. Причем природа его -- нам не известна.

Создание и заключается в обработке информации. Причем сознание это еще не вся деятельность мозга.

Еще раз говорю что ты неправильно точку разделения выбрал.

0K>>>Я согласен, что наша мыслительная деятельность по разрешению задач -- однозначно имеет алгоритмическую природу. Все это может делать и алгоритм. Но вот ЧУВСТВА и ЖЕЛАНИЯ, ЭМОЦИИ -- это из другой плоскости. Они никак не связаны с исполнением программы.

G>>С чего ты взял? Все управляется мозгом, и чувства, и желания, и эмоции.

0K>Является ли чувство острой боли -- просто результатом обработки информации?

Да, более того не у всех оно есть.

0K>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"? Очевидно что нет. Хотя внешне он будет вести себя как живой организм.

Почему это он не будет чувствовать? Если он будет информацию использовать для принятия решений, то он именно будет чувствовать.

Просто наш мозг устроен так что чувство острой боли вызывает мгновенную реакцию, в отличие от многих других сигналов.

0K>Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму.

0K>Понятна разница?
Разницы нет. Ты тоже реагируешь на острую боль по заданному алгоритму — пытаешься максимально устранить источник боли. Даже осознавая что ты действуешь по алгоритму ты не можешь препятствовать этому, восприятие боли лежит за пределами сознания.

G>>Кстати передача данных по сети тоже не связано исполнением программы (физическое явление), но тем не менее много используется. Так что странно ты как-то разделить пытаешься. Попробуй другой признак найти.


0K>Передача данных или модуляция света с помощью информации -- это результат программы (сама модуляция). Но явление излучения света -- это не результат работы программы. Программа излучать свет не может, у нее другая природа. Вот модулятор может на основании выходных данных программы включать/отключать лампочку в нужный момент (то же самое с сетью).

Передача электрических импульсов сети — тоже чисто физическое явление, а свет лампочки как раз может подчиняться некоторому алгоритму: всякие электронные табло итп.

Ты все еще не понимаешь что с чем ты пытаешься сравнивать.

Для начала всетаки изучи труды тех кто много и глубоко занимался темой мозговой активности человека.
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: vsb Казахстан  
Дата: 25.08.11 09:52
Оценка: +3
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, vsb, Вы писали:


vsb>>Я думаю, это фикция, обусловленная особенностями нашего мышления. Мозгу в процессе эволюции было удобно ввести понятие сознание, и считать себя неким центром мира. На самом деле никакого сознания нет.


0K>Что за бред, простите? Любой человек знает что у него есть сознание, хоть и не может его описать. Это явление не описуемое, тем не менее все мы его чувствуем. Хотя... возможно есть 2 вида людей: у одних сознание есть, у других нет (просто био-роботы). Вы относите себя к не имеющим сознания?


Я никогда не рассматриваю вещи, которые я не могу описать. Если что то есть, то я чётко могу понять и определить, что это.

Своё определение сознания я уже дал.

Ваши посты про сознание напоминают эзотерику и по аргументации похожи на заявления религиозных деятелей, что вот душа, мол, она есть, но что это такое и как её взвесить — никому не известно. Это избитая и не очень интересная тема для дискуссии. Если наличие и отсутствие сознания никак невозможно отличить внешне, то сознание фикция.

Для меня сознание это способность программы, работающей в мозгу, идентифицировать конкретную особь, которой этот мозг принадлежит, и выполнять анализ своей деятельности (метамышление, если можно так выразиться). В этом понимании сознание у меня есть.
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Шахтер Интернет  
Дата: 25.08.11 19:16
Оценка: +3
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:


0K>>>Вот именно. Сознание -- это не обработка информации, а именно физическое явление. Причем природа его -- нам не известна.

Ш>>Неверно. Сознание -- это обработка информации, какова же физическая природа мозга -- совершенно не важно при этом.

0K>А доказательства у вас есть? Каков минимальный алгоритм, при исполнении которого возникает сознание?


Этого современная наука не знает. И не будет знать ещё очень долго.

0K>>>Является ли чувство острой боли -- просто результатом обработки информации?


Ш>>Да. И это легко доказать на практике. Собственно, именно это и делают врачи, блокируя сигнали боли тем или иным способом. Нет сигнала -- нет чувства боли.


0K>Опять же вы не поймете. Луч света можно модулировать информацией. Но при этом природа света не будет алгоритмической. Нужен модулятор -- мост между информацией и светом.


Луч света здесь не причем.

0K>Точно так и мозг. Да, информация и ее обработка управляет тем, что передать сознанию. И на любом уровне сигнал можно изменить/исказить. Но само явление восприятия боли (уже после обработки сигнала) -- это не просто обработка информации.


Обработка сигнала боли -- это и есть восприятие боли.

0K>>>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"?


Ш>>Будет.


0K>Слов "чувство" применяется в 2-х значениях. Во втором значении не будет.


0K>>>Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму.

Ш>>И "живой" делает то же самое. Только природа сигналов другая.

0K>Внешне -- да. Внешне никак нельзя зафиксировать наличие сознания.


А сознание здесь не причем. На боль реагируют не только сознательные особи.

0K>Причем здесь природа сигналов?


Так не причем.

0K>>>Понятна разница?


Ш>>Да нет никакой разницы. Ты просто никак не можешь отделить суть явления от физической реализации.


0K>Внешне разницы нет. Но вы то, как живой человек, должны понимать что ваше сознание -- это не просто обработка информации.


Вот я как живой образованный челоек понимаю, что сознание -- это обработка информации. Как быть? Может, вместо заклинаний, стоит подумать над аргументами?
Вот мы не видим электрона, но знаем, что он есть.
Что заставляет думать, что сознание не есть обработка информации?

Мозг -- это биологический субстрат, связанный нервными путями с рецепторами и органами манипуляторами.
Всё что он делает -- принимает сигналы от рецепторов, определённым образом меняет своё состояние (обрабатывает полученную информацию), и посылает сигналы на органы манипуляторы.
Ну ещё он участвует в общем обмене веществ, естественно.
Вот и всё. Ничего другого мы про мозг сказать не можем.
Мы не знаем принципов обработки информации. Природе забыла нам дать исходный код для программы мозг.
Ну и что? Если у меня нет чертежей Пентиума и исходного кода Виндоуз, то это не значит, что PC делает что-то ещё, кроме обработки информации, и потребления электроэнергии.
В XXI век с CCore.
Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы
Re[24]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: grosborn  
Дата: 28.10.11 06:38
Оценка: +1 -2
> G>Получение культурных пород животных очень плохой пример. Выведение породы, это не изменение популяции, а селекция. В природе после селекции вид вымирает.
> Это очень хороший пример. Он показывает изменчивость видов при определённых внешних условиях.
> Просто в искусственном отборе эти условия накладывает человек. При естественном отборе — природа.

Ты не понял. Селекция это не изменчивость вида. Селекция это селекция. Если у собаки отрезать ухо, собака изменится только внешне. Если у вида собак отрезать разноообразие генов на каком-то участке (заменить на однотипные), это не изменит вид.
А селекция это именно выделение из популяции экземпляров с общими участками днк (упрощенно говоря).

Что бы это полнее понять, нужно знать что такое изменчивость и чем она определяется. Изменчивость это ряд отдельных механизмов. Один из них получается наличием избыточного количества, разнонаправленных и конкурирующих последовательностей, генов. То есть например у собак заложена способность к изменению цвета шерсти. Это разные гены. Проводя селекцию мы убираем из популяции представителей, у которых доминанта — темная шерсть. Получаем светлую породу. Но мы не может убрать таким образом только нужные нам доминанты, параллельно мы убираем массу невидимых разнообразий генов в этой популяции, а взамен ничего не добавляется, ибо не успевает. Порода становится нежизнеспособной, ведь мы забрали у нее изменчивость, возможность приспосабливаться в дальнейшем и способность не накапливать отрицательные мутации.
В природе такая селекция встречается редко и обычно приводит к исчезновению вида.
Селекция это разрушающая кувалда для механизма эволюции.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Забанен на рсдн за применение слова "Маргинал"
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 01.09.11 06:32
Оценка: 7 (1) +1
Здравствуйте, SilentSnowfall, Вы писали:

SS> Алгоритм не может осознавать свое существование и изобретать новые алгоритмы, а я определенно могу.


Алгоритмы изобретать может (в определенных пределах и если его научить).
Например, я когда-то писал программу, которая должна была именно придумать алгоритм решения определенной задачи:
http://thedeemon.livejournal.com/6277.html

Другой пример — виндовая подсистема DirectShow, с помощью и в рамках которой медиа плеер придумывает алгоритм вопроизведения файла: ему нужно найти такую цепочку фильтров (файлочиталка, парсер, демуксер, декодеры, преобразователи форматов, рендереры), которая данный файл проиграет. Для разных типов файлов цепочки очень разные, и по сути они являются алгоритмами — описанием последовательности действий по расшифровке файла.

Третий пример — системы djinn для языка Haskell и Auto для Agda2, которые по типу функции синтезируют ее тело.

Конечно, все эти примеры очень узкие, и "алгоритм придумывания алгоритма" там задан заранее, но и средний человек придумывает алгоритмы, пользуясь соответствующими навыками (полученными в ходе обучения), и оперирует в определенных рамках, что-то сильно оригинальное редко возникает.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: vsb Казахстан  
Дата: 25.08.11 08:57
Оценка: 3 (1) +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, vsb, Вы писали:


vsb>>Не вижу ничего невычислимого.


0K>А если заглянуть внутрь себя? Вот такая схема:


0K>(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание


0K>Понимаете что находится в пункте 4? Или, думаете, его вообще нет?


Я думаю, это фикция, обусловленная особенностями нашего мышления. Мозгу в процессе эволюции было удобно ввести понятие сознание, и считать себя неким центром мира. На самом деле никакого сознания нет.
Re[6]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 07:00
Оценка: 1 (1) :)
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Чувства — всего лишь реакция на внешние раздражители. Никакой особенной природы в них нет.


В русском языке "чувства" имеют несколько значений. Одно из них -- 5 датчиков в человеке. В таком значении чувствовать может и машина: внедрить в нее 5-ть этих датчиков и реагировать на изменения показателей по определенному алгоритму.

Я же употребил во втором значении. Вы не просто обрабатываете информацию, но и переживаете ее. То есть вы ощущаете что вы живой. Даже не знаю как описать -- но если вы живой -- поймете о чем я.
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: SilentSnowfall  
Дата: 01.09.11 00:37
Оценка: 1 (1) :)
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)? Если программа ограничена обработкой данных -- чего вообще приплетать к ней чувства и эмоции? Чувства и эмоции не имеют ни малейшего отношения к обработке данных -- у них иная природа. Как программа не имеет отношения к излучению света, так она и не имеет отношения к образованию сознания. Какой бы сложной не была программа -- они всего лишь будет обрабатывать данные и ничего более.


0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?


Да, мне тоже не кажется, что сознание алгоритмично и определенно оно не формируется нейросетевой структурой мозга. То, что сознание существует, думаю, очевидно на интуитивном уровне, хотя прочитав тему, был удивлен, что многие с этим не согласны и считают себя биороботами. Мозг скорее передатчик-приемник между сознанием и внешним миром. Алгоритм не может осознавать свое существование и изобретать новые алгоритмы, а я определенно могу.

Ответа на вопрос, конечно, не знаю, но идея о том, что все основано на еще не открытых квантовых эффектах, тоже достаточно интересна. Сообщения о том, что мы знаем практически все о вселенной, выглядят нелепо. Сколько там вариантов струнных теорий и вариантов количеств измерений в них? А кроме струнных есть еще и другие теории. БАК тоже не просто "just for fun" создан. Насчет дискретности или непрерывности пространства-времени еще тоже толком не определились.

Не стоит сбрасывать со счетом буддизм и подобные учения. Думаю, мистический опыт тех же буддистов не является выдумкой или простыми галлюцинациями, просто пока еще нет научной трактовки подобных явлений.

Вопрос насчет воздействия на сознание определенных психоактивных веществ тоже достаточно интересен. Понятно, что нейрофизиологический механизм их воздействия изучить не так сложно — вещества могут блокировать определенные рецепторы, могут блокировать определенные ионные каналы клеток, некоторые вещества похожи по химической структуре на нейромедиаторы и способны их "подменять" и т.д. и т.п. Но как это влияет на сознание? Возможно, восприятие сознания изменяется как раз из-за того, что блокируются определенные каналы связи с обычной реальностью. Или активизируются какие-то отключенные в обычном состоянии функции "приемопередатчика". Если в обычном состоянии сознания я чувствую, что оно локализовано внутри головы, то в измененном нередко сигналы от рецепторов тела пропадают и я ощущаю, что мое сознание одновременно всюду и везде. Либо распадается на бесконечное количество частей. Либо ощущаю, что оно связано через какую-то "инфосферу" с сознаниями других существ. Так что все не так просто. Особенно учитывая, что подобных состояний некоторые достигают без всяких веществ, так что это вполне может быть не просто "глюками", а чем-то намного более интересным, и подобные явления, несомненно, нужно изучать на научном уровне, для того, чтобы лучше понять природу и источник сознания.
Re[19]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 26.10.11 03:35
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>А дальше что? Почему не образовались более сложные организмы?

Потому, что не было условий.
0K>Вы неправильно поняли. 125 образуются очень быстро. Но не в той последовательности, которая нам нужна. Это как анекдот про секретаршу: я печатаю 1500 символов в минуту... и вы знаете -- такая чушь получается. Так и ваш код. 125 не проблема. Но не те 125, которые будут бесконечно совершенствоваться.
Почему же? Все РНК бесконечно совершенствуются.

0K>То есть, по вашему, алгоритм жизни записан в самих молекулах и атомах, а в нашем мире он всего-лишь воспроизводится при наступлении подходящих условий?

В некотором смысле — да. А вас не удивляет, скажем, получение такой сложной штуки, как атом ртути, из результатов большого взрыва?
Ведь в его ядре под 200 нейтронов и протонов. То есть, брутфорсом нужно перебирать целых 200 бит. Нам опять потребуются триллионы лет для получения ртути? Или алгоритм ртути записан в нейтронах и протонах?
Выходит, что записан. Так устроена физика, что при определённых условиях протоны и нейтроны собираются в атом ртути.
Так устроена физика, что при определённых условиях углерод, кислород, водород и прочие примеси собираются в нуклеотиды.
Так устроена физика, что при определённых условиях нуклеотиды собираются в самореплицирующиеся цепочки. А дальше — достаточно иметь источник энергии и направление естественного отбора.

0K>Почему же они не проводили эксперимент несколько лет? Ведь в реальности лабораторные условия и за 1 млрд. лет могли не возникнуть... То есть то, что в неживой природе происходит за миллионы лет -- в лаборатории можно повторить за часы или дни (к примеру, создание угля).

Почему вы не хотите читать википедию? Там довольно подробно описано, какие теории предлагаются для разных фаз появления жизни — включая и фазу подготовки "лабораторных условий".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: мыщъх США http://nezumi-lab.org
Дата: 25.08.11 00:10
Оценка: +2
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Здравствуйте, 0K, Вы писали:


0K>>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>Разницы нет. Ты тоже реагируешь на острую боль по заданному алгоритму — пытаешься максимально устранить источник боли. Даже осознавая что ты действуешь по алгоритму ты не можешь препятствовать этому, восприятие боли лежит за пределами сознания.


во! потому что огранизм командует мозгу -- думай как хочешь, но если лес горит и попу печет, то ищи пути спасения. боль -- величайший подарок природы, способстующих выживанию. и вообще, человек де-факто совокупность автономных систем. так что сознание ну никак не первично. ибо по фрейду сексуальное удовльстие стоит на третьем месте. а на первом -- если не найду туалет, то лопну на хрен.

и сознание часто преследует интересы, с которыми огранизм не согласен. например, сознательно хочется выпить. не хочется? ну ладно, и правильно. зато мы по уши в отладке и жрем в сухомятку и чихать на желудок. нормальный бы биоробот уже давно ушел на кухню по прерыванию.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: RomikT Германия  
Дата: 25.08.11 07:14
Оценка: +2
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, 0K, Вы писали:


0K>>Вы имеете в виду "бесконечную ленту" (как и способность мгновенного доступа)?

М>бесконечную главным образом. из конечных физических материалов ее не реализовать. следовательно, задачу парности скобок в _конечной_ строке не решить. вот такая досада, да. а задача вроде не сложная. человек с ней справится. машина тьюринга (в ее _реальной_ имплементации) ни за что и ни когда.

А с чего вы взяли что человек с ней справится? Ему точно так же потребуется память.
Только давайте рассматривать задачу с несколькими типами скобок, иначе любой смартфон сможет проверить любую скобочную последовательность, которую вы ему сможете задать.
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: WolfHound  
Дата: 25.08.11 08:28
Оценка: +2
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

0K>>Вы имеете в виду "бесконечную ленту" (как и способность мгновенного доступа)?

М>бесконечную главным образом. из конечных физических материалов ее не реализовать. следовательно, задачу парности скобок в _конечной_ строке не решить. вот такая досада, да. а задача вроде не сложная. человек с ней справится. машина тьюринга (в ее _реальной_ имплементации) ни за что и ни когда.
Чего?
Для определения парности скобок в конечной строке нужно О(длинна строки) памяти в худшем случае.
Если у нас скобки одинаковые то хватит О(log(длинна строки)) памяти.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 08:39
Оценка: :))
Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Каким образом ты узнаешь о существовании чувств и эмоций других людей?


Никаким. Возможно, что есть 2 типа людей: одни имеют сознание другие нет (просто био-роботы). Но ни доказать ни опровергнуть это нельзя. Хотя, может и есть способ доказать/опровергнуть -- но я об этом не знаю.

N>Нет никакого сомнения, что этот процесс происходит в полном соответствии с законами физики и химии. Возникновение и распространение нервного импульса — это физический процесс, происхождение которого тоже можно проследить.


Я уже приводил схему:

(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание

Проследить можно лишь до пункта 3. Что на пункте 4 -- у меня даже нет предположений.

N> Это могло бы быть ограничивающим фактором в возможной точности алгоритмического моделирования.


Речь не о моделировании поведения человека. Внешнее поведение смоделировать, вероятно, можно. Но вот сознание -- оно имеют другую природу. Если и можно его смоделировать -- то уж точно не с помощью вычислительной машины. У него природа другая. Неужели для вас это не очевидно?
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: hardcase Пират http://nemerle.org
Дата: 25.08.11 08:54
Оценка: :))
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>и вообще, человек де-факто совокупность автономных систем. так что сознание ну никак не первично.


Чего?
Если бы это было так, то пересадка органов стала бы тривиальной.
http://nemerle.org/Banners/?t=Developer!&g=dark /* иЗвиНите зА неРовнЫй поЧерК */
Re[16]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 10:14
Оценка: :))
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Вот у меня есть гипотеза, что у тебя есть алгоритм, но нет сознания. Как ты можешь её опровергнуть? Тесты Тьюринга программы уже проходили вроде как, есть какие-то ещё объективно значимые аргументы?


У каждого человека есть 1-н неопровержимый аргумент -- это наличие у него сознания. По сути, это единственное в чем мы можем быть уверенны.

Т.к. его имеют все люди -- то в доказательстве не нуждается.

Но его не то что нельзя доказать -- нельзя даже описать.
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: мыщъх США http://nezumi-lab.org
Дата: 25.08.11 12:44
Оценка: :))
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:


М>> есть разные классы абстрактных вычислительных машин и есть задачи, которые в принципе нельзя решить, например, на FSM. более того, это можно даже доказать. например, подсчет парности скобок в конечной строке.


DM>Плохой пример. Мой настольный комп — вполне себе КА. И с парностью скобок строк, помещающихся в память, вполне справляется.

а вы программист или админ будете? задача. дано: строка офигенной длины. скажем, в тысячу раз больше объема винта и озу вместе взятых. сможете составить программу для подсчета парности скобок? если да, то что вам для этого нужно?


> Тут весь вопрос лишь в объеме памяти (числе состояний),

> МТ выигрывает лишь за счет ее неограниченности.
задача подсчета парности скобок в конечной строке решаема. КА потребует либо O(N) состояний, либо O(N) доп. памяти. компьютеру же хватит O(1) памяти.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Re[20]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 15:43
Оценка: :))
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

0K>>Как это нет? Вы что реально не понимаете, что вы -- это не просто процесс исполнения алгоритма на вычислительной машине???

C>вы так говорите как будто можете это доказать.

Доказать можно, полностью изучив мозг и смоделировав рабочую копию. Но пока нам это не под силу.

Зато я могу доказать, что проголодался. И то, для этого придется сделать рентген и посмотреть состояние моего желудка. Ранее и этого нельзя было доказать -- нужно было воспринимать на веру.
Re[16]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 28.08.11 14:23
Оценка: +2
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:


0K>>>Это мы узнаем из тех немногочисленных научных работ, которые посвящены феномену сознания. В общем то люди, которые занимаются этим вопросом, приходят к такому выводу.

S>>Раньше люди приходили к выводу что звезды это дырки в небосводе.

0K>Это не раньше. Это современные научные работы о сознании.

В студию
0K>Все, кто его изучают, приходят к выводу, что сознание -- это не просто исполнение алгоритма.
Пенроуз не считается. Это околонаучная литература.
0K>Кто-то может возражать, но если попытается изложить свое представление -- то оно будет куда более смешным.
Куда более?

0K>Допустим, кто-то обосновывает сознание эффектом эмерджентности нейронной сети. Но в таком случае он должен обосновать это мнение и ответить на многие щекотливые вопросы:


0K>1. Пояснить что такое сознание.

А твоя теория не должна? Она принимает непоясняемость сознания за аксиому?
0K>2. Высказаться, как зафиксировать зарождение сознания в нейронной сети. Есть ли сознание у животных (на основании этого теста).
Вообще факт наблюдения сознания кроме как у себя в голове самим же "сознанием" зарегистрирован кем-то? С этим надо разобраться прежде чем "фиксировать зарождение".
0K>3. Предположить, какого размера должна быть нейронная сеть для возникновения этого феномена.
К гадалке

0K>Никто не осмелился ответить на эти вопросы в рамках эмерджентности нейронной сети, потому что эта теория сразу же потерпит крах. Очевидна будет ее глупость.

Да, а к теории "божественной искры" не подкопаться, потому как она не оперирует фактами
Re[12]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 01.09.11 13:34
Оценка: +2
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>На примере со светом. Вот вычислили вы свет. Но для его моделирования -- не нужен компьютер -- нужна лампочка. А на компьютере свет никогда не возникнет, какой бы алгоритм там не исполнялся.

Вы явно не понимаете, что такое модель. Лампочка не моделирует свет, она его создаёт.
А вот компьютер может смоделировать распространение света в результате зажигания лампочки.

0K>Что вы собрались моделировать в примере со светом? Включили лампочку -- есть свет. Зачем к этой лампочке еще компьютер подсоединять?

Как что? Например, можно смоделировать то, как будет свет лампочки отражаться от несуществующих в природе предметов. Вот, к примеру, такое кино "Аватар" вы, случайно, не смотрели? Вот вам чистый пример моделирования света.

Когда вы летите на самолёте, вы пользуетесь тем, что задолго до его постройки конструкторское бюро провело моделирование самолёта и воздуха, который его окружает. Несмотря на то, что ни сам алгоритм, ни компьютер неспособны порождать материю, материальный самолёт не мог бы появиться без этого моделирования.

Отсюда имеем глубокий вывод: нам не нужно "порождать" сознание в результате работы алгоритма. Достаточно получить модель этого сознания, чтобы
а) делать выводы о поведении этого сознания в разных ситуациях без задействования реального сознания (этакую продувку в психодинамической трубе и виртуальные крэш-тесты, как для самолётов и автомобилей)
б) наблюдать результаты работы сознания — высказывания, поведение, которое нельзя или очень дорого получать вживую (как для 3D-studio и кинематографических спецэффектов)

Чего ещё?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[13]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: loginx  
Дата: 08.09.11 15:17
Оценка: :))
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>>токомак это звезда.
S>От повторений неверные утверждения не становятся верными.
становиться! со временем.

S>Я всё же рекомендую ознакомиться с классической логикой.

и вам тоже!

1)
S>Я утверждаю что знание структуры не является ни необходимым, ни достаточным условием для воссоздания чего-либо.

2)
S> А опровергается оно всего лишь одним примером.

вы сами себя читать можете? пример 1 вам дан был — порох.

S>Стесняюсь спросить: у вас образование какое? Не сочтите за оскорбление, просто интересно, где такому учат.


у меня два, а у вас?
Re[14]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: loginx  
Дата: 08.09.11 15:27
Оценка: -2
Sinclair, вы просто тролите. Думаю всем очевидно, что воссоздание сложной многокомпонентой системы
случайной рекомбенацей компонентов за конечное время в общем случае невозможно.

И в этой ветке никто не собирался судя по всему выше написанному случайно генерировать
операторы С++ (или коды CPU) в надежде, что они случайно образуют программу сознание.
Re[14]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 09.09.11 03:34
Оценка: +2
Здравствуйте, loginx, Вы писали:


L>1)

S>>Я утверждаю что знание структуры не является ни необходимым, ни достаточным условием для воссоздания чего-либо.
L>2)
S>> А опровергается оно всего лишь одним примером.
L>вы сами себя читать можете? пример 1 вам дан был — порох.
Проверим вашу логику на эквивалентных примерах. Итак, у нас утверждение типа "чтобы быть круглым, необходимо быть синим". Оно эквивалентно утверждению "все не синие — не круглые". Вы приводите пример красного квадрата.
Достаточно ли этого примера для доказательства утверждения?
Достаточно ли примера зелёного круга для опровержения?


S>>Стесняюсь спросить: у вас образование какое? Не сочтите за оскорбление, просто интересно, где такому учат.


L>у меня два, а у вас?

ФФ НГУ. Всё же — какие именно два? Психология и менеджмент?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 18.10.11 08:18
Оценка: +2
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Это то, что я пытался всем вам показать на примере со светом. У света и обработки данных -- разная природа. Обработка любых данных по любому сколько угодно сложному алгоритму не может породить свет. Это всем понятно, доказывать не нужно. Мы не знаем всех алгоритмов, но точно знаем, что любой самый сложный алгоритм не породит свет.


ваш пример со светом поттверждает явно противоположное.
вот еще одна шутка.
никакими движениями сознания свет не порадить. значит следуя вашим аналогиям сознание ближе к алгоритму а не к свету.

но главного вы не понимаете. и сознание и алгоритмы (будем их рассматривать их отдельно) сущности абстрактные. эти абстрактные сущности могут описывать какието физические явления. алгоритм описывает работу запрограммированого им компьютера (не полностью, а только определенные аспекты), сознание описывает работу мозга (тоже что и для алгоритма).
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 18.10.11 09:48
Оценка: +2
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>Смахивает на креационизм, а с креационистами не спорят, так учит википедия


0K>Креационизм -- несколько иное. В моей теории все просто: да, возникло случайно, но мы не первые. Мы возникли не случайно, нас сделали. Просто не хватило бы времени для случайного возникновения жизни в нашей вселенной. Обоснование привел.

Это не обоснование, это жонглирование нулями. Нифига не убедительное, ибо сопоставляются нули от количества частиц с нулями от возраста земли и из этого делаются какие-то выводы, в основе которых лежит "дуракам должно быть ясно". Другой связи этих выкладок с происхождением жизни я не увидел.

S>>А кто вам сказал что такое число было подобрано через полный перебор?


0K>Возможно не полный цикл был перебран, но большая часть вариантов. Причем не факт, что первый "выстрел" сразу начал жить и развиваться -- он мог погибнуть -- потребовалась бы второе совпадение и т.д.

Это тоже относится к креационизму, т.к. очевидно что сидел какой-то чувак и перебирал варианты.

S>>Откуда вообще возниклоо число в 10Мб? Почитайте про абиогенный синтез РНК с вариантами миров пре-РНК, там никакими мегабайтами не пахнет.


0K>Пусть РНК -- без разницы. По сути код, который способен бесконечно совершенствоваться.

Все-таки лучше почитать, а не тыкать пальцем в небо. РНК не в один присест с нуля создалась. Автокатализация синтеза — это продукт эволюции, а не случайного совпадения или полного перебора.

0K>Примерно такого размера простейший генетический код.

и это есть продукт эволюции, а не ее начало.
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 21.10.11 15:19
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:


0K>В этой программе около 10 Мб. информации. Значит количество вариантов: 10^100000000. То есть нужно чтобы молекулы в этом бульоне двигались очень долго и их было очень много, чтобы перебрать большую часть из этих вариантов.


0K>Примерно нужно 10^10000000 лет, но никак не А 10^9.

Вы не могли бы привести формулу, по которой вы получили эту оценку?
Закрадывается подозрение, что вы считаете, что мировой океан перебирал молекулы по одной, в один поток. Что, очевидно, не так.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[16]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.10.11 05:33
Оценка: :))
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Ваша формула — чушь


А вы можете предложить другую? Но обязательно с обоснованием. Чтобы можно было проверить вашу теорию математически, а не на словах.

Иначе -- у вас не теория а вера. Бездоказательная вера, как у тех самых религиозников, которых вы презираете.

Если у вас нет математики -- то вы просто доверчивый глупый лошок.

S>Из того что брутфорсом нереально создать человека не следует что жизнь была перенесена из другой вселенной. Отсюда следует лишь то что брутфорс — хреновая гипотеза.


Чтобы был не брутфорс (то есть не случай) -- нужен разум. А где его взять?
Re[23]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 28.10.11 05:44
Оценка: +2
Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> 0K>Ранее было такое учение -- витализм. Якобы живое из неживого возникает само собой. Вы говорите почти то же самое. Покажите лабораторный опыт, где организм проходит хотя бы 3-5 стадий совершенствования, чтобы 1 и 5 -я стадии были очень разными. Если это не возможно за 50 лет в лабораторных условиях, то возникновение человека в случайных условиях невозможно и за 10^100000000000 лет

G>Маловероятно не значит невозможно.
Я бы сказал, что это утверждение ничем не обосновано.
К примеру, за 50 лет в лабораторных условиях мы не можем получить из первичного водорода сверхновую звезду. Это вовсе не означает, что в случайных условиях сверхновая не сможет образоваться. Для опровержения достаточно посмотреть в телескоп.

G>Получение культурных пород животных очень плохой пример. Выведение породы, это не изменение популяции, а селекция. В природе после селекции вид вымирает.

Это очень хороший пример. Он показывает изменчивость видов при определённых внешних условиях.
Просто в искусственном отборе эти условия накладывает человек. При естественном отборе — природа.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: мыщъх США http://nezumi-lab.org
Дата: 25.08.11 00:04
Оценка: 15 (1)
Здравствуйте, nikov, Вы писали:


> Нет никаких оснований полагать, что какие-либо из этих сложных процессов,

> тем не менее, не сводились бы к физическим процессам, происходящим по тем
> же законам, что и в остальной природе. Соответственно, нет оснований считать,
> что любой аспект человеческого поведения и внутреннего состояния поддаётся
> алгоритмическому моделированию в меньшей степени, чем другие физические процессы
коллега, давайте посмотрим на это с точки зрения информатики. вы же знаете, что есть разные классы абстрактных вычислительных машин и есть задачи, которые в принципе нельзя решить, например, на FSM. более того, это можно даже доказать. например, подсчет парности скобок в конечной строке.

вопрос стоит так -- достаточно ли машины тьюринга (пусть даже в рамках абстракции) для создания "думающей" программы или нет? и вот ответа на этот вопрос современная наука не знает. так же нет и не предвидится программ, заменяющих человека в творческой деятельности. взять хотя бы перевод текстов. какой-то прогресс в этом направлении есть, но что-то мне подсказывает, что человеку машина еще долго не соперник.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Re[18]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: nikov США http://www.linkedin.com/in/nikov
Дата: 27.08.11 20:52
Оценка: 8 (1)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Проявление сознания — это и есть само сознание. Если я сделаю компьютер, который будет предсказывать что ты говоришь за секунду до того, как ты это говоришь — будет ли это сознанием, его проявлением или его эмуляцией?


Тут, кстати, вспоминается парадокс Ньюкома.

Игрок заходит в закрытую комнату, и затем в комнату помещаются две коробки. Одна из них непрозрачная, на ней написано "Здесь может лежать $1000000" (см. ниже, как определяется её содержимое). Другая — прозрачная, на ней написано "Здесь лежит $1000" (и, действительно, видно что они там лежат). Игрок может выбрать либо только непрозрачную коробку, либо обе, и забрать себе (таким образом, содержимое непрозрачной коробки, каким бы оно ни было, в любом случае достаётся игроку). До совершения выбора в непрозрачную коробку заглянуть нельзя.

После того, как игрок заходит в комнату, его мозг сканируется и его поведение моделируется на компьютере. Если моделирование предсказывает, что игрок возьмёт обе коробки, то непрозрачная коробка остаётся пустой, иначе в неё кладётся $1000000. В прозрачную коробку в любом случае кладётся $1000. После этого коробки помещаются в комнату, и их содержимое уже не меняется. Эти правила известны игроку ещё до того, как он заходит в комнату.

Игрок хочет максимизировать свой выигрыш. Как ему надо действовать?
Re[15]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 24.10.11 05:44
Оценка: 7 (1)
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Там обозначено только 3 способа изменения кода особи:


0K>1. Мутации.

0K>2. Рекомбинация.
0K>3. Поток генов.

0K>Все они имеют случайный характер и полностью учтены в моей формуле.

В вашей формуле не учтён отбор. Попробуйте поиграть с генетическими алгоритмами. По вашей теории, генетическому алгоритму должно потребоваться время больше времени жизни вселенной для того, чтобы саппроксимировать простейший полином набором функций. Тем не менее, на практике он завершается за доли секунды.
Брутфорс, в отличие от эволюции, вынужден перебирать все варианты, включая заведомо тупиковые.

Тридцать пять лет назад парни из западной Германии показали, как в растворе из нуклеотидов самопроизвольно образуются самореплицирующиеся РНК. Характерные длины — около 200 нуклеотидов (2^400 бит). Как это согласуется с вашей моделью?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[17]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 28.08.11 06:16
Оценка: 6 (1)
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Давайте другую мысль. Кто, кроме сэра Пенроуза, этот вопрос хотя бы пытался осветить в стиле, близком к научному? Все стыдливо отворачивают глаза от этого вопроса. Потому что за всю историю существования человечество нисколько не приблизилось к его разгадке. Не понятна даже природа сего явления.


Т.е. ты уже ознакомился со всеми работами за всю истории существования человечества, раз так категорично утверждаешь?

То, о чем ты говоришь в этом топике, можно наблюдать у себя, но нельзя наблюдать у другого: наблюдая за роботом или человеком, по их поведению определить, осознает ли он или только механически имитирует, нельзя. Верно? В таком случае интроспекция — единственное, что нам остается. А это уже не шибко научный подход, искать позитивные результаты научных исследований тут бесполезно. Зато есть тысячи исследователей, использовавших интроспекцию в этом вопросе и получивших ряд теорий и ответов. Просто их не принято считать научными — это всевозможные медитаторы и духовные искатели. Ближе всего к научному подходу (повторяемость, теории, логика, эксперименты, диспуты, университеты...) — буддисты.

Если интересен взгляд ученого, у Барендрегта (светило компьютерной науки в области лямбда-исчисления и теории типов)
http://en.wikipedia.org/wiki/Henk_Barendregt
есть ряд работ на эту тему:
http://www.fnds.cs.ru.nl/fndswiki/Theoretical_papers
Re[23]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: RiNSpy  
Дата: 03.09.11 23:34
Оценка: 6 (1)
Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:


RNS>>Тогда парадокс не работает — он всегда будет брать непрозрачную, и там всегда будут деньги.


N>Альтернативная линия рассуждения: прихватив прозрачную коробку вдобавок к непрозрачной, ты в любом случае увеличиваешь свой выигрыш на $1000, независимо от содержимого непрозрачной коробки (оно-то ведь уже не изменяется после того, как коробки появились в комнате).


Да, но игрок не знает, в реальности он или в симуляции (так же, как большинство зачастую принимает сон за реальность во время сна).

"Правильный" ход мысли игрока: "Я знаю, что они будут симулировать эту ситуацию на компьютере, чтобы предсказать моё поведение. Т.к. для настоящей симуляции, я не должен знать что я в симуляции, вполне возможно что я в симуляции прямо сейчас, и мои действия будут использоваться для предсказания (если я не ошибаюсь, вероятность здесь должна быть 0.5). Таким образом, я максимизирую свой выигрыш выбирая 1,000,000. Выбирать 1,001,000 абсолютно не имеет смысла — ради тысячи, я рискую потерять миллион."

Т.е. есть четыре случая. Представим их в виде таблицы, где по горизонтали — наш выбор в виртуальном мире, по вертикали — наш выбор в реальности. В реальности мы не знаем, что мы выбрали в виртуальном мире. Более того, мы не можем отличить виртуальный мир от реального.

Наш профит во всех случаях представлен в таблице:

    1        2
1    1,000,000    0
2    1,001,000    1,000


Т.к. я не могу отличить виртуальный мир от реального, то моя стратегия должна работать и для виртуального, и для реального мира. Т.е. мой наилучший шанс получить 1,001,000 — это выбирать 1 или 2 с вероятностью 0.5. Тогда моя ожидаемая выгода = 0.25*1000000 + 0.25*0 + 0.25*1001000 + 0.25*1000 = 500500. Если же я выберу стратегию, согласно которой я всегда выбираю 1, то моя ожидаемая выгода = 1000000.
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 06:01
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, 0K,

Тут пара моих заметок по теме:
http://thedeemon.livejournal.com/tag/mind
Re[10]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 01.09.11 13:19
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Я не о том. Вычислимость применима только к данным. В нашем мире есть такие стихии:

0K>1. Время.

0K>2. Пространство.
0K>3. Энергия/материя.
0K>4. Данные.
0K>5. Сознание.

0K>Ни одному из них нельзя дать определение, никак нельзя выразить одно через другое.

Это заблуждения. См. Ландау-Лифшица. Вкратце: время и пространство — разные аспекты одного и того же. См. скорость света.
Энергия и время тесно связаны — сохранение энергии эквивалентно непрерывности времени. Материю вы, слава байту, сразу записали в ту же кучу. Данные, или информация, тесно связаны с энтропией — неравномерностью распределения материи/энергии.
Видите, как здорово? Оказывается, все эти псевдофундментальные стихии кажутся стихиями исключительно от недостатка образования.
Понятие вычислимости к данным как таковым никакого отношения не имеет. Это чисто абстрактная штука, и она существует не в нашем мире. А там же, где Машина Тьюринга и прочие абстрактные вещи. В качестве беллетристического чтива на эту тему рекомендую Анафему Нила Стефенсона.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[11]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 19.10.11 10:49
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>Не знаю, как ваше квалиа, но мое связано с обработкой данных прямо и непосредственно.


0K>Связано. Но само по себе оно не является обработкой данных. Квалиа -- это эффект, который оказывают обработанные и подготовленные данные на наше сознание. Данные обработали, ввели в сознание -- они оказали на него эффект. Природа этого эффекта нам не ясна.

Надо было вспомнить о том что и природа сознания не ясна. Потрудитесь объяснить, что такое сознание, а уж потом будем вводить в него данные и ловить эффекты.

Теперь дубль два

0K>> Но и с исполнением алгоритма сознание не связано.
C>обоснуй

У сознания есть свойство, никак не связанное с обработкой данных -- квалиа.

Раз все-таки связано, тогда, наверное, оно не может служить обоснованием отсутствия связи сознания с исполнением алгоритма?
Re[17]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 25.10.11 08:09
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Естественный отбор играет в сторону более простых веществ (серая, всепоглощающая масса).
С чего вы это взяли?

S>>Тридцать пять лет назад парни из западной Германии показали, как в растворе из нуклеотидов самопроизвольно образуются самореплицирующиеся РНК. Характерные длины — около 200 нуклеотидов (2^400 бит). Как это согласуется с вашей моделью?

0K>И что они могли самосовершенствоваться? Это всего лишь одни из "тупиковых" вариантов.
Ну почему же "тупиковых". Они само-усовершенствовались от "ничего" до "прото-вируса" за два часа.
То есть мы убедились, что ваша модель не совместима с реальностью. По вашему мнению, потребовались бы миллиарды лет и все мировые океаны всей вселенной, чтобы набрать РНК длиной 125 нуклеотидов. На практике — за пару часов в колбе получаем по 200 нуклеотидов.
Причём, эти РНК не одни и те же в разных экспериментах — получаются похожие, но разные. То есть это не случайное совпадение, а именно поиск решения задачи. Более того — добавив в бульон различные компоненты, мешающие репликации определённых нуклеотидов, получаем РНК, адаптированные именно к такой среде.
Результат — при оценке скорости эволюции вы промахнулись на очень-очень-очень много порядков.
Остаётся задуматься — если за пару часов из ничего мы получаем прото-вирус, то до каких успехов можно дойти за миллион лет?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 24.08.11 21:20
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Что значит "имеет ли сознание алгоритмическую природу" ?


0K>Ну вот перевод текста с одного языка на другой -- имеет чисто алгоритмическую природу (это обработка данных, хоть и сложная). Распознание речи или распознание каптчи -- опять же алгоритмическая природа. Ответы на вопросы (по крайней мере имеющиеся в базе данных) -- алгоритмическая природа (всего лишь обработка данных).


0K>А вот освещение помещения -- это уже иная природа, не имеющая отношения к обработке данных. Какой бы алгоритм вы не исполняли на вычислительной машине -- в комнате светлее не станет. То есть свет не имеет отношения к обработке данных -- у него другая природа.


Странно ты рассуждаешь. Ты привел обработку информации и физическое явление. Любая обработка информации, чем\кем бы она не делалась "имеет алгоритмическую природу".

G>>Выразимо в виде функции некоторых аргументов — да.

G>>Вычислима ли функция — скорее всего да, только никак не могут люди с моделью вычислений в мозгу определиться. ИНС в виде многослойных прецептронов очевидно не катит, нужно что-то более сложное.

0K>Вы сейчас о сознании (чувства, желания, эмоции) или о способности решать задачи?

0K>Я согласен, что наша мыслительная деятельность по разрешению задач -- однозначно имеет алгоритмическую природу. Все это может делать и алгоритм. Но вот ЧУВСТВА и ЖЕЛАНИЯ, ЭМОЦИИ -- это из другой плоскости. Они никак не связаны с исполнением программы.
С чего ты взял? Все управляется мозгом, и чувства, и желания, и эмоции.

Кстати передача данных по сети тоже не связано исполнением программы (физическое явление), но тем не менее много используется. Так что странно ты как-то разделить пытаешься. Попробуй другой признак найти.
Re[6]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 24.08.11 21:32
Оценка: :)
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Странно ты рассуждаешь. Ты привел обработку информации и физическое явление. Любая обработка информации, чем\кем бы она не делалась "имеет алгоритмическую природу".


Вот именно. Сознание -- это не обработка информации, а именно физическое явление. Причем природа его -- нам не известна.

0K>>Я согласен, что наша мыслительная деятельность по разрешению задач -- однозначно имеет алгоритмическую природу. Все это может делать и алгоритм. Но вот ЧУВСТВА и ЖЕЛАНИЯ, ЭМОЦИИ -- это из другой плоскости. Они никак не связаны с исполнением программы.

G>С чего ты взял? Все управляется мозгом, и чувства, и желания, и эмоции.

Является ли чувство острой боли -- просто результатом обработки информации?

Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"? Очевидно что нет. Хотя внешне он будет вести себя как живой организм.

Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму.

Понятна разница?

G>Кстати передача данных по сети тоже не связано исполнением программы (физическое явление), но тем не менее много используется. Так что странно ты как-то разделить пытаешься. Попробуй другой признак найти.


Передача данных или модуляция света с помощью информации -- это результат программы (сама модуляция). Но явление излучения света -- это не результат работы программы. Программа излучать свет не может, у нее другая природа. Вот модулятор может на основании выходных данных программы включать/отключать лампочку в нужный момент (то же самое с сетью).
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Don Reba Канада https://stackoverflow.com/users/49329/don-reba
Дата: 24.08.11 21:36
Оценка: +1
Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Комп когда решает какую-то задачу он паралельно ещё не изучает себя и не анализирует сам себя на предмет "а почему я тут выбрал именно это решение, а не то... И т.п."


Да никаких проблем: Actor-Critic Methods.
Ce n'est que pour vous dire ce que je vous dis.
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 24.08.11 21:40
Оценка: :)
Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>ИМХО, рыть нужно в сторону слов "способность к самообучению и самопознанию".


Нейронная сеть (классический алгоритм) может обучаться самостоятельно. И что? Сознания там все равно нет. Это просто алгоритм обработки данных и не более. Чувств там возникнуть не может.
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: nikov США http://www.linkedin.com/in/nikov
Дата: 24.08.11 23:49
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"?

Подозрительные кавычки...
Он будет чувствовать, если у него есть соответствующие сенсоры. Кричит он при этом, или нет — не важно.

0K>Очевидно что нет.

Не очевидно.

0K>Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму.

0K>Понятна разница?
Не понятна. Ты имеешь в виду, что живой человек кричит в ответ на болевой раздражитель непредсказуемым образом, в отличие от робота?
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: boot  
Дата: 25.08.11 04:20
Оценка: :)
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Все что может программа -- принять исходные данные и выдать результирующие. Этим она ограничена. Ничего больше сделать не может. Исходя из этого, мы можем определить границы возможностей программы.


0K>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)? Если программа ограничена обработкой данных -- чего вообще приплетать к ней чувства и эмоции? Чувства и эмоции не имеют ни малейшего отношения к обработке данных -- у них иная природа. Как программа не имеет отношения к излучению света, так она и не имеет отношения к образованию сознания. Какой бы сложной не была программа -- они всего лишь будет обрабатывать данные и ничего более.


0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?


О чем-то сущем мы (наше сознание) можем сказать следующее:
1) Мы знаем что мы это знаем.
2) Мы знаем что мы это не знаем.
3) Мы не знаем что мы это знаем.
4) Мы не знаем что мы это не знаем.
Машина может изречь, пожалуй, только первые два пункта. Человек все четыре, но не у каждого в жизни возникает ситуация когда он может изречь пункты 3 и 4, поэтому остается на уровне машин. Но, происходит чудо, и человек преходит на следующий уровень и вопросов про отличие человека от машины не задает.
Жизнеспособность прямо пропорциональна простоте!
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: vsb Казахстан  
Дата: 25.08.11 07:16
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Я же употребил во втором значении. Вы не просто обрабатываете информацию, но и переживаете ее. То есть вы ощущаете что вы живой. Даже не знаю как описать -- но если вы живой -- поймете о чем я.


Если не знаете, как описать, то разговор непредметен. Я живой, но я не понимаю, о чём вы. Нужно иметь чёткие определения, чтобы быть уверенным, что разговор идёт об одних и тех же вещах.

Приведите пример, когда эти переживания отражаются на внешнем поведении человека, причём это отражение принципиально не может быть смоделировано.
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 25.08.11 08:44
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>>>Т.е. по-твоему сознание — продукт процессов, не поддающихся моделированию? Креационист?


0K>>>Возможно и поддается. Но явно оно не возникнет при исполнении алгоритма вычислительной машиной.


S>>Но при работе электрохимических процессов оно таки возникает? Чем вычислительные процессы хуже электрохимических в этом плане?


0K>Если эти химические процессы просто вычислительные (их можно полностью смоделировать на вычислительной машине достаточно мощности) -- то нет, не возникнет там сознания. Сознание связанно с поступающей информацией, но оно ни есть обработка данных.

Если ты не понимаешь, что такое сознание и в каких условиях оно возникает, то это не значит, что оно не может возникнуть как следствие работы каких-то других процессов, отличных от тех, при которых оно обычно возникает.
Суть процессов переживаний, высокоуровневых эмоций, чувства красоты и т.п. точно такая же как у рефлекторного сокращения мышцы в ответ на раздражитель. Путь сигналов несколько сложнее, и только.

0K>Как модулятор света, к примеру, модулирует луч света на основании поступающего сигнала. Но сам свет при этом -- не есть обработка информации.
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 25.08.11 08:51
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"? Очевидно что нет. Хотя внешне он будет вести себя как живой организм.

G>>Почему это он не будет чувствовать? Если он будет информацию использовать для принятия решений, то он именно будет чувствовать.

0K>Не в том смысле. Чувствовать как живой -- то есть эмоции, наслаждение или боль.


А что такое боль например, как не реакция могза на некоторую информацию, поступающую от датчиков?
Ты же сам сказал — не поступает информация — человек не испытывает боли

G>>Просто наш мозг устроен так что чувство острой боли вызывает мгновенную реакцию, в отличие от многих других сигналов.

0K>Причем тут мгновенная?
При том что ты выделяешь боль в какую-то особенную категорию, хотя она является таким же результатом деятельности мозга человека, как и любой другой результат. Только разница в сознательности реакции и её скорости, но не в обработке поступающей информации.

0K>>>Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму.

0K>>>Понятна разница?
G>>Разницы нет. Ты тоже реагируешь на острую боль по заданному алгоритму — пытаешься максимально устранить источник боли. Даже осознавая что ты действуешь по алгоритму ты не можешь препятствовать этому, восприятие боли лежит за пределами сознания.

0K>Внешне разницы нет. А вот внутренне, если вы живой человек -- разницу поймете.

А что значит "внутренне"? Если гуманоид по наблюдаемым признакам ведет себя так, как-будто испытывает боль как ты можешь утверждать что он её не испытывает, даже если гуманоид — не живой человек, а машина?

0K>Но потом понимают, что хотя и есть определенное сходство -- живое и эмуляция живого -- совершенно разное.

В чем различия? Если наблюдаемых со стороны различий нет, то в чем вообще может быть отличие?
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 09:28
Оценка: :)
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Ну нету в этом всём никакой эмерджентности, божественной искры, связи с космомосом и прочей фигни. Твои рассуждения все основываются на том, что якобы человек это что то такое невероятное в масштабах этого мира. Просто продвинутая форма обезьян с мелкой планеты на окраине галактики.


Любой человек внутренне понимает, что он не просто вычислительная машина. Хотя внешне его поведение не отличается от алгоритмического.
Re[6]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 09:37
Оценка: :)
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:

LS>Сознание — это особенность (свойство) процессов, протекающих в мозге,


Если рассматривать мозг как вычислительную машину -- неужели вам не очевидно что это бред?

LS>которые выражаются в том, что субъект отделяет себя от остального мира и рассматривает себя отдельно от него.


Сознание невозможно определить. Его можно выразить только через самого себя.

Вы сейчас употребили слово "отделяет". Но употреблено оно в смысле "осознает". То есть ваше определение -- это определение "по кругу".

LS>Работающая модель мозга будет делать то же самое, т.е. тоже будет обладать сознанием.


Внешне можно сделать машину, которую не отличишь от реального человека. Но сознания у нее не будет.

По поводу мозга -- не знаю. Он недостаточно изучен. Вполне возможно, что когда начнут моделировать -- поймут, что есть еще пункт 4 (над мозгом некая субстанция, которая использует его как персональный компьютер).
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 09:59
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Вот именно. Сознание -- это не обработка информации, а именно физическое явление.

Это можно както подтвердить?
0K>Причем природа его -- нам не известна.
а вы случаем не из этих, которые в колдунство верят?

0K>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"?

0K>Очевидно что нет.
Очевидно что не очевидно. если бы было очевидно, то было бы очевидно всем.
0K>Хотя внешне он будет вести себя как живой организм.

0K>Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму.

а кто сказал что живое не реагирует по определенному алгоритму?
возьми какого нибуть червяка, наступи ему на хвост и он его уберет. он чувствует или сигнал от одной нервной клетки поступил в другую и привел к сокращению мышечных волокон?

0K>Понятна разница?

нет.
как ты определяеш кто чуствует, а кто нет?
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: x905  
Дата: 25.08.11 10:18
Оценка: :)
Если верить википедии о сознании, то "Объективного энциклопедического определения этого термина, без парадоксов и без компромиссов применимого всюду в научной, философской и бытовой литературе физически не существует."
Поэтому спорить можно долго )
Сам я полагаю, что у машины сознания нет, ибо программист не вкладывает в машину ничего, кроме машинных инструкций
Re[17]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 10:22
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Его невозможно определить. Только определение по кругу -- сознание -- это ощущение реальности, а ощущение реальности -- это сознание. Но вы, как живой человек, можете понять о чем речь. Речь о том, что делает вас живым существом.


я прекрасно понимаю откуда это ощущение.
но никакого физического сознания нет. сознание не более реально чем дед мороз.
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: mefrill Россия  
Дата: 25.08.11 11:20
Оценка: -1
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>бесконечную главным образом. из конечных физических материалов ее не реализовать. следовательно, задачу парности скобок в _конечной_ строке не решить. вот такая досада, да. а задача вроде не сложная. человек с ней справится. машина тьюринга (в ее _реальной_ имплементации) ни за что и ни когда.


Бесконечные реализации необходимы для бесконечных задач. Для реальных задач вполне достаточно конечного автомата как приближения. Для решения задачи парности скобок бесконечной строки необходима стековая машина с бесконечной лентой, для решения той же задачи на ленте не более определенного числа достаточно конечного автомата. В мире (если считать Мир объективной реальностью) вообще бесконечности нет, бесконечность -- это абстракция, существующая только в человеческом уме.

Если в целом о проблеме, то Манин говорил, что машина Тьюринга отражает только одну сторону разума, а именно -- способность разума производить рациональные действия по переданным сигналам. Творческая сторона разума и другие стороны в абстракции МТ не рассматриваются. То, что разум -- не машина Тьюринга, доказывает теорема Геделя. Разум не является замкнутой системой аксиом, по которой проводятся вычисления, это точно.
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 14:22
Оценка: +1
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

DM>>Плохой пример. Мой настольный комп — вполне себе КА. И с парностью скобок строк, помещающихся в память, вполне справляется.

М>а вы программист или админ будете?

Я бездельник.

М>задача. дано: строка офигенной длины. скажем, в тысячу раз больше объема винта и озу вместе взятых. сможете составить программу для подсчета парности скобок? если да, то что вам для этого нужно?


Смогу, нужна одна переменная, куда влезет счетчик. Т.е. доп.память log2(N).

>> Тут весь вопрос лишь в объеме памяти (числе состояний),

>> МТ выигрывает лишь за счет ее неограниченности.
М>задача подсчета парности скобок в конечной строке решаема. КА потребует либо O(N) состояний, либо O(N) доп. памяти. компьютеру же хватит O(1) памяти.

Не хватит. Если у него M бит памяти, то строки длиннее 2^M уже фиг он обработает. Комп и есть КА с ~2^M состояний.
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 17:59
Оценка: :)
Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>существование чего невозможно установить или опровергнуть наблюдениями;

N>нечто, причину чего не увидишь, даже если бы разобрать человека на мельчайшие кирпичики;

Это не доказано. Сначала разберите -- потом уже мните себя хозяевами жизни. Вдруг пока сможете разобрать (и собрать) -- поумнеете и поймете, что не все так просто.

N>нечто, наличие чего у себя бездушный робот утверждал бы (конечно, ошибочно!) с такой же определённостью, как и живой человек...


А какое это имеет значение? Робот озвучит любую фразу, какую вы только вложите в программу.

N>А если серьёзно, то безусловно есть веские эволюционные причины, почему человеку для своего выживания и развития было важно разграничивать (в том числе и на эмоциональном уровне) живое и неживое, сознательное и несознательное, и почему ему надо было придавать своей личности, стремлениям и ощущениям уникальную ценность. Именно это и является настоящей причиной тех неясных переживаний, о которых ты пытаешься написать.


И какие же причины? Не нужно оно для выживания абсолютно.
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: Доктор ТуамОсес Гондурас Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Дата: 25.08.11 21:15
Оценка: -1
Чёта тема притихла и пошли повторы.
Нет новых мыслей.

Отлично.

Тогда я сейчас сделаю новый вброс.

Признаком сознания плюс ко всему, что здесь обсуждалось, является его способность объединятся
с себе подобными и уже совместными усилиями, взаимодействуя между собой, решать некие задачи, непосильные для одного.

Помните фильм "я робот"

"Почему роботы, если их оставить одних в тёмном гараже со временем собираются вместе в одном углу?"


Т.е. грубо сознание имеет синергетическую природу.

Когда 1 + 1 — это не просто 2, а нечто качественно новое
Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Re[6]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 26.08.11 11:35
Оценка: :)
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

0K>>И какие же причины? Не нужно оно для выживания абсолютно.

C>да ладно. это основная причина наличия страха смерти. что очень способствует выживанию.

Вы не о том. Я не о рефлексах. Рефлексы и реакции -- понятно. Но вот ОСОЗНАНИЕ зачем? Понимание, а не просто обработка данных. Вы понимаете разницу между ОСОЗНАНИЕМ и просто механической обработкой данных?
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 26.08.11 11:40
Оценка: -1
Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

0K>>Так что же есть сознание? Какова его природа?


ЕА>Есть хорошая книжка Пенроуза (достаточно известный физик и математик, если кто не в теме) "Тени Разума", где сделана попытка строго математически доказать что человеческий разум неэквивалентен машине Тьюринга. На мой взгляд достаточно убедительно изложено.


ЕА>http://www.ozon.ru/context/detail/id/2458182/


Ну вот видите как. Оказывается не все такие умники, как на этом форуме. Великие люди понимают, что сознание с вычислением связано не больше, чем с кинематографом. Внешне и кинематограф и ЭВМ создают эффект наличия сознания. Но это всего-лишь эмуляция, обманка. ПО сути ничего общего между сознанием и ЭВМ (исполняющим любой алгоритм) нет.

Как находятся недотепы, которые еще и спорят с этим? Неужели кому-то это не очевидно?
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 26.08.11 11:53
Оценка: :)
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

0K>>Но вот ОСОЗНАНИЕ зачем?

C>а оно вообще есть?

У вас может и нету. Пока этого проверить мы не можем. Возможно существуют и такие люди -- без души. Должен же кто-то выполнять черновую работу...
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 26.08.11 12:02
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:


0K>>>Но вот ОСОЗНАНИЕ зачем?

C>>а оно вообще есть?

0K>У вас может и нету. Пока этого проверить мы не можем. Возможно существуют и такие люди -- без души. Должен же кто-то выполнять черновую работу...

С формализацией сознания не вышло, перекинулся на душу? Не факт что это одно и то же. Когда говорят что человек без души — это не значит что он не осознает себя, да и наоборот не значит.

И с черновой работой не гоячись, не исключено что самая черновая именно у тебя.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: kl Германия http://stardog.com
Дата: 26.08.11 14:18
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

ЕА>>Есть хорошая книжка Пенроуза (достаточно известный физик и математик, если кто не в теме) "Тени Разума", где сделана попытка строго математически доказать что человеческий разум неэквивалентен машине Тьюринга. На мой взгляд достаточно убедительно изложено.


0K>Ну вот видите как. Оказывается не все такие умники, как на этом форуме. Великие люди понимают, что сознание с вычислением связано не больше, чем с кинематографом. Внешне и кинематограф и ЭВМ создают эффект наличия сознания. Но это всего-лишь эмуляция, обманка. ПО сути ничего общего между сознанием и ЭВМ (исполняющим любой алгоритм) нет.


0K>Как находятся недотепы, которые еще и спорят с этим? Неужели кому-то это не очевидно?


Недотепы? Очень смешно. Советую сначала почитать, во-первых, саму книгу Пенроуза, а во-вторых ее критику (особенно его аппеляций к неполноте по Геделю). Написанную очень уважаемыми людьми. Например:
Penrose's Gödelian Argument Соломона Фефермана
или "The Mystery of Consciousness" Джона Серля.

А потом уже будешь обзывать их недотепами.
no fate but what we make
Re[10]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 26.08.11 17:32
Оценка: :)
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

0K>>У вас может и нету.

C>а увас?

У меня и еще у многих полноценных людей -- есть.

0K>> Пока этого проверить мы не можем. Возможно существуют и такие люди -- без души.

C>это та которую б-г создал?
C>"Экипаж прощается с вами и желает счастливого полета". я материалист и в магию не верю.

Это не магия а наука.
Re[11]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Cyberax Марс  
Дата: 26.08.11 18:16
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Да без разницы. То же самое могу повторить с словом сознание. За формализацией -- к РОДЖЕР ПЕНРОУЗ ТЕНИ РАЗУМА в ПОИСКАХ НАУКИ О СОЗНАНИИ. Но если вы не понимаете о чем речь -- книга вам не поможет понять.

Конкретно эта книга Пенроуза — макулатура.
Sapienti sat!
Re[12]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Евгений Акиньшин grapholite.com
Дата: 27.08.11 02:20
Оценка: +1
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, 0K, Вы писали:


0K>>Да без разницы. То же самое могу повторить с словом сознание. За формализацией -- к РОДЖЕР ПЕНРОУЗ ТЕНИ РАЗУМА в ПОИСКАХ НАУКИ О СОЗНАНИИ. Но если вы не понимаете о чем речь -- книга вам не поможет понять.

C>Конкретно эта книга Пенроуза — макулатура.

А собственно, почему? Работа конечно весьма спорная и неоднозначная, но мне кажется наводит на размышления
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус Diagrams Designer for iPad and Windows 10
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 27.08.11 13:34
Оценка: :)
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>А что есть сознание? Умение познавать себя?


Его нельзя определить, кроме как через самого себя. Вот вы для определения употребили слово "познавать". А что значит "познавать"? Вы же понимаете, что в случае с сознанием -- это не то же самое, что рефлексия в программировании?

Вот и получается -- пока мы не можем даже дать ему определение. Вероятно, ему и нельзя дать определение, т.к. это базовая сущность, которому ничего подобного нет. Как, к примеру, "время".

Что такое время? Определений есть тысячи, но ни одного полного.

V>Полностью познать себя одному сознанию всё-равно невозможно, т.к. описательный объем информации о некоей структуре вряд ли будет меньше информационной емкости этой же структуры.


Зато можно использовать вспомогательный инструмент -- компьютер.

V>Поэтому человек "познает себя" разве что абстрактно, т.е. упрощенно, без деталей. Но оперирование абстракциями — это банальная эскалация иерархий мыслительных (т.е. вычислительных) процессов, ничего нового... например, printf() — тоже своего рода абстракция над системой ввода/вывода низлежащей системы.


Пока не познает. Тело познает. Но тело -- это машина. А вот сознание -- возможно наши дети. Да хоть бы только прикоснуться к этому знанию!!! Ведь это самое ценное что может быть. Личность -- это ее сознание. Это то, что делает ее живой. Мыслительный процесс -- дешев. А вот сознание???

V>я даже не знаю, чего тут все носятся с этим "сознанием".


Потому что люди интуитивно понимают, что это НЕЧТО особенное, что нельзя описать в рамках существующих научных концепций.

V>Толщина слоев нейронов, которые проходит сигнал во время "размышлений", составляет порядка единиц десятков слоев (реже сотню-другую). Через 30-50 лет нейропроцессоры обойдут уровень "сознания" человека многократно, и все разговоры о "душе" можно будет сливать в унитаз, примерно как идолопоклоннические религии когда-то.


Это всего-лишь одна из теорий. Причем верят в нее только дилетанты. Она уже устарела. Сознание не продукт мозга.
Re[15]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Cyberax Марс  
Дата: 27.08.11 21:53
Оценка: +1
Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

ЕА>а доказательство примерно следующее:

ЕА>Есть ряд задач (например доказательство определенных теорем), которые не решаются с помощью машины Тьюринга
ЕА>Однако люди эти задачи как-то решают
Это неверно. Машин Тьюринга может перечислить все теоремы в рамках заданной теории.

Доказательство очень простое: берём и перебираем все строки по порядку (т.е. "a", "ab", "ac".. "az", "ba",...). Для каждой строки проверяем является ли она доказательством (т.е. синтаксически правильным выражением). Таким образом, МТ способна перечислить все доказательства.

Однако, в любой неполной теории (т.е. любой теории, достаточно сложной, чтобы обосновать целые числа) будут правильные выражения, которые в рамках этой теории недоказуемы. Но могут быть доказаны в рамках более общей теории. Классический пример — это континуум-гипотеза в рамках теории множеств.

Переход к этой более общей теории является неформализуемым (это доказано), т.е. машина Тьюринга не может этого сделать в общем случае (в конкретных частных случаях — пожалуйста, без проблем). Именно это и приводит в качестве аргумента Пенроуз.

Проблема тут в том, что никто ещё не доказал, что человек может в общем случае это делать. Более того, скорее всего как раз не может.
Sapienti sat!
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 28.08.11 09:12
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Тем не менее это понимание не означает "невычислимости" "сознания".


0K>А вычислимость света доказана? А вычислимость времени?


0K>Вы можете на ЭВМ воспроизвести материю. Т.е. чтобы при исполнении какого-либо алгоритма возникла новая материя. Или материя не вычислима?


0K>Надеюсь понятно, что слово "вычислимость" не применимо к таким явлениям как материя, энергия или сознание. Вычислимой может быть только информация (данные).

Число пи тоже нельзя вычислить, но существует множество программ, вычисляющих его с наперед заданной точностью.

0K>Сознание -- это не данные.

Докажи

0K>>>Это всего-лишь одна из теорий. Причем верят в нее только дилетанты. Она уже устарела. Сознание не продукт мозга.

G>>Выделенное можешь доказать?

0K>Пока никто ничего доказать не может. Есть только теории.

И твоя не лучше других, а даже хуже. Примерно как теория о земле-блюдце на трех китах и т.п. Даже если предположить что она верна, из нее ничего полезного для науки не удастся вынести.
Re[17]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 28.08.11 14:57
Оценка: :)
Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>Это не раньше. Это современные научные работы о сознании.

S>В студию

Пока знаю только Пенроуза.

0K>>Все, кто его изучают, приходят к выводу, что сознание -- это не просто исполнение алгоритма.

S>Пенроуз не считается. Это околонаучная литература.

Почему? Он почти все свои утверждения подтверждает ссылками на научные работы. Всего более нескольких сотен научных работ.

А так как область новая -- всегда есть место для сомнений. С Эйнштейна по началу так же смеялись. Не все поняли что он говорил.

0K>>Кто-то может возражать, но если попытается изложить свое представление -- то оно будет куда более смешным.

S>Куда более?

С Эйнштейна так-же смеялись, пока практические опыты не подтвердили его теорию. Вот сделают искусственную нейросеть (нужных характеристик) -- подтвердят теорию Пенроуза. Смеяться не будут -- признают, что он был прав.

0K>>1. Пояснить что такое сознание.

S>А твоя теория не должна? Она принимает непоясняемость сознания за аксиому?

Моя теория гласит, что пока природа сознания нам не ясна. Если кто-то утверждает, что его природа ясна -- должен дать определение.

0K>>2. Высказаться, как зафиксировать зарождение сознания в нейронной сети. Есть ли сознание у животных (на основании этого теста).

S>Вообще факт наблюдения сознания кроме как у себя в голове самим же "сознанием" зарегистрирован кем-то? С этим надо разобраться прежде чем "фиксировать зарождение".

Если природа будет ясна -- можно будет и фиксировать.

0K>>3. Предположить, какого размера должна быть нейронная сеть для возникновения этого феномена.

S>К гадалке

Нет уж. Кто выдвигает эту теорию -- должен сделать предположения и по этому вопросу.

0K>>Никто не осмелился ответить на эти вопросы в рамках эмерджентности нейронной сети, потому что эта теория сразу же потерпит крах. Очевидна будет ее глупость.

S>Да, а к теории "божественной искры" не подкопаться, потому как она не оперирует фактами

Квантовые эффекты -- вполне себе "божественные искры".
Re[20]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 28.08.11 18:46
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:


0K>>>Если природа будет ясна -- можно будет и фиксировать.

S>>Если вообще такое явление существует, а не является плодом воображения и побочным эффектом функции от раздражителей и опыта.

0K> Воображение -- это то же самое что сознание. Еще один синоним этого слова (подчеркивающий его проявление).

На мой взгляд это разные вещи, но не важно. Пусть одно будет плодом другого, если ни того ни другого не существует.

0K>У функций никаких побочных эффектов нет.

Пусть будет аккумулятор, если тебе так угодно. Или скорее даже часть аккумулятора — представления о мире. Вполне могу представить "функцию мозга" грубо следующим образом
F: W * R -> W
где W — аккумулятор представления о мире, R — сигналы рецепторов.
В порядке бреда: собственное "я" (или свое сознание) я бы отнес к W и даже не стал бы проводить четкую грань. Я — это все что я знаю об мире и в том числе о себе, где мир — это все что я знаю. И это есть представление о мире, где представление обо мне является частью представления о мире. В свою очередь — все что я знаю об этом мире (и себе в том числе) — это то, что я получил посредством рецепторов (не исключаю что какую-то часть гинетически, либо что науке известны все рецепторы/способы получения информации).
Возможно работа мозга не ограничивается известными на сей момент явлениями. Но вот места какой-то мифической сверхсущности в этой модели я не нахожу. Я понимаю, о чем идет речь, когда упоминают "сознание". Это такая же часть представления о мире, как и Дед Мороз, или Айболит. Сознание я не щупал и не видел, и не встречал строгого определения.
А значиит у меня нет основания делить людей на обладающих сознанием и нет. И уж тем более, лишать кого-то на этой почве прав, либо пророчить рабство. Есть у человека в его модели мира "сознание", или нет, меня не заботит, пока человек не навяливает свою модель другим, раскидываясь при этом ярлыками вроде "роботы". Открой Пенроуза. Хоть труд и спорный, имел ли он целью кого-то задеть или унизить?

0K>>>Нет уж. Кто выдвигает эту теорию -- должен сделать предположения и по этому вопросу.

S>>Вот ты выдвинул теорию что природа сознания нам не ясна. Так какого размера должна быть нейронная сеть?

0K>С нейронной сетью оно не связано.

Это лишь твоя догадка. Не догадывался бы ты, что такое нейросеть, и вполне бы мог допустить такую связь. А если бы нет, то это выглядело бы глупо: "я не знаю что такое сознание, не знаю что такое X, но они точно не связаны"
Re[11]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 28.08.11 19:29
Оценка: -1
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Но если сознание находится только в мозгу, то его можно смоделировать на компьютере, сделав соответственно "функцию" сознания вычислимой. Эту модель можно перенести в робота, который, так же как и ты, будет утверждать что сознание него есть.


На примере со светом. Вот вычислили вы свет. Но для его моделирования -- не нужен компьютер -- нужна лампочка. А на компьютере свет никогда не возникнет, какой бы алгоритм там не исполнялся.

Представьте что источник сознания -- это некий особый кристалл. Компьютер не нужен -- сознание возникает от этого кристалла, как свет от лампочки.

Что вы собрались моделировать в примере со светом? Включили лампочку -- есть свет. Зачем к этой лампочке еще компьютер подсоединять?

G>Если же сознание выходит за пределы мозга, то возможно что "функция" сознания будет невычислима.


Да нет у него вообще никакой функции. Как у света нет функции. Вернее некоторые свойства света можно описать с помощью различных функций, но эти функции никак вам не помогут создать свет на ЭВМ.
Re[21]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 28.08.11 20:02
Оценка: :)
Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>> Воображение -- это то же самое что сознание. Еще один синоним этого слова (подчеркивающий его проявление).

S>На мой взгляд это разные вещи, но не важно. Пусть одно будет плодом другого, если ни того ни другого не существует.

Как это "ни того ни другого не существует"? Вы же сами предложили, что сознание -- это продукт воображения.

S>Пусть будет аккумулятор, если тебе так угодно. Или скорее даже часть аккумулятора — представления о мире. Вполне могу представить "функцию мозга" грубо следующим образом

S>F: W * R -> W
S>где W — аккумулятор представления о мире, R — сигналы рецепторов.

А, понял в чем ваша проблема. Вы помните определение сознания, которое 1 год назад было в вики и на основании него спорите.

Нет, не то под сознанием мы понимаем. Иметь информацию о себе может даже программа. Но это ни в коей мере не наделяет ее сознанием.

Вы программист? Если да, то неужели вам не понятна разница между "программа поняла" и "сознание поняло"?
ть?

0K>>С нейронной сетью оно не связано.

S>Это лишь твоя догадка. Не догадывался бы ты, что такое нейросеть, и вполне бы мог допустить такую связь. А если бы нет, то это выглядело бы глупо: "я не знаю что такое сознание, не знаю что такое X, но они точно не связаны"

Что такое нейросеть -- знаю. Даже моделировал небольшие нейросети для распознания рисунков. Сознания в ней возникнуть не может.
Re[14]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 28.08.11 20:45
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Если можно создать программу, которая с точки зрения внешнего наблюдателя дает те же результаты что и сознание человека, то это является сознанием?


0K>Кинофильм с т.з. внешнего наблюдателя дает те же результаты, что и сознание. Если копнуть глубже -- то зависит от наблюдателя и эмулируемого сознания. Не очень умный наблюдатель и Alise Bot считает обладающей сознанием. Ну и напротив -- сознание, не подкрепленное интеллектом, эмулировать проще.


Ответь на прямой вопрос. Будешь ли ты считать сознанием некоторую машину, которая с точки зрения внешнего наблюдателя абсолютно ничем не отличается?

G>>Кстати свет — не более чем наше восприятие (восприятие нашего мозга) сигналов рецепторов.

0K>Нет. Свет -- это физическое явление. Воспринимать его могут не только рецепторы, но и, к примеру, фото-датчики.
Ты путаешь теплое с мягким. Свет — это наше восприятие (которое управляется мозгом) электромагнитных волн с определенной длиной волны. Собственно ключевое тут — наше восприятие, его можно сымитировать с помощью некоторых устройств.
Re[17]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 28.08.11 21:24
Оценка: :)
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

0K>>Конечно, нет. Для меня это не критерий. На данном этапе развития мы можем знать лишь о своем сознании. О сознании других людей или животных -- можем лишь предполагать.

G>Ок, что тогда критерий наличия сознания?

Пока мы его можем фиксировать лишь у себя самих. Возможности фиксировать сознание вне себя -- нет, т.к. нам не ясна природа сознания. Парадоксально, но факт.

Мы практически уверенны, что сознание есть у всех людей. Хотя, под вопросом люди с умственными отклонениями. Так же практически нет сомнений в наличии сознания у высших животных (но опять же, под вопросом).
Re[18]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 28.08.11 21:39
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


0K>>>Конечно, нет. Для меня это не критерий. На данном этапе развития мы можем знать лишь о своем сознании. О сознании других людей или животных -- можем лишь предполагать.

G>>Ок, что тогда критерий наличия сознания?

0K>Пока мы его можем фиксировать лишь у себя самих. Возможности фиксировать сознание вне себя -- нет, т.к. нам не ясна природа сознания. Парадоксально, но факт.

Тогда у тебя нет критерия. Фактически то что ты называешь сознанием не существует вовсе. Ты не можешь судить о свойствах сознания если ты не можешь определить его наличие.
Re[11]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 29.08.11 11:01
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>>У вас может и нету.

C>>а увас?
0K>У меня и еще у многих полноценных людей -- есть.
т.е. иначе как оскорбляя меня вы это подтвердить не можете?

0K>>> Пока этого проверить мы не можем. Возможно существуют и такие люди -- без души.

C>>это та которую б-г создал?
C>>"Экипаж прощается с вами и желает счастливого полета". я материалист и в магию не верю.
0K>Это не магия а наука.
т.е. вы мен сейчас определение дущи и доказательство ее существования выложите?
Re[17]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 30.08.11 04:53
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Т.к. его имеют все люди -- то в доказательстве не нуждается.

С чего бы это? Вот за себя я уверен. А за тебя — нет. Внешне всё выглядит так, что ты работаешь по алгоритму. Причём, не особо сложному. Попробуй доказать мне что ты — неалгоритмизуем.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[21]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 30.08.11 04:57
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Зато я могу доказать, что проголодался. И то, для этого придется сделать рентген и посмотреть состояние моего желудка. Ранее и этого нельзя было доказать -- нужно было воспринимать на веру.
Нет, для этого достаточно сделать анализ крови. Науке достаточно хорошо известно, чем вызывается чувство голода.
Влияние чувства голода на настроение тоже известно; несмотря на то, что понятие "настроения" не очень формализовано, я не вижу ничего неалгоритмизуемого в наблюдаемых (даже моим внутренним наблюдателем) эффектах.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[10]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: loginx  
Дата: 01.09.11 20:28
Оценка: +1
Здравствуйте, jahr, Вы писали:


J>Очень ярко это можно проиллюстрировать на примере ощущения тревоги. ... различить несколько элементарных ощущений:


J>1. Тактильное ощущение напряжения в районе


для понимания что тревога не сводиться ни к чему вообще, а есть "точка", надо опять обратиться к психиатрии.
При некоторых психозах тревога возникает самопроизвольно без внешних и внутренних причин. Просто случайный сбой
в наших терминах. Она не вызвана ни чем, ни чем не объясняется, она безгранична и страшно мучительна.
Причем муки чисто духовные, душевные, не связанные ни с какими диафрагмами и никакими тактильными ощущениями.
Она также не выводиться из внешних угроз и жизненных ситуаций. В случае психоза тревога возникает ниоткуда,
чудовищной силы и разрушает личность, а затем и сознание, если конечно не будет медикаментозно на биохимическом
уровне подавлена.

То что вы описывали это внешние признаки нормального функционирования мозга, когда тревога логична и возникает
как реакция или функция (структура которых скрыта в подсознании) на внутренние и внешние раздражители и ситуации.
Но это не значит что тревога это набор сигналов от рецепторов. Тревога это осознаваемая абстракция высокого уровня,
и как показывает психиатрия, эта абстракция существует в душе (или в сознании), а не в материи.
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: loginx  
Дата: 06.09.11 20:32
Оценка: :)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, loginx, Вы писали:

S>>> Знания структуры никак не связаны с возможностью синтезировать.
L>>почему?
S>Допустим, мы полностью узнали структуру звезды. Можем ли мы её синтезировать? С учётом того, что рабочего вещества потребуется значительно больше, чем масса земли.

токомак?


S>Далее, допустим, мы берём неграмотного школьника, и даём ему, к примеру, железные опилки и серную кислоту. Потребуется ли ему знание структуры синтезируемой им соли?


контр-пример, даем трем умным людям селитру, серу, уголь, смогут ли они сделать черный порох?
Имхо если они не гениальные химики, знающие все "подноготную", то нет.
Нечто подобное пытались сделать на дисковери "Разрушители Легенд",
не смогли!!!
Гореть, то горело, но гораздо хуже чем оригинальный китайский продукт или промышленный черный порох!
(были перепробованы сотник комбинаций, пропорций — не заработало, рекомендую посмотреть на юту)
И из пушки самопал стрелял ядром на 3 метра, тогда как пром. образец пороха того же веса — на 200м.
Пример хороший, я сам в детстве порох пытался делать, только недавно в интернет увидел, что мне не хватало!
Там реально есть тонкий момент, не зная который получается фигня, а не порох.

L>>Но в целом вариант необходимого наличия биополя для зарождения жизни пока не исключен. Так что смысл в этом.

S>В целом — исключён. Для начала задайтесь вопросом — что такое биополе, и к какому из четырёх типов взаимодействий оно относится.

это может быть информационной надстройкой над электромагнитным взаимодействием,
аналогично сознанию, что "оживляет" 2 кг белковой массы в костяной коробке.
Re[11]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: loginx  
Дата: 07.09.11 21:04
Оценка: :)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>токомак? Это не звезда.

токомак это звезда.


S>У вас проблемы с логикой. Вы нашли один случай, где знание структуры эквивалентно умению создать. Ну и что?

а то что пример есть шаблон и таких примеров бесконечное число!

>Нельзя доказать всеобщее утверждение при помощи ограниченного количества примеров.

примеров неограниченое кол-во.

>Зато можно опровергнуть его, приведя хотя бы один контрпример — что я и сделал.

вы ничего не доказали, ваш школьник просто выпьет кислоту и все, или выбросит ее.
ваш пример вообще нерабочий. Как раз мне достаточно 1 примера чтобы вас опровергнуть!
Вы же утверждаете, что для синтеза чего угодно знание не нужно, я вас опровергнул. 1 примером.
Хотя могу привести бесконечное число примеров правда за бесконечное время. будете ждать?

S>О да. Этот комментарий, имхо, просто фееричен.

у вас комплекс неполноценности так как не можете родить не одного фееричного изречения
Re[14]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 08.09.11 15:49
Оценка: +1
Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:


S>>Я всё же рекомендую ознакомиться с классической логикой.

L>и вам тоже!

L>1)

S>>Я утверждаю что знание структуры не является ни необходимым, ни достаточным условием для воссоздания чего-либо.

L>2)

S>> А опровергается оно всего лишь одним примером.

L>вы сами себя читать можете? пример 1 вам дан был — порох.


S>>Стесняюсь спросить: у вас образование какое? Не сочтите за оскорбление, просто интересно, где такому учат.


L>у меня два, а у вас?

И при получении обоих вас забыли ознакомить с понятиями "необходимость" и "достаточность"?
Re[15]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 08.09.11 15:55
Оценка: +1
Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>Sinclair, вы просто тролите. Думаю всем очевидно, что воссоздание сложной многокомпонентой системы

L>случайной рекомбенацей компонентов за конечное время в общем случае невозможно.
Очевидно обратное.
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 17.10.11 19:38
Оценка: :)
Здравствуйте, gangof4, Вы писали:

G>Мне понравилась книга "Гедель, Эшер, Бах: эта бесконечная гирлянда" Хофштадтера. Там неплохо о сознании написано.

G>Он старается формализовать по мере сил, но кое-где просто наводит на размышления.

Словоблудие. Никаких фактов. Одна беспочвенная философия.

Кслову. У философов нашего времени сознание является излюбленной темой. Уже тысячи гипотез нафилософствовали: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

В XIX веке Артур Шопенгауэр назвал сознание «загвоздкой Вселенной», намекая на то, что тайна сознания остается самым темным местом во всем корпусе (собрании) человеческого знания.


Даже нашел свою точку зрения, выраженную философскими словами:

Более современный аргумент в поддержку дуализма состоит в том, что ментальное и физическое имеют весьма различные и, возможно, несовместимые свойства. Ментальные события имеют определенное субъективное качество (см. квалиа), в то время как физические события подобного качества не имеют. Мы можем чувствовать определенную боль, видеть определенный знакомый оттенок синего и т. п. Тезис дуалистов состоит в том, что подобные вещи не могут быть редуцированы к чему-то физическому.


Это то, что я пытался всем вам показать на примере со светом. У света и обработки данных -- разная природа. Обработка любых данных по любому сколько угодно сложному алгоритму не может породить свет. Это всем понятно, доказывать не нужно. Мы не знаем всех алгоритмов, но точно знаем, что любой самый сложный алгоритм не породит свет.

То же самое с сознанием. Исполнение любого алгоритма не породит чувств, эмоций, ощущения себя живым.

G>Однако с сознанием все сложно я бы начал с гораздо более простых(по виду) вещей, как например:

G>1) Есть материя, неживая, "живая" — вот человек условно говоря результат эволюции материи,

А примитивные животные? Имеют ли они сознание?

G>не имеет значения побочный это эффект или закономерность. Однако вопрос в том, является ли

G>этот этап конечным в эволюции или что-то будет(есть) дальше?

Конечно не последний. Дальше -- познание себя. То есть получение ответа на вопрос, который мы затронули.

Понять как устроено наше сознание, что оно из себя представляет. Вот это и есть конец развития -- дальше идти некуда. Разве что придумать качественно новый уровень сознания, если это имеет смысл.

G>2) Вот принято говорить о случайности, там всякие дребезги, космические лучи. Только вот

G>не является ли эта случайность лишь просто недостатком данных о протекающих процессах.

Конечно является. 9 млрд. лет и 10^50 атомов слишком мало для того, чтобы образовалась примитивная биологическая жизнь (я уже не говорю о сознании).

G>Т.е возможно эти процессы очень сложны, возможно для этого надо рассматривать всю вселенную

G>целиком, как единую систему, то будет ли тогда случайность? И если существует тогда такая
G>"абсолютная" никак не предсказуемая случайность, то какова ее природа?

Это то, что люди называют издревле Б-гом. Каждый понимает по своему, но суть одна. Но нам бы хотя бы себя понять, про Б-га лучше помолчать.
Re[6]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 18.10.11 07:21
Оценка: :)
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Если верить википедии, возраст вселенной оценивается как 13 млрд лет. И в момент возникновения вселенной было довольно жарко, что бы какая-либо жизнь пережила это.


Значит жизнь привнес некто из другой вселенной, которая существует вечно. Ну пусть не вечно, а более 10^10000000 лет. Там жизнь возникла случайно, развилась. А потом перешли на новый этап эволюции -- начали творить миры своим разумом. Ну и сделали нашу вселенную, которая достаточно молода для случайного возникновения жизни.

S>Ознакомьте, плиз со своей теорией возникновения жизни, вселенной и всего такого


Я смотрю с точки зрения программиста. Если мне скажут, что кто-то случайно подобрал число в 10 Мб (а бесконечно развивающаяся программа, вероятно, в 10 Мб не впишется) за 10^9 лет -- конечно не поверю. Слишком низкая вероятность за такой короткий срок перебрать ~10^10000000 вариантов. Тем более частиц в нашей вселенной не так много -- около 10^50. Вы просто порядки этих цифр сравните -- и дураку станет ясно, что за 10^9 лет такого произойти не могло.
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 18.10.11 08:18
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>А вы прикиньте. Жидкий бульон в котором плавают простейшие молекулы, могут соединяться в более сложные. Нужно чтобы они случайно соединились в ДНК-код, который способен бесконечно совершенствоваться: начиная от простейшего, заканчивая человеком.


а почему вы считаете что образовалась ДНК? почему не сразу слон? там цыфра еще больше будет?
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 18.10.11 08:39
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>Если верить википедии, возраст вселенной оценивается как 13 млрд лет. И в момент возникновения вселенной было довольно жарко, что бы какая-либо жизнь пережила это.


0K>Значит жизнь привнес некто из другой вселенной, которая существует вечно. Ну пусть не вечно, а более 10^10000000 лет. Там жизнь возникла случайно, развилась. А потом перешли на новый этап эволюции -- начали творить миры своим разумом. Ну и сделали нашу вселенную, которая достаточно молода для случайного возникновения жизни.


Смахивает на креационизм, а с креационистами не спорят, так учит википедия

S>>Ознакомьте, плиз со своей теорией возникновения жизни, вселенной и всего такого


0K>Я смотрю с точки зрения программиста. Если мне скажут, что кто-то случайно подобрал число в 10 Мб (а бесконечно развивающаяся программа, вероятно, в 10 Мб не впишется) за 10^9 лет -- конечно не поверю. Слишком низкая вероятность за такой короткий срок перебрать ~10^10000000 вариантов.

А кто вам сказал что такое число было подобрано через полный перебор? Откуда вообще возниклоо число в 10Мб? Почитайте про абиогенный синтез РНК с вариантами миров пре-РНК, там никакими мегабайтами не пахнет.

0K>Тем более частиц в нашей вселенной не так много -- около 10^50. Вы просто порядки этих цифр сравните -- и дураку станет ясно, что за 10^9 лет такого произойти не могло.

Дураку может и станет ясно, а эксперименты по синтезу РНК не дураки ставят.
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 18.10.11 09:14
Оценка: :)
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Смахивает на креационизм, а с креационистами не спорят, так учит википедия


Креационизм -- несколько иное. В моей теории все просто: да, возникло случайно, но мы не первые. Мы возникли не случайно, нас сделали. Просто не хватило бы времени для случайного возникновения жизни в нашей вселенной. Обоснование привел.

S>А кто вам сказал что такое число было подобрано через полный перебор?


Возможно не полный цикл был перебран, но большая часть вариантов. Причем не факт, что первый "выстрел" сразу начал жить и развиваться -- он мог погибнуть -- потребовалась бы второе совпадение и т.д.

S>Откуда вообще возниклоо число в 10Мб? Почитайте про абиогенный синтез РНК с вариантами миров пре-РНК, там никакими мегабайтами не пахнет.


Пусть РНК -- без разницы. По сути код, который способен бесконечно совершенствоваться.

Примерно такого размера простейший генетический код.
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 18.10.11 09:17
Оценка: :)
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Дык он же не с нуля образовался. Это плод длительных процессов.


Да, очень длительных. Число с миллионами нулей.

0K>>Но опять таки -- биология не может породить сознание. Есть нечто большее.

S>...сказало сознание, порожденное биологией.

И в каком это месте в биологии сознание? Это нонсенс -- у сознания другая природа.

Вероятно оно связано с квантовыми эффектами. А биология эти эффекты просто воспринимает, подобно тому, как она воспринимает свет.
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 18.10.11 11:19
Оценка: :)
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>преступим?


Это то, для чего мы даем определения. Оно выше всяких определений и само не может быть определено. Прочитайте философские труды -- поймете, о чем мы говорим.
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 18.10.11 16:45
Оценка: :)
Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>У сознания есть свойство, никак не связанное с обработкой данных -- квалиа.

S>То что квалиа не отмечает отдельные акты обработки данных, не означает, что оно с ними не связано.
S>Как бы отнеслось квалиа к тому что центры обработки информации прекратили бы функционирование? Например, центр обработки зрительных образов...

Вы путаете чувственное восприятие и квалиа. Следующий ваш вопрос -- что есть квалиа. И спешу разочаровать вас -- опять таки ему не возможно дать строгое определение. Это из области, которая стоит над определениями.
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 18.10.11 18:49
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:


0K>>>У сознания есть свойство, никак не связанное с обработкой данных -- квалиа.

S>>То что квалиа не отмечает отдельные акты обработки данных, не означает, что оно с ними не связано.
S>>Как бы отнеслось квалиа к тому что центры обработки информации прекратили бы функционирование? Например, центр обработки зрительных образов...

0K>Вы путаете чувственное восприятие и квалиа.

Квалиа непосредственно интуитивно воспринимается, дана, и не может быть подвержена никакой возможной ошибке, поскольку она полностью субъективна (Льюис)

Так что это вы что-то путаете, утверждая что я путаю квалиа с чем-то другим
0K>Следующий ваш вопрос -- что есть квалиа. И спешу разочаровать вас -- опять таки ему не возможно дать строгое определение. Это из области, которая стоит над определениями.
Это лишь еще одно философское понятие. Не вижу повода отрицать что у чайника тоже есть квалиа. Ни убедиться, ни опровергнуть (субъективно же), так почему нет?

Не знаю, как ваше квалиа, но мое связано с обработкой данных прямо и непосредственно.
Re[23]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 22.10.11 21:28
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>Вы сначала убедите что человек обладает этим самым сознанием, что сознание не есть плод умозаключений об умозаключениях.


0K>В этом убедить нельзя -- если у вас его нет, вы в принципе не поймете что это такое. Благо, что не нужно его доказывать -- большинство людей им обладают (а если оно у вас есть -- никаких сомнений не будет). Наука философия -- изучает сознание. Она официально признана наукой во всех странах, никто с этим не спорит. Значит большинство людей сознание имеют. Доказать/пояснить не могут, но прочувствовать могут.

Я согласен с тем, что люди сознание чувствуют. Но отсюда никак не следует, что они его имеют. Простой пример: люди, лишившиеся конечности, продолжают ее чувствовать, в то время как ее уже не имеют. Отсюда можно сделать вывод: чувствовать != иметь.
Re[15]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 22.10.11 23:06
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:


0K>>>За счет чего изменялся код? Какие процессы приводили к изменению (как в лучшую так и в худшую сторону)?

S>>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F
S>>Мне кажется что там описаны более правдоподобные теории, чем ваша.

0K>Там обозначено только 3 способа изменения кода особи:


0K>1. Мутации.

0K>2. Рекомбинация.
0K>3. Поток генов.

0K>Все они имеют случайный характер и полностью учтены в моей формуле.

Ваша формула — чушь

0K>>>Посчитайте по максимально возможным способом. Ведь код как-то изменялся. Пусть естественные процессы показывали какой код хуже а какой лучше. Но ведь сначала каким-то образом код должны был измениться. Вопрос КАКИМ? И потом подсчитайте сколько вариантов кода этот способ может обеспечить за 9 млрд. лет для всей Вселенной.

S>>Боюсь, что я не достаточно копенгаген, что бы делать такие оценки.

0K>Ну а у меня вы какую ошибку нашли?

В первую очередь ваша ошибка в том, что вы в формулу закладываете модель брутфорса по всем молекулам земли, абсолютно не обращая внимание на то, что вам пишут. Во все остальные упражнения с порядками нулей я даже вчитываться не хочу, т.к. они не учитывают условий, при которых предположительно зарождалась жизнь.
Из того что брутфорсом нереально создать человека не следует что жизнь была перенесена из другой вселенной. Отсюда следует лишь то что брутфорс — хреновая гипотеза.
Re[16]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.10.11 05:38
Оценка: :)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>В вашей формуле не учтён отбор.


Давайте свою формулу!

Естественный отбор играет в сторону более простых веществ (серая, всепоглощающая масса).

S>Тридцать пять лет назад парни из западной Германии показали, как в растворе из нуклеотидов самопроизвольно образуются самореплицирующиеся РНК. Характерные длины — около 200 нуклеотидов (2^400 бит). Как это согласуется с вашей моделью?


И что они могли самосовершенствоваться? Это всего лишь одни из "тупиковых" вариантов.
Re[16]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.10.11 19:36
Оценка: :)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Вы не туда смотрите. Работа с кодом — есть. Просто нужно рассматривать не отдельный код, а генофонд. Если вы посмотрите на весь набор особей в момент времени T и в момент времени T+1, вы увидите, что код в среднем изменился — так


Изменился случайным образом. Даже люди когда женятся/выходят замуж -- головой не думают и далеко не всегда выбирают биологически подходящую пару.

0K>>Попробуйте посчитать ПО ВАШЕЙ ТЕОРИИ. Не по предложенной мной, а ПО ВАШЕЙ (если, конечно, она у вас есть).

S>Зачем считать, если у нас есть экспериментальные данные?

Нука-нука...

S>Мы знаем, с какой скоростью в генотип проникают изменения. Скажем, формирование устойчивости к иммунному ответу у вирусов.


У всех ли вирусов есть такое свойство? Конечно, то что было написано разумным существом -- может в определенной степени адаптироваться.

S>Или, скажем, разделение человека и мартышки.


Я почти уверен, что этот процесс происходил под наблюдением сформировавшегося сознания. То есть некто писал наш мир в среде разработки, как мы пишем программы.

А вы почему то уверенны что из простого получилось сложное само собой. Где вы в природе это видели? Програмаа может адаптироваться под ситуацию только в рамках заложенных в нее возможностей.

Попробуйте на компьютере написать простейшую программу, которая будет бесконечно совершенствоваться. Абсурд, скажете вы? Тогда почему вы переносите этот абсурд на биологию? Думаете там все само писаться будет???
Re[17]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 26.10.11 03:58
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Изменился случайным образом. Даже люди когда женятся/выходят замуж -- головой не думают и далеко не всегда выбирают биологически подходящую пару.
Отдельные случаи никого не интересуют. Интересуют среднестатистические величины. И голова тут ни при чём — т.н. "чувства" продиктованы значительно более глубокими слоями сознания. И вот они принимают решение достаточно объективно. Критерии т.н. "красоты" сильно совпадают с критериями целесообразности.

S>>Мы знаем, с какой скоростью в генотип проникают изменения. Скажем, формирование устойчивости к иммунному ответу у вирусов.

0K>У всех ли вирусов есть такое свойство? Конечно, то что было написано разумным существом -- может в определенной степени адаптироваться.
Практически у всех вирусов.

S>>Или, скажем, разделение человека и мартышки.

0K>Я почти уверен, что этот процесс происходил под наблюдением сформировавшегося сознания. То есть некто писал наш мир в среде разработки, как мы пишем программы.
Тогда почему скорость внесения изменений в генотип так постоянна?

0K>А вы почему то уверенны что из простого получилось сложное само собой. Где вы в природе это видели?

Что значит "где в природе"? Да везде. Посмотрите в окно — плодовые деревья устроены значительно сложнее, чем хвощи.
Караси в прудах с тёмным дном (угольные отвалы) приобретают чёрную окраску чешуи.
0K>Програмаа может адаптироваться под ситуацию только в рамках заложенных в нее возможностей.
Ну да, если резко изменить условия, то вся популяция вымрет. Однако никаких ограничений при "заложении возможностей" нет. Предки китов не знали, что им придётся плавать. Также, как и предки пингвинов.

0K>Попробуйте на компьютере написать простейшую программу, которая будет бесконечно совершенствоваться. Абсурд, скажете вы? Тогда почему вы переносите этот абсурд на биологию? Думаете там все само писаться будет???

Что значит "думаю"? Мы наблюдаем этот процесс постоянно. Видообразование изучено очень хорошо. Искусственный отбор существует столько же, сколько существует человек. Естественный отбор по механизмам никак не отличается от искусственного отбора.
А вы зачем-то придумываете заведомо нерабочие гипотезы, сами же их опровергаете, и не даёте себе труда ознакомиться с тем, что уже изучено и доказано.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[20]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 27.10.11 21:44
Оценка: :)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Почему же? Все РНК бесконечно совершенствуются.


Не может быть. Где записана эта бесконечная программа совершенствования?

S>В некотором смысле — да. А вас не удивляет, скажем, получение такой сложной штуки, как атом ртути, из результатов большого взрыва?


Атомы не сложны. Для ртути главное количество протонов, а нейтроны определяют измерность (у разных изотопов ртути их разное количество).

S>Так устроена физика, что при определённых условиях нуклеотиды собираются в самореплицирующиеся цепочки. А дальше — достаточно иметь источник энергии и направление естественного отбора.


Последнее нужно доказать. Здесь нужна сложная программа. Не может ее быть в элементарных частицах.

S>Почему вы не хотите читать википедию? Там довольно подробно описано, какие теории предлагаются для разных фаз появления жизни — включая и фазу подготовки "лабораторных условий".


Ранее было такое учение -- витализм. Якобы живое из неживого возникает само собой. Вы говорите почти то же самое. Покажите лабораторный опыт, где организм проходит хотя бы 3-5 стадий совершенствования, чтобы 1 и 5 -я стадии были очень разными. Если это не возможно за 50 лет в лабораторных условиях, то возникновение человека в случайных условиях невозможно и за 10^100000000000 лет
Re[18]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 27.10.11 21:50
Оценка: :)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Отдельные случаи никого не интересуют. Интересуют среднестатистические величины. И голова тут ни при чём — т.н. "чувства" продиктованы значительно более глубокими слоями сознания. И вот они принимают решение достаточно объективно. Критерии т.н. "красоты" сильно совпадают с критериями целесообразности.


Эта программа записана в мозгу. Где записана программа у организмов, не имеющих мозга. Кто эту программу записал?

0K>>У всех ли вирусов есть такое свойство? Конечно, то что было написано разумным существом -- может в определенной степени адаптироваться.

S>Практически у всех вирусов.

Что значит "практически"? У всех или нет?

S>Тогда почему скорость внесения изменений в генотип так постоянна?


Что за скорость, позвольте осведомиться?

0K>>Попробуйте на компьютере написать простейшую программу, которая будет бесконечно совершенствоваться. Абсурд, скажете вы? Тогда почему вы переносите этот абсурд на биологию? Думаете там все само писаться будет???

S>Что значит "думаю"? Мы наблюдаем этот процесс постоянно. Видообразование изучено очень хорошо. Искусственный отбор существует столько же, сколько существует человек. Естественный отбор по механизмам никак не отличается от искусственного отбора.

Давайте, покажите мне простую компьютерную программу, которая может совершенствоваться до бесконечности. И вы поймете, что программа будет совершенствоваться только в тех рамках, которые будут установлены программистом.

S>А вы зачем-то придумываете заведомо нерабочие гипотезы, сами же их опровергаете, и не даёте себе труда ознакомиться с тем, что уже изучено и доказано.


Ознакомился. Может чего упустил, не настаиваю (там столько, что за всю жизнь не прочтешь).

Я рассматриваю живое с т.з. кода. Как мог сам возникнуть такой код без программиста? Значит есть что-то или кто-то более сложный, кто смог породить этот код. Или же код возник случайным образом за очень длительное время (длительное время можно приравнять к сложности).
Re[19]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 28.10.11 04:46
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Эта программа записана в мозгу. Где записана программа у организмов, не имеющих мозга. Кто эту программу записал?

У не имеющих мозга половой отбор значительно менее выражен. Скажем, облепиха не выбирает, с кем ей оплодотворяться. Но, по очевидным причинам, шансы получить потомство у деревьев связаны с особенностями их фенотипа. Поэтому, скажем, черёмуха цветёт до того, как появятся листья.

0K>Что значит "практически"? У всех или нет?

Считайте, что у всех.
S>>Тогда почему скорость внесения изменений в генотип так постоянна?
0K>Что за скорость, позвольте осведомиться?

Иными словами, чем больше времени прошло с момента выделения двух видов из общего передкового вида, тем больше нейтральных мутационных замен различают эти виды. На этом принципе строится метод «молекулярных часов эволюции» — определения времени, прошедшего с момента, когда предки разных систематических групп стали эволюционировать независимо друг от друга.

Американские исследователи Э. Цукуркендл и Л.Поллинг впервые обнаружили, что количество различий в последовательности аминокислот в гемоглобине и цитохроме с у разных видов млекопитающих тем больше, чем раньше разошлись их эволюционные пути. В дальнейшем эта закономерность была подтверждена на огромном экспериментальном материале, включающем десятки разных генов и сотни видов животных, растений и микроорганизмов. Оказалось, что молекулярные часы идут, как и следует из теории дрейфа генов, с постоянной скоростью.


0K>Давайте, покажите мне простую компьютерную программу, которая может совершенствоваться до бесконечности. И вы поймете, что программа будет совершенствоваться только в тех рамках, которые будут установлены программистом.

В некотором смысле — да. Вот я беру генетический алгоритм, который аппроксимирует заданную функцию некоторой формулой. Рамки я устанавливаю очень просто: комбинация арифметических действий и констант. Это — мои нуклеотиды. "Организмами" будут получаемые формулы. Понятно, что тригонометрические функции эта программа никогда не родит — но точно так же мы не ожидаем появления, скажем, кремниевой жизни в результате эволюции белковой жизни.
А в остальном мои организмы будут совершенствоваться бесконечно, достигая всё большей "приспособленности". И сложность вполне себе будет расти — если она оправдана.
Этот эксперимент может поставить любой программист за пару дней.

0K>Я рассматриваю живое с т.з. кода. Как мог сам возникнуть такой код без программиста?

Если вы ознакомились, то почему у вас возникают такие вопросы?
0K>Значит есть что-то или кто-то более сложный, кто смог породить этот код.
Не нужно читать литературу свидетелей Иеговы на тему вопросов антропогенеза и эволюции.
0K>Или же код возник случайным образом за очень длительное время (длительное время можно приравнять к сложности).
Да, и мы знаем, какова длина этого времени.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[24]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 28.10.11 06:19
Оценка: +1
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, grosborn, Вы писали:


>>> 0K>Ранее было такое учение -- витализм. Якобы живое из неживого возникает само собой. Вы говорите почти то же самое. Покажите лабораторный опыт, где организм проходит хотя бы 3-5 стадий совершенствования, чтобы 1 и 5 -я стадии были очень разными. Если это не возможно за 50 лет в лабораторных условиях, то возникновение человека в случайных условиях невозможно и за 10^100000000000 лет

G>>Маловероятно не значит невозможно.
S>Я бы сказал, что это утверждение ничем не обосновано.
S>К примеру, за 50 лет в лабораторных условиях мы не можем получить из первичного водорода сверхновую звезду. Это вовсе не означает, что в случайных условиях сверхновая не сможет образоваться. Для опровержения достаточно посмотреть в телескоп.
grosborn говорит о том что маловероятное возможно. Уже потому утверждение о невозможности возникновения человека в случайных условиях сомнительно. Но если говорить об условиях возникновения человека, то они совершенно НЕ случайны. Условия сильны, но не случайны. Если рассмотреть всю цепочку событий, приведшей к возникновению человека, то можно сказать что человек был обречен возникнуть, так же как сверхновая из достаточно большого кол-ва водорода.
Верно то, что повторение условий возникновения именно человека маловероятно.

Еще в том утверждении весьма нелепа оценка. А именно переход от 50и лет в лабороторных условиях к 10^100000000000 лет в случайных условиях. Вызывает сомнение даже то что вселенная способна столько просуществовать, учитывая ее текущий возраст.
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: __lambda__ Россия http://zen-hacker.blogspot.com/
Дата: 31.10.11 05:24
Оценка: :)
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>МТ отличается от КА тем, что КА не может определить парность скобок вида (((()()))), а МТ может.


bool isCorrect(string s)
{
    bool correct = true;

    int balance = 0;
    for (int i = 0; i < s.size(); i++)
    {
        if (s[i] == '(')
            balance++;
        else if (s[i] == ')')
            balance--;

        if (balance < 0)
            correct = false;
    }

    if (correct && balance != 0)
        correct = false;

    return correct;
}


Этот алгоритм сможет. Заняло от силы минут 5. Где мой миллиард баксов?
Computer science is no more about computers than astronomy is about telescopes (c) Edsger Dijkstra
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 31.10.11 05:37
Оценка: +1
Здравствуйте, __lambda__, Вы писали:

___>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:


М>>МТ отличается от КА тем, что КА не может определить парность скобок вида (((()()))), а МТ может.


___>Этот алгоритм сможет. Заняло от силы минут 5. Где мой миллиард баксов?

Если считать что множество состояний этого автомата ограничено множеством значений int, то такой алгоритм не сможет разобрать все конечные строки. Если считать что множество состояний — множество целых чисел, то это не КА.
Re[28]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: grosborn  
Дата: 06.11.11 07:50
Оценка: :)
> Вы рассматриваете генетику явно на уровне Менделя, но не более поздних результатов. Даже до Вейсмана не дошли.

Это потому что формат форума ограничивает в средствах вражения. Тут все приходится отбрасывать, иначе из за деталей другие просто не поймут.

> Во-первых, мутации. Мутации играют огромную роль в селекции;


тра-ля-ля
Тут пошли бездумные возражения. Мне уже лениво отвечать, обязательно было городить?
Суть в том, что из болонки никогда не сделать гончую или не вернуть болонку в дикую природу, поскольку в результате селекции гены обеднены настолько, что обратный процесс просто невозможен. Поверхностная интерпретация пример с бабочками и птичками не опровергает этого, а только показывает твое непонимание сути механизмов.
Просто для некоторых признаков заложен более легкий процесс изменчивости и с большим ресурсом. Условно говоря птичек можно перекрашивать селекцией несколько раз, пока не исчерпается запас генов. Сколько раз я хз. У собак это не так. Но это не мутации.
Вера в большое количество полезных мутаций это... ну мне надоело, затра придет еще один сережа и еще тут напишет, я не буду отвечать
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Забанен на рсдн за применение слова "Маргинал"
Re[30]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: grosborn  
Дата: 06.11.11 10:15
Оценка: :)
> G>Суть в том, что из болонки никогда не сделать гончую или не вернуть болонку в дикую природу, поскольку в результате селекции гены обеднены настолько, что обратный процесс просто невозможен.
> Ещё как можно, просто будет дольше, чем если начинать с более близкой к требованию породы.
>
> Подобное происходило с породами лошадей, которые веками адаптировали под меняющиеся требования.

Пл..ть! !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Селекцией невозможно! По буквам: С-Е-Л-Е-К-Ц-И-И-Е-Й!
Скрещивая с другими породами можно, но чистой селекцией никак. Чистая селекция это без привнесения генов извне, за счет ограниченного времени, подходящих мутаций не накопится и возникновение позитивных мутаций крайне мало, даже с учетом всех механизмов мутаций. И мутации с рекомбинациями это разные вещи. А йошкин кот(r)....
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Забанен на рсдн за применение слова "Маргинал"
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 24.08.11 20:42
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

Это где такая трава растет?
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: Доктор ТуамОсес Гондурас Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Дата: 24.08.11 20:42
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Сейчас многие считают, что сознание -- это эффект работы мозга. Даже слово придумали -- эмерджентность.


0K>Что из себя представляет мозг? Это вычислительная машина. Вот даже пытаются ее воссоздать на полупроводниковой основе: http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project В принципе, вычислительная машина абстрагирована от платформы: ее можно делать на реле, на радиолампах, на транзисторах или же на биологических элементах -- большой разницы нет (есть разница в размерах и скорости работы, но это не суть важно).


0K>Так вот. Существует убеждение, что если достаточно сложная машина будет работать по определенной программе -- внутри этой машины возникнет сознание со всеми вытекающими: желания, чувства, эмоции... То есть эта машина станет полноценной личностью (как мы с вами). Причем платформа, на которой исполняется алгоритм -- значения не имеет (главное достаточное количество вычислительных мощностей).


0K>Все что может программа -- принять исходные данные и выдать результирующие. Этим она ограничена. Ничего больше сделать не может. Исходя из этого, мы можем определить границы возможностей программы.


0K>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)? Если программа ограничена обработкой данных -- чего вообще приплетать к ней чувства и эмоции? Чувства и эмоции не имеют ни малейшего отношения к обработке данных -- у них иная природа. Как программа не имеет отношения к излучению света, так она и не имеет отношения к образованию сознания. Какой бы сложной не была программа -- они всего лишь будет обрабатывать данные и ничего более.


0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?


Фильмов про скайнета насмотрелся? http://i.smiles2k.net/big_smiles/big_smiles_34.gif
Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 24.08.11 20:49
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Это где такая трава растет?


Понимаю, что вопрос не из бытовых. Но все же предлагаю вам подумать: имеет ли сознание алгоритмическую природу? То есть может ли сознание быть результатом исполнения некой программы на вычислительной машине?

Для меня очевидно что нет. Сознание имеет иную природу. Вот способность решать задачи -- имеет алгоритмическую природу. А чувства и эмоции -- иная природа, не связанная с исполнением алгоритма.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 24.08.11 20:57
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Это где такая трава растет?


0K>Понимаю, что вопрос не из бытовых. Но все же предлагаю вам подумать: имеет ли сознание алгоритмическую природу? То есть может ли сознание быть результатом исполнения некой программы на вычислительной машине?


0K>Для меня очевидно что нет. Сознание имеет иную природу. Вот способность решать задачи -- имеет алгоритмическую природу. А чувства и эмоции -- иная природа, не связанная с исполнением алгоритма.


Что значит "имеет ли сознание алгоритмическую природу" ? Выразимо в виде функции некоторых аргументов — да. Вычислима ли функция — скорее всего да, только никак не могут люди с моделью вычислений в мозгу определиться. ИНС в виде многослойных прецептронов очевидно не катит, нужно что-то более сложное.
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 24.08.11 21:10
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Что значит "имеет ли сознание алгоритмическую природу" ?


Ну вот перевод текста с одного языка на другой -- имеет чисто алгоритмическую природу (это обработка данных, хоть и сложная). Распознание речи или распознание каптчи -- опять же алгоритмическая природа. Ответы на вопросы (по крайней мере имеющиеся в базе данных) -- алгоритмическая природа (всего лишь обработка данных).

А вот освещение помещения -- это уже иная природа, не имеющая отношения к обработке данных. Какой бы алгоритм вы не исполняли на вычислительной машине -- в комнате светлее не станет. То есть свет не имеет отношения к обработке данных -- у него другая природа.

G>Выразимо в виде функции некоторых аргументов — да.

G>Вычислима ли функция — скорее всего да, только никак не могут люди с моделью вычислений в мозгу определиться. ИНС в виде многослойных прецептронов очевидно не катит, нужно что-то более сложное.

Вы сейчас о сознании (чувства, желания, эмоции) или о способности решать задачи?

Я согласен, что наша мыслительная деятельность по разрешению задач -- однозначно имеет алгоритмическую природу. Все это может делать и алгоритм. Но вот ЧУВСТВА и ЖЕЛАНИЯ, ЭМОЦИИ -- это из другой плоскости. Они никак не связаны с исполнением программы.
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 24.08.11 21:11
Оценка:
Здравствуйте, dilmah, Вы писали:

D>мы эквиваленты машине тьюринга у которой бывают непредсказуемые сбои


Опять же -- в отношении разрешения задач, или в отношении эмоций, чувств, желаний и прочих проявлений сознания?
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: мыщъх США http://nezumi-lab.org
Дата: 24.08.11 21:17
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)?

это вас надо спросить.

0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?

МТ отличается от КА тем, что КА не может определить парность скобок вида (((()()))), а МТ может.

однако, не существует ни одной реализации МТ и если вы мне напишите МТ, работающую хотя бы на супер-компьютерном кластере, я куплю у вас это чудо за 1 млр. долларов не задумываясь. да не важно на чем ваша машина будет работать. короче, даешь ее реализацию, за деньгами я не постою.

еще не поняли в чем подвох?
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 24.08.11 21:24
Оценка:
0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?
Продукт деятельности ЦНС, обусловленный воздействием внешних факторов. С. можно рассматривать как модель окружающей действительности, позволяющей оценивать последствия тех или иных действий индивидуума. Ощущение мира, как следует из вышесказанного, предсказывают практические аспекты использования принципов гештальпсихологии в области восприятия, обучения, развития психики, социальных взаимоотношений. С. категорически осмысляет когнитивный здравый смысл, tertium nоn datur.
Make flame.politics Great Again!
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 24.08.11 21:25
Оценка:
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

0K>>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)?

М>это вас надо спросить.

Я то как раз так не считаю. Для меня это абсурд. Как человек, имеющий сознание -- на 100% уверен, что природа его не алгоритмическая. Программа может "бездушно" решить задачу любой сложности. И внешне это ничем не будет отличаться от того, что делаю я. То есть сознание можно прочувствовать только изнутри (внешне, наверное, никак нельзя сказать есть оно или нет).

М>однако, не существует ни одной реализации МТ и если вы мне напишите МТ, работающую хотя бы на супер-компьютерном кластере, я куплю у вас это чудо за 1 млр. долларов не задумываясь. да не важно на чем ваша машина будет работать. короче, даешь ее реализацию, за деньгами я не постою.


М>еще не поняли в чем подвох?


Вы имеете в виду "бесконечную ленту" (как и способность мгновенного доступа)? Для практических задач достаточно ограниченных (пусть и больших) вычислительных мощностей.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Доктор ТуамОсес Гондурас Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Дата: 24.08.11 21:31
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:


0K>>>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)?

М>>это вас надо спросить.

0K>Я то как раз так не считаю. Для меня это абсурд. Как человек, имеющий сознание -- на 100% уверен, что природа его не алгоритмическая. Программа может "бездушно" решить задачу любой сложности. И внешне это ничем не будет отличаться от того, что делаю я. То есть сознание можно прочувствовать только изнутри (внешне, наверное, никак нельзя сказать есть оно или нет).


М>>однако, не существует ни одной реализации МТ и если вы мне напишите МТ, работающую хотя бы на супер-компьютерном кластере, я куплю у вас это чудо за 1 млр. долларов не задумываясь. да не важно на чем ваша машина будет работать. короче, даешь ее реализацию, за деньгами я не постою.


М>>еще не поняли в чем подвох?


0K>Вы имеете в виду "бесконечную ленту" (как и способность мгновенного доступа)? Для практических задач достаточно ограниченных (пусть и больших) вычислительных мощностей.


ИМХО, рыть нужно в сторону слов "способность к самообучению и самопознанию".
Комп когда решает какую-то задачу он паралельно ещё не изучает себя и не анализирует сам себя на предмет "а почему я тут выбрал именно это решение, а не то... И т.п."
Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 24.08.11 21:36
Оценка:
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

0K>>Так что же есть сознание? Какова его природа?

TSP>Продукт деятельности ЦНС, обусловленный воздействием внешних факторов.

Вопрос вот в чем: имеет ли сознание алгоритмическую природу?

ЦНС -- это просто машина, работающая по заданному алгоритму?
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: dilmah США  
Дата: 24.08.11 21:42
Оценка:
М>еще не поняли в чем подвох?

я теперь понял природу рака (канцер который).
Когда у мозга кончается лента, он начинает растить еще. Все продумано!
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 24.08.11 21:49
Оценка:
0K>Вопрос вот в чем: имеет ли сознание алгоритмическую природу?
Словосочетание "алгоритмическая природа" это какое то словоблудие.

0K>ЦНС -- это просто машина, работающая по заданному алгоритму?

Нет. Просто кусок органической материи.
Make flame.politics Great Again!
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: мыщъх США http://nezumi-lab.org
Дата: 24.08.11 21:56
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:



0K> Я то как раз так не считаю. Для меня это абсурд.

аналогично. определение алгоритма есть в каждом букваре. сознание определяется же через термины, определяемые через сознание. типа сознание состояние психики. а психика это один из объектов сознания. так же нет теста, способного отличить наличие сознания в данном субъекте или его отсутствие. нам могут показать картину и мы скажем -- шедевр! а это на самом деле фигуры лиссажу или "павлин-мавлин" функция. при этом есть четкий тест позволяющий отличить алгоритм от того, что им не является.


М>>еще не поняли в чем подвох?


0K>Вы имеете в виду "бесконечную ленту" (как и способность мгновенного доступа)?

бесконечную главным образом. из конечных физических материалов ее не реализовать. следовательно, задачу парности скобок в _конечной_ строке не решить. вот такая досада, да. а задача вроде не сложная. человек с ней справится. машина тьюринга (в ее _реальной_ имплементации) ни за что и ни когда.

кстати, случайные числа МТ тоже генерировать не может. в принципе. вообще если интересно можно погуглить о неустойчивых системах, примером которых может быть карандаш на острие. небольшие начальные возмущения стремительно нарастают и предсказать куда он упадет -- не предскажешь. в компьютерах с этим борются. алгоритмы такие системы рассматривают только в грубом приближении. а таких систем в окружающем нас мире чуть больше, чем дохрена.

кстати, интересный фильм dark city. про то как инопланетяне пытались проникнуть в тайны человеческого сознания, поместив испытуемых в искусственный город и каждую ночь меняя головы между "тушками". посмотрите. фильм философский.


> Для практических задач достаточно ограниченных (пусть и больших) вычислительных мощностей.

есть класс задач, который может решить МТ, но не может решит КА, потому что КА конечный, а МТ бесконечна (в теории). на практике же эти задачи на МТ все-таки не разрешимы. а вот человек их решает без проблем. при этом у него не бесконечный моск. следовательно, он работает _совсем_ по другому.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 24.08.11 21:59
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:


0K>>>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)?

М>>это вас надо спросить.

0K>Я то как раз так не считаю. Для меня это абсурд. Как человек, имеющий сознание -- на 100% уверен, что природа его не алгоритмическая. Программа может "бездушно" решить задачу любой сложности. И внешне это ничем не будет отличаться от того, что делаю я. То есть сознание можно прочувствовать только изнутри (внешне, наверное, никак нельзя сказать есть оно или нет).

Т.е. по-твоему сознание — продукт процессов, не поддающихся моделированию? Креационист?
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: vsb Казахстан  
Дата: 25.08.11 04:31
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Сейчас многие считают, что сознание -- это эффект работы мозга. Даже слово придумали -- эмерджентность.


0K>Что из себя представляет мозг? Это вычислительная машина. Вот даже пытаются ее воссоздать на полупроводниковой основе: http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project В принципе, вычислительная машина абстрагирована от платформы: ее можно делать на реле, на радиолампах, на транзисторах или же на биологических элементах -- большой разницы нет (есть разница в размерах и скорости работы, но это не суть важно).


0K>Так вот. Существует убеждение, что если достаточно сложная машина будет работать по определенной программе -- внутри этой машины возникнет сознание со всеми вытекающими: желания, чувства, эмоции... То есть эта машина станет полноценной личностью (как мы с вами). Причем платформа, на которой исполняется алгоритм -- значения не имеет (главное достаточное количество вычислительных мощностей).


0K>Все что может программа -- принять исходные данные и выдать результирующие. Этим она ограничена. Ничего больше сделать не может. Исходя из этого, мы можем определить границы возможностей программы.


0K>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)? Если программа ограничена обработкой данных -- чего вообще приплетать к ней чувства и эмоции? Чувства и эмоции не имеют ни малейшего отношения к обработке данных -- у них иная природа. Как программа не имеет отношения к излучению света, так она и не имеет отношения к образованию сознания. Какой бы сложной не была программа -- они всего лишь будет обрабатывать данные и ничего более.


0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?


Желание это вполне вычислимая функция. Складывается из неосознанного, осознанного, но в итоге направлена на повышение уровня счастья. Чувство голода, жажды, боли это абстракции для датчиков состояния организма. Эмоция это некоторый профиль поведения, включаемый в определённых ситуациях. Например при опасности жизни включается профиль "бояться", осуществляющий выход из опасной ситуации с минимальным риском для жизни.

Не вижу ничего невычислимого.
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Vi2 Удмуртия http://www.adem.ru
Дата: 25.08.11 05:38
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>А вот освещение помещения -- это уже иная природа, не имеющая отношения к обработке данных. Какой бы алгоритм вы не исполняли на вычислительной машине -- в комнате светлее не станет. То есть свет не имеет отношения к обработке данных -- у него другая природа.


В комнате, объективно, нет, но восприятие этой объективности, т.е. субъктивно, очень даже может стать светлее в зависимости от алгоритмов. Применением, например, фотоумножителей.
Vita
Выше головы не прыгнешь, ниже земли не упадешь, дальше границы не убежишь! © КВН НГУ
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: jahr  
Дата: 25.08.11 05:50
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?


У сознания нет природы — это реификация.) Тов. nikov расписал это подробно.)
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 06:21
Оценка:
У Пенроуза об этом несколько книг есть, где он пытается показать принципиальное отличие сознания от машины Тьюринга ("Новый ум короля", "Большое, малое и человеческий разум"). Там несколько моментов. Из того, что сразу вспоминается:
1. Вычислимость и теоремя Геделя о неполноте. Компьютер принципиально ограничен вычислимыми функциями, человек же порой решает задачи, которые выглядят невычислимыми (действительно ли они таковы — еще вопрос).
2. Квантовые эффекты в мозгу. Пенроуз выдвигает гипотезу относительно некоторых процессов в нейронах, где квантовые эффекты существенны. На обычном компьютере их фиг смоделируешь нормально, т.к. для этого требуется обработать бесконечное количество данных.
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 06:55
Оценка:
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

0K>>ЦНС -- это просто машина, работающая по заданному алгоритму?

TSP>Нет. Просто кусок органической материи.

А связь? По вашему любой кусок мяса (пусть и живой) имеет сознание? Я вот знаю, что моя рука или нога сознания не имеет. Это просто мой инструмент. Мое сознание в голове. Причем, не уверен что это мозг. Мозг -- это мой персональный вспомогательный компьютер (быстрый блокнот + продвинутый калькулятор).
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 06:57
Оценка:
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М> есть разные классы абстрактных вычислительных машин и есть задачи, которые в принципе нельзя решить, например, на FSM. более того, это можно даже доказать. например, подсчет парности скобок в конечной строке.


Плохой пример. Мой настольный комп — вполне себе КА. И с парностью скобок строк, помещающихся в память, вполне справляется. Тут весь вопрос лишь в объеме памяти (числе состояний), МТ выигрывает лишь за счет ее неограниченности. Ограничена ли человеческая память? Скорее всего да.
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 07:05
Оценка:
Здравствуйте, trickster, Вы писали:

T>А почему Вы считаете, что Вы "чувствуете" как-то иначе? Где-то произошел контакт -> сигнал в мозг. Ткани рвуться, кровь клещет -> сигнал в мозг. Вот они ваши чувства. Жрать захотелось... ну вы сами поняли. Любовь скажите вы? Не более чем химическое и психологическое явление.


Выше писал:

В русском языке "чувства" имеют несколько значений. Одно из них -- 5 датчиков в человеке. В таком значении чувствовать может и машина: внедрить в нее 5-ть этих датчиков и реагировать на изменения показателей по определенному алгоритму.

Я же употребил во втором значении. Вы не просто обрабатываете информацию, но и переживаете ее. То есть вы ощущаете что вы живой. Даже не знаю как описать -- но если вы живой -- поймете о чем я.


Возможно вам более понятно будет "эмоции". Да, описать это не возможно.

Вот чувство боли -- алгоритм не моет его чувствовать. Можно записать в ячейку памяти показатель боли и включить звук -- но ведь больно ему не станет.
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 07:10
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Т.е. по-твоему сознание — продукт процессов, не поддающихся моделированию? Креационист?


Возможно и поддается. Но явно оно не возникнет при исполнении алгоритма вычислительной машиной.
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 07:16
Оценка:
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

0K>>Вот именно. Сознание -- это не обработка информации, а именно физическое явление. Причем природа его -- нам не известна.

Ш>Неверно. Сознание -- это обработка информации, какова же физическая природа мозга -- совершенно не важно при этом.

А доказательства у вас есть? Каков минимальный алгоритм, при исполнении которого возникает сознание?

0K>>Является ли чувство острой боли -- просто результатом обработки информации?


Ш>Да. И это легко доказать на практике. Собственно, именно это и делают врачи, блокируя сигнали боли тем или иным способом. Нет сигнала -- нет чувства боли.


Опять же вы не поймете. Луч света можно модулировать информацией. Но при этом природа света не будет алгоритмической. Нужен модулятор -- мост между информацией и светом.

Точно так и мозг. Да, информация и ее обработка управляет тем, что передать сознанию. И на любом уровне сигнал можно изменить/исказить. Но само явление восприятия боли (уже после обработки сигнала) -- это не просто обработка информации.

0K>>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"?


Ш>Будет.


Слов "чувство" применяется в 2-х значениях. Во втором значении не будет.

0K>>Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму.

Ш>И "живой" делает то же самое. Только природа сигналов другая.

Внешне -- да. Внешне никак нельзя зафиксировать наличие сознания.

Причем здесь природа сигналов?

0K>>Понятна разница?


Ш>Да нет никакой разницы. Ты просто никак не можешь отделить суть явления от физической реализации.


Внешне разницы нет. Но вы то, как живой человек, должны понимать что ваше сознание -- это не просто обработка информации.
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 25.08.11 07:18
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>Т.е. по-твоему сознание — продукт процессов, не поддающихся моделированию? Креационист?


0K>Возможно и поддается. Но явно оно не возникнет при исполнении алгоритма вычислительной машиной.

Но при работе электрохимических процессов оно таки возникает? Чем вычислительные процессы хуже электрохимических в этом плане?
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: vsb Казахстан  
Дата: 25.08.11 07:19
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>1. Вычислимость и теоремя Геделя о неполноте. Компьютер принципиально ограничен вычислимыми функциями, человек же порой решает задачи, которые выглядят невычислимыми (действительно ли они таковы — еще вопрос).


Пример такой задачи можно? Никогда не решал ни одну задачу, выглядящую невычислимой. В лучшем случае я выбирал вариант решения, который даёт оптимальную величину по моей некоей внутренней ценовой функции, и совершенно не обязательно это был верный вариант решения.
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: vsb Казахстан  
Дата: 25.08.11 07:20
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Возможно вам более понятно будет "эмоции". Да, описать это не возможно.


0K>Вот чувство боли -- алгоритм не моет его чувствовать. Можно записать в ячейку памяти показатель боли и включить звук -- но ведь больно ему не станет.


Чувство боли обычно это сигнал того, что в организме что то не в порядке. Есть люди с нарушенной нервной системой, которые боли не чувствуют. Аналог того, что в машине загорается красная лампочка check engine.
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: LuciferSaratov Россия  
Дата: 25.08.11 07:20
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:


0K>>>Вот именно. Сознание -- это не обработка информации, а именно физическое явление. Причем природа его -- нам не известна.

Ш>>Неверно. Сознание -- это обработка информации, какова же физическая природа мозга -- совершенно не важно при этом.

0K>А доказательства у вас есть? Каков минимальный алгоритм, при исполнении которого возникает сознание?


Я не могу ответить на вопрос.
Задам встречный: а какая минимальная сложность мозга, при работе которого возникает сознание? Вот у обезьян, очевидно, оно есть. А у рыб нет. Где граница?
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 07:26
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

0K>>Вот именно. Сознание -- это не обработка информации, а именно физическое явление. Причем природа его -- нам не известна.

G>Создание и заключается в обработке информации. Причем сознание это еще не вся деятельность мозга.
G>Еще раз говорю что ты неправильно точку разделения выбрал.

Информация влияет на сознание. То есть схема такая:

Внешняя информация -> датчики (5 органов чувств) -> алгоритмическая обработка информации (мозг) -> сознание

Но говорить, что сознание -- это и есть обработка информации -- такая же глупость, как и сказать, что 5-ть органов чувств -- это сознание.

0K>>>>Я согласен, что наша мыслительная деятельность по разрешению задач -- однозначно имеет алгоритмическую природу. Все это может делать и алгоритм. Но вот ЧУВСТВА и ЖЕЛАНИЯ, ЭМОЦИИ -- это из другой плоскости. Они никак не связаны с исполнением программы.

G>>>С чего ты взял? Все управляется мозгом, и чувства, и желания, и эмоции.

Схему выше нарисовал. Да -- мозг это посредник. Но не он чувствует. Он просто обрабатывает информацию.

0K>>Является ли чувство острой боли -- просто результатом обработки информации?

G>Да, более того не у всех оно есть.

Отключил датчик -- и до сознания данные не дойдут.

0K>>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"? Очевидно что нет. Хотя внешне он будет вести себя как живой организм.

G>Почему это он не будет чувствовать? Если он будет информацию использовать для принятия решений, то он именно будет чувствовать.

Не в том смысле. Чувствовать как живой -- то есть эмоции, наслаждение или боль.

G>Просто наш мозг устроен так что чувство острой боли вызывает мгновенную реакцию, в отличие от многих других сигналов.


Причем тут мгновенная?

0K>>Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму.

0K>>Понятна разница?
G>Разницы нет. Ты тоже реагируешь на острую боль по заданному алгоритму — пытаешься максимально устранить источник боли. Даже осознавая что ты действуешь по алгоритму ты не можешь препятствовать этому, восприятие боли лежит за пределами сознания.

Внешне разницы нет. А вот внутренне, если вы живой человек -- разницу поймете.

Это все равно что сказать что в кино -- живые люди и все чувствуют. Именно эта картинка. Они ведь двигаются и даже издают звуки. Разницы на примитивном уровне нет. И дети, кстати, так считают. Но потом понимают, что хотя и есть определенное сходство -- живое и эмуляция живого -- совершенно разное.

0K>>Передача данных или модуляция света с помощью информации -- это результат программы (сама модуляция). Но явление излучения света -- это не результат работы программы. Программа излучать свет не может, у нее другая природа. Вот модулятор может на основании выходных данных программы включать/отключать лампочку в нужный момент (то же самое с сетью).

G>Передача электрических импульсов сети — тоже чисто физическое явление, а свет лампочки как раз может подчиняться некоторому алгоритму: всякие электронные табло итп.

Да, информация с помощью устройства может изменять физические явления. Но для этого нужно устройство (в нашем случае модулятор). Но без этого устройства информация -- это просто обработка данных.

Да, наше сознание модулируется информацией, которая поступает к нему после обработки мозгом. Но само сознание -- это не есть процесс обработки информации.
Re[6]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 07:42
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>>Т.е. по-твоему сознание — продукт процессов, не поддающихся моделированию? Креационист?


0K>>Возможно и поддается. Но явно оно не возникнет при исполнении алгоритма вычислительной машиной.


S>Но при работе электрохимических процессов оно таки возникает? Чем вычислительные процессы хуже электрохимических в этом плане?


Если эти химические процессы просто вычислительные (их можно полностью смоделировать на вычислительной машине достаточно мощности) -- то нет, не возникнет там сознания. Сознание связанно с поступающей информацией, но оно ни есть обработка данных.

Как модулятор света, к примеру, модулирует луч света на основании поступающего сигнала. Но сам свет при этом -- не есть обработка информации.
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Vi2 Удмуртия http://www.adem.ru
Дата: 25.08.11 08:05
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Внешне разницы нет. А вот внутренне, если вы живой человек -- разницу поймете.


0K>Это все равно что сказать что в кино -- живые люди и все чувствуют. Именно эта картинка. Они ведь двигаются и даже издают звуки. Разницы на примитивном уровне нет. И дети, кстати, так считают. Но потом понимают, что хотя и есть определенное сходство -- живое и эмуляция живого -- совершенно разное.


А в зеркале? А почему на экране кино не должно быть так же?
Vita
Выше головы не прыгнешь, ниже земли не упадешь, дальше границы не убежишь! © КВН НГУ
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 25.08.11 08:10
Оценка:
TSP>>Чувства — всего лишь реакция на внешние раздражители. Никакой особенной природы в них нет.

0K>В русском языке "чувства" имеют несколько значений. Одно из них -- 5 датчиков в человеке. В таком значении чувствовать может и машина: внедрить в нее 5-ть этих датчиков и реагировать на изменения показателей по определенному алгоритму.


0K>Я же употребил во втором значении. Вы не просто обрабатываете информацию, но и переживаете ее. То есть вы ощущаете что вы живой. Даже не знаю как описать -- но если вы живой -- поймете о чем я.


Продвинутые формы жизни могут испытывать чувства не только от непосредственного физического воздействия окружающей среды, но и от событий. Принципиальная разница в том, что во втором случае физические чувства могут наступить позже. Это позволяет организму заранее почувствовать неприятности или приятности. Это позволяет дольше и приятнее прожить в этом мире.
Ну нету в этом всём никакой эмерджентности, божественной искры, связи с космомосом и прочей фигни. Твои рассуждения все основываются на том, что якобы человек это что то такое невероятное в масштабах этого мира. Просто продвинутая форма обезьян с мелкой планеты на окраине галактики.
Make flame.politics Great Again!
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 08:42
Оценка:
Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Представим на минуту, что мы создали точную, но "бездушную" копию тебя, просто моделирующую твоё поведение (то есть поведение твоего тела, включая мозг) в соответствии с физическими законами. Если спросить у копии, есть ли у неё сознание, которое может прочувствовать только она изнутри, что-то, что отличает её от "бездушной" машины, то я полагаю, она достаточно эмоционально и уверенно заявит что да. Почему она так скажет?


Внешне, вероятно, никаких отличий не будет. Но у робота не будет чувств -- просто эмуляция живого.

N>В принципе это можно проследить в обратном порядке, от движения пальцев, набирающих "да", до того как соответствующая мысль (соответствующее мысли физическое состояние) возникла в мозге, и какие прошлые внешние воздействия обусловили это.


Нельзя проследить. Вы сможете проследить до пункта 3 по моей схеме:

(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание

Что после пункта 3 -- пока никто не знает.
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 08:44
Оценка:
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Не вижу ничего невычислимого.


А если заглянуть внутрь себя? Вот такая схема:

(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание

Понимаете что находится в пункте 4? Или, думаете, его вообще нет?
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 08:45
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, 0K,


DM>Тут пара моих заметок по теме:

DM>http://thedeemon.livejournal.com/tag/mind

А вы точно не ошиблись по поводу "просто" (merely)? Возможно древние мыслители не подразумевали, что "просто" -- значит пустота. Скорее всего имелось в виду, что это нечто не объяснимое, что мы можем выразить только через самого себя. По этому не даже не пытались его анализировать.
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 08:57
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>1. Вычислимость и теоремя Геделя о неполноте. Компьютер принципиально ограничен вычислимыми функциями, человек же порой решает задачи, которые выглядят невычислимыми (действительно ли они таковы — еще вопрос).


Вот именно (выделенное).

DM>2. Квантовые эффекты в мозгу. Пенроуз выдвигает гипотезу относительно некоторых процессов в нейронах, где квантовые эффекты существенны. На обычном компьютере их фиг смоделируешь нормально, т.к. для этого требуется обработать бесконечное количество данных.


То есть вы считаете, что модулирование сознания связанно не просто с вычислениями, а некими квантовыми эффектами? Интересная мысль. Только сомнительно что эти эффекты мы сможем понять в ближайшие 100 лет.
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 09:05
Оценка:
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Если не знаете, как описать, то разговор непредметен. Я живой, но я не понимаю, о чём вы. Нужно иметь чёткие определения, чтобы быть уверенным, что разговор идёт об одних и тех же вещах.


Объяснить не просто. Возможно вам поможет эта схема:

(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание

Я говорю о п. 4. Попробуйте понять, есть ли в вас этот п. 4. Или же все заканчивается на п. 3 (обработка информации).

vsb>Приведите пример, когда эти переживания отражаются на внешнем поведении человека, причём это отражение принципиально не может быть смоделировано.


Внешне -- скорее всего не возможно.
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 09:09
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Если ты не понимаешь, что такое сознание и в каких условиях оно возникает, то это не значит, что оно не может возникнуть как следствие работы каких-то других процессов, отличных от тех, при которых оно обычно возникает.


А в каких оно обычно возникает? То что в мозгу -- это всего-лишь чья-то теория. Не доказано.

S>Суть процессов переживаний, высокоуровневых эмоций, чувства красоты и т.п. точно такая же как у рефлекторного сокращения мышцы в ответ на раздражитель. Путь сигналов несколько сложнее, и только.


Нет. Извне -- похоже. Но изнутри -- это очевидно. Возможно вам поможет понять суть эта схема:

(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание

Чувствуете ли вы, что на п. 3 процесс не заканчивается? Что есть еще п. 4.
Re[10]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 09:18
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>В чем различия? Если наблюдаемых со стороны различий нет, то в чем вообще может быть отличие?


Ха! Ну вы даете. Чтобы определить ценность вещи, нужно узнать что у нее внутри. Как она работает. Ведь это самое главное.
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 09:20
Оценка:
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Я думаю, это фикция, обусловленная особенностями нашего мышления. Мозгу в процессе эволюции было удобно ввести понятие сознание, и считать себя неким центром мира. На самом деле никакого сознания нет.


Что за бред, простите? Любой человек знает что у него есть сознание, хоть и не может его описать. Это явление не описуемое, тем не менее все мы его чувствуем. Хотя... возможно есть 2 вида людей: у одних сознание есть, у других нет (просто био-роботы). Вы относите себя к не имеющим сознания?
Re[10]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 09:24
Оценка:
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Чувство боли обычно это сигнал того, что в организме что то не в порядке. Есть люди с нарушенной нервной системой, которые боли не чувствуют. Аналог того, что в машине загорается красная лампочка check engine.


Я уже описывал схему:

(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание

На этапе 1, 2 и 3 -- это сигнал. А вот что на этапе 4 -- мы не знаем.
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: LuciferSaratov Россия  
Дата: 25.08.11 09:25
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Что за бред, простите? Любой человек знает что у него есть сознание, хоть и не может его описать. Это явление не описуемое, тем не менее все мы его чувствуем. Хотя... возможно есть 2 вида людей: у одних сознание есть, у других нет (просто био-роботы). Вы относите себя к не имеющим сознания?


Странно ты как-то отделяешь сознание от мозга. Сознание — это особенность (свойство) процессов, протекающих в мозге, которые выражаются в том, что субъект отделяет себя от остального мира и рассматривает себя отдельно от него. Работающая модель мозга будет делать то же самое, т.е. тоже будет обладать сознанием.
Re[10]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 09:26
Оценка:
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:

LS>Я не могу ответить на вопрос.

LS>Задам встречный: а какая минимальная сложность мозга, при работе которого возникает сознание? Вот у обезьян, очевидно, оно есть. А у рыб нет. Где граница?

Отвечу. Мозг -- это машина по обработке информации по определенному алгоритму. Сознание же имеет не алгоритмическую природу. По этому наличие сознание никак не связано со сложностью мозга.
Re[11]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: LuciferSaratov Россия  
Дата: 25.08.11 09:27
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K> По этому наличие сознание никак не связано со сложностью мозга.


По твоему, у обезьян есть сознание?
Re[11]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 25.08.11 09:33
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>В чем различия? Если наблюдаемых со стороны различий нет, то в чем вообще может быть отличие?


0K>Ха! Ну вы даете. Чтобы определить ценность вещи, нужно узнать что у нее внутри. Как она работает. Ведь это самое главное.


Ты уходишь от темы.

Вот представь: перед тобой робот, который выглядит как человек, который реагирует как человек, который испытывает эмоции и чувства как человек. Но это робот.

Все его чувства чувства и эмоции воспроизводит программа, некоторый алгоритм.

Такое возможно? Не вижу причин чтобы это невозможно было.

В таком случае ты продолжишь утверждать что сознание имеет неалгоритмическую природу? Ведь сознание робота ничем не отличается от твоего.
Re[12]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 09:42
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Все его чувства чувства и эмоции воспроизводит программа, некоторый алгоритм.


У робота нет чувств. У него есть реакция не внешние раздражители.

G>Такое возможно? Не вижу причин чтобы это невозможно было.


В том то и дело -- сознание -- это внутреннее. Его внешнее проявление можно эмулировать алгоритмически. Хотя, может и не все проявления -- не знаю.

G>В таком случае ты продолжишь утверждать что сознание имеет неалгоритмическую природу? Ведь сознание робота ничем не отличается от твоего.


У него нет сознания, есть только реакция на раздражители.

Ваши рассуждения сейчас похожи на рассуждения владельца мануфактуры. Если человека можно заменить автоматом и автомат будет делать то же самое -- значит автомат живой.
Re[13]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 25.08.11 09:49
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Все его чувства чувства и эмоции воспроизводит программа, некоторый алгоритм.

0K>У робота нет чувств. У него есть реакция не внешние раздражители.
Без разницы, внешне он проявляет их точно также.

G>>Такое возможно? Не вижу причин чтобы это невозможно было.

0K>В том то и дело -- сознание -- это внутреннее. Его внешнее проявление можно эмулировать алгоритмически. Хотя, может и не все проявления -- не знаю.
Без разницы, ты как внешний наблюдатель разницы не видишь.

G>>В таком случае ты продолжишь утверждать что сознание имеет неалгоритмическую природу? Ведь сознание робота ничем не отличается от твоего.

0K>У него нет сознания, есть только реакция на раздражители.
См выше.

0K>Ваши рассуждения сейчас похожи на рассуждения владельца мануфактуры. Если человека можно заменить автоматом и автомат будет делать то же самое -- значит автомат живой.

Ты пытаешься свести мои рассуждение в удобное тебе русло.

Еще раз. Ты наблюдаешь за роботом, поведение которого 100% совпадает с человеческим. Его "сознание" ничем не отличается от твоего, кроме того что оно является программой. В таком случае ты будешь утверждать что сознание имеет неалгоритмическую природу?
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 09:59
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)?

М>>это вас надо спросить.

0K>Я то как раз так не считаю. Для меня это абсурд. Как человек, имеющий сознание -- на 100% уверен, что природа его не алгоритмическая. Программа может "бездушно" решить задачу любой сложности. И внешне это ничем не будет отличаться от того, что делаю я.

бритву окамма сами на складе возьмете или вам принести?
0K> То есть сознание можно прочувствовать только изнутри (внешне, наверное, никак нельзя сказать есть оно или нет).
т.е. оно есть только у вас.
ну чтож, диагноз крайняя стадия солипсизма
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 09:59
Оценка:
ну давайте уже скажите это слово.
и мы все дружно переедем в "священные войны"
Re[14]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 10:02
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Еще раз. Ты наблюдаешь за роботом, поведение которого 100% совпадает с человеческим. Его "сознание" ничем не отличается от твоего, кроме того что оно является программой. В таком случае ты будешь утверждать что сознание имеет неалгоритмическую природу?


У робота нет сознания. У него есть алгоритм. Он просто действует по заданному алгоритму, без всяких настоящих чувств. То, что внешне его поведение мало чем отличается от поведения человека -- не наделяет робота сознанием.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 10:03
Оценка:
0K>(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание

0K>Проследить можно лишь до пункта 3. Что на пункте 4 -- у меня даже нет предположений.

а откуда ты знаешь что этот четвертый пункт вообще существует?
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 10:09
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>1. Вычислимость и теоремя Геделя о неполноте. Компьютер принципиально ограничен вычислимыми функциями, человек же порой решает задачи, которые выглядят невычислимыми (действительно ли они таковы — еще вопрос).

ничего нам не дает.
DM>2. Квантовые эффекты в мозгу. Пенроуз выдвигает гипотезу относительно некоторых процессов в нейронах, где квантовые эффекты существенны. На обычном компьютере их фиг смоделируешь нормально, т.к. для этого требуется обработать бесконечное количество данных.
достаточно подключить к компютеру ГСЧ на квантовых эффектах чтобы восполнить это отставание.
Re[15]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 25.08.11 10:09
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Еще раз. Ты наблюдаешь за роботом, поведение которого 100% совпадает с человеческим. Его "сознание" ничем не отличается от твоего, кроме того что оно является программой. В таком случае ты будешь утверждать что сознание имеет неалгоритмическую природу?


0K>У робота нет сознания. У него есть алгоритм. Он просто действует по заданному алгоритму, без всяких настоящих чувств. То, что внешне его поведение мало чем отличается от поведения человека -- не наделяет робота сознанием.


Вот у меня есть гипотеза, что у тебя есть алгоритм, но нет сознания. Как ты можешь её опровергнуть? Тесты Тьюринга программы уже проходили вроде как, есть какие-то ещё объективно значимые аргументы?
Re[15]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 25.08.11 10:10
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Еще раз. Ты наблюдаешь за роботом, поведение которого 100% совпадает с человеческим. Его "сознание" ничем не отличается от твоего, кроме того что оно является программой. В таком случае ты будешь утверждать что сознание имеет неалгоритмическую природу?


0K>У робота нет сознания. У него есть алгоритм. Он просто действует по заданному алгоритму, без всяких настоящих чувств. То, что внешне его поведение мало чем отличается от поведения человека -- не наделяет робота сознанием.


Тогда кто-то другой может про тебя сказать что у тебя нет сознания, ибо ты ведешь себя как робот. Вообще откуда ты знаешь что у кого-то вообще есть сознание\чувства\эмоции, может вокруг все роботы, управляемые алгоритмами?
Re[15]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 10:14
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>У робота нет сознания. У него есть алгоритм. Он просто действует по заданному алгоритму, без всяких настоящих чувств. То, что внешне его поведение мало чем отличается от поведения человека -- не наделяет робота сознанием.

что такое сознание?
Re[16]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 10:16
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Тогда кто-то другой может про тебя сказать что у тебя нет сознания, ибо ты ведешь себя как робот. Вообще откуда ты знаешь что у кого-то вообще есть сознание\чувства\эмоции, может вокруг все роботы, управляемые алгоритмами?


Для меня это не так важно. Главное что сознание есть у меня. И мне понятна его неалгоритмическая природа. То есть сознание -- это не есть обработка информации. Какой бы сложной не была обработка данных -- она останется обработкой данных и ничего более.
Re[17]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 10:18
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>У каждого человека есть 1-н неопровержимый аргумент -- это наличие у него сознания.

нет. это ощущение наличия сознания, не более.
Re[16]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 10:19
Оценка:
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>что такое сознание?


Его невозможно определить. Только определение по кругу -- сознание -- это ощущение реальности, а ощущение реальности -- это сознание. Но вы, как живой человек, можете понять о чем речь. Речь о том, что делает вас живым существом.
Re[17]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 10:20
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

G>>Тогда кто-то другой может про тебя сказать что у тебя нет сознания, ибо ты ведешь себя как робот. Вообще откуда ты знаешь что у кого-то вообще есть сознание\чувства\эмоции, может вокруг все роботы, управляемые алгоритмами?


0K>Для меня это не так важно. Главное что сознание есть у меня.

0K>И мне понятна его неалгоритмическая природа.
да мы все считаем себя д'артаньянами.

неприятно сознавать себя куском биомассы, да? хочется забится под подол к богу?
Re[17]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 25.08.11 10:25
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:


К>>Вот у меня есть гипотеза, что у тебя есть алгоритм, но нет сознания. Как ты можешь её опровергнуть? Тесты Тьюринга программы уже проходили вроде как, есть какие-то ещё объективно значимые аргументы?


0K>У каждого человека есть 1-н неопровержимый аргумент -- это наличие у него сознания. По сути, это единственное в чем мы можем быть уверенны.


0K>Т.к. его имеют все люди -- то в доказательстве не нуждается.


Даже обсуждать неспортивно. Задам самый тривиальный вопрос к одному из исходных утверждений (для описываемой "цепочки доказательств") — кем доказано что ты человек? Надеюсь, не стоит пояснять, что из ложно предпосылки можно вывести всё, что угодно
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: loginx  
Дата: 25.08.11 10:32
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Сейчас многие считают, что сознание -- это эффект работы мозга.


0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?


сознание есть свойство живого организма...
то есть вопрос перемещается на уровень биохимии!

Является ли жизнь просто сложным набором химических реакций
или жизнь есть сущность "другого измерения", духовная надстройка над химией?

Пока не синтезируют жизнь в пробирке (или докажут невозможность этого)
не будет и ответа на вопрос о Сознании.
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: loginx  
Дата: 25.08.11 10:41
Оценка:
А еще интересно, что есть псих расстройства при котором происходит деперсонализация,
личность теряет самосознание и представляет себя психиатру как биоробот без самосознания,
при это способна вести самостоятельный образ жизни, чувствовать боль и тд.

Таким образом даже если выяснится что у программы может быть Сознание еще не факт,
что у нее может быть и Самосознание.
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: Lazin Россия http://evgeny-lazin.blogspot.com
Дата: 25.08.11 10:42
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Так вот. Существует убеждение, что если достаточно сложная машина будет работать по определенной программе -- внутри этой машины возникнет сознание со всеми вытекающими: желания, чувства, эмоции... То есть эта машина станет полноценной личностью (как мы с вами). Причем платформа, на которой исполняется алгоритм -- значения не имеет (главное достаточное количество вычислительных мощностей).


Споры о возможности создания AI ведутся уже не один десяток лет.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: loginx  
Дата: 25.08.11 10:51
Оценка:
А еще есть формы шизофрении когда пропадают эмоции, при сохранном интеллекте. Личность получается несколько ущербная,
но вполне цельная и самостоятельная. Т.е. эмоции или чувства не есть основа сознания.
А вот без интеллекта уже личности с сознанием и самосознание уже не бывает.
А интеллект все же потихоьку поддается программированию. Так что вполне возможен вариант
компьютерной личности, цельной, самостоятельной, с самосознанием, но без эмоций и чувств.
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Mystic Украина http://mystic2000.newmail.ru
Дата: 25.08.11 10:58
Оценка:
Здравствуйте, dilmah, Вы писали:

D>мы не эквивалентны машине тьюринга


D>мы эквиваленты машине тьюринга у которой бывают непредсказуемые сбои


И какой характер у этих своев? Что делает их алгоритмически неразрешимыми?
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Mystic Украина http://mystic2000.newmail.ru
Дата: 25.08.11 11:08
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, vsb, Вы писали:


DM>Если я все правильно путаю, в качестве одного из примеров приводилась задача о замощении: имея несколько плоских фигур, можно ли ими как плиткой замостить всю бесконечную плоскость? Тот же Пенроуз известен тем, что нашел красивые примеры, когда несколькими очень простыми плитками можно замостить всю плоскость, да так, что рисунок получается непериодический (с периодическими все довольно просто и не так интересно). Доказательство невычислимости легко нагугливается по словам "задача о замощении".


А что тут не так? Пенроуз нашел решение для нескольких частных случаев. В общем случае задача алгоритмически неразрешима.

Например, алгоритмически неразрешима проблема остановки машины Тьюринга. Что не мешает мне легко доказать, что следующий код зацикливается:

  for(;;);
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Mystic Украина http://mystic2000.newmail.ru
Дата: 25.08.11 11:13
Оценка:
Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Здравствуйте, 0K, Вы писали:


0K>>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)?


Это понятно, но само сознание то где??? Фактически, этот феномен я его наблюдаю только у себя. И в целом, все описанные тобой действия я мог бы выполнять и без сознания.

Получается следующее: установить наличие сознания (осознания) у других я не могу никак. У себя наблюдаю, но другим доказать не могу.
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 11:31
Оценка:
Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>Является ли жизнь просто сложным набором химических реакций

L>или жизнь есть сущность "другого измерения", духовная надстройка над химией

Речь не о жизни а о сознании. Жизнь (в биологическом понимании) не связанна с сознанием. Даже если будет создан организм, обладающий 5-ю свойствами живого -- это не разрешит величайшую загадку сознания.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 11:59
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

DM>>2. Квантовые эффекты в мозгу. Пенроуз выдвигает гипотезу относительно некоторых процессов в нейронах, где квантовые эффекты существенны. На обычном компьютере их фиг смоделируешь нормально, т.к. для этого требуется обработать бесконечное количество данных.


0K>То есть вы считаете, что модулирование сознания связанно не просто с вычислениями, а некими квантовыми эффектами? Интересная мысль. Только сомнительно что эти эффекты мы сможем понять в ближайшие 100 лет.


Это Пенроуз там предполагает. Говорит, что квантовый компьютер лучше бы подошел в качестве модели, там и с вычислимостью получше.

Вообще, связать сознание с квантовыми эффектами весьма заманчиво, тогда свойством нелокальности и связанности (запутанности/entanglement) всех умов и вещей можно было бы объяснить телепатию и прочие эзотерические штуки. Причем ведь если идти от квантов, то проблема измерения приводила очень многих именно к вопросу сознания: в какой момент кот Шредингера принимает определенное состояние? Внутри ящика, в момент открытия или в момент осознания результата эксперимента экспериментатором? Впрочем, это уже другая тема.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 12:04
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

DM>>http://thedeemon.livejournal.com/tag/mind


0K>А вы точно не ошиблись по поводу "просто" (merely)? Возможно древние мыслители не подразумевали, что "просто" -- значит пустота. Скорее всего имелось в виду, что это нечто не объяснимое, что мы можем выразить только через самого себя. По этому не даже не пытались его анализировать.


В данном случае речь не идет о пустоте, фраза означает "просто ясность и осознавание" или "только ясность и осознавание". То слово подчеркивает, что эти два аспекта (создание образов и их познание) исчерпывающе описывают весь процесс (а сознание — это именно процесс, а не предмет). Собственно, речь о подходе тибетского буддизма, в котором природа сознания — один из самых главных и важных вопросов, он там очень подробно проработан.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 12:06
Оценка:
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

DM>>2. Квантовые эффекты в мозгу. Пенроуз выдвигает гипотезу относительно некоторых процессов в нейронах, где квантовые эффекты существенны. На обычном компьютере их фиг смоделируешь нормально, т.к. для этого требуется обработать бесконечное количество данных.


C>достаточно подключить к компютеру ГСЧ на квантовых эффектах чтобы восполнить это отставание.


Как это восполнит? Напомню, что чистое состояние квантовой системы описывается бесконечным рядом комплексных чисел, а смешанное — бесконечной матрицей. И над ними нужно производить операции.
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: hudvin  
Дата: 25.08.11 12:08
Оценка:
Третий раз отвечаю на этом форуме. Читайте Деннета, Чалмерса, Дамацио и прочих.
Ответ на вопрос гораздо сложнее и многограннее.
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 12:11
Оценка:
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

DM>>Если я все правильно путаю, в качестве одного из примеров приводилась задача о замощении: имея несколько плоских фигур, можно ли ими как плиткой замостить всю бесконечную плоскость? Тот же Пенроуз известен тем, что нашел красивые примеры, когда несколькими очень простыми плитками можно замостить всю плоскость, да так, что рисунок получается непериодический (с периодическими все довольно просто и не так интересно). Доказательство невычислимости легко нагугливается по словам "задача о замощении".


M>А что тут не так? Пенроуз нашел решение для нескольких частных случаев. В общем случае задача алгоритмически неразрешима.


Да даже для его частных случаев. Как машина узнает, что данный набор апериодически замощает всю плоскость?
http://en.wikipedia.org/wiki/Penrose_tiling
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 12:14
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:


C>>достаточно подключить к компютеру ГСЧ на квантовых эффектах чтобы восполнить это отставание.

DM>Как это восполнит? Напомню, что чистое состояние квантовой системы описывается бесконечным рядом комплексных чисел, а смешанное — бесконечной матрицей. И над ними нужно производить операции.
чистое состояние никого не интересует. мы же собираемся наблюдать.
Re[6]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 12:14
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Да даже для его частных случаев. Как машина узнает, что данный набор апериодически замощает всю плоскость?

DM>http://en.wikipedia.org/wiki/Penrose_tiling
формально докажет, так же как и человек.
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Доктор ТуамОсес Гондурас Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Дата: 25.08.11 12:18
Оценка:
Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>А еще есть формы шизофрении когда пропадают эмоции, при сохранном интеллекте. Личность получается несколько ущербная,

Только это не "форма шизофрении", а признаки аутиста-шизоида ("Аутист-шизоид — наиболее распространенный среди программистов тип личности. Мы, программисты, все немного шизоиды"©)


L>Т.е. эмоции или чувства не есть основа сознания.

L>А вот без интеллекта уже личности с сознанием и самосознание уже не бывает.
L>А интеллект все же потихоьку поддается программированию. Так что вполне возможен вариант
L>компьютерной личности, цельной, самостоятельной, с самосознанием, но без эмоций и чувств.

Моя любимая цитата про интеллект:
"Пробным камнем первоклассного интеллекта является способность удерживать в уме две противоположные идеи одновременно и все-таки сохранять возможность действовать." Ф. Скотт Фицжеральд©
Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: hudvin  
Дата: 25.08.11 12:21
Оценка:
Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>А еще интересно, что есть псих расстройства при котором происходит деперсонализация,

L>личность теряет самосознание и представляет себя психиатру как биоробот без самосознания,
L>при это способна вести самостоятельный образ жизни, чувствовать боль и тд.

L>Таким образом даже если выяснится что у программы может быть Сознание еще не факт,

L>что у нее может быть и Самосознание.

Напомню еще про множественные личности.
Re[6]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Mystic Украина http://mystic2000.newmail.ru
Дата: 25.08.11 12:28
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Да даже для его частных случаев. Как машина узнает, что данный набор апериодически замощает всю плоскость?


Это уже другая задача. И она алгоритмически разрешима. Например, машина повторит доказательство Пенроуза.
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 14:24
Оценка:
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>>>достаточно подключить к компютеру ГСЧ на квантовых эффектах чтобы восполнить это отставание.

DM>>Как это восполнит? Напомню, что чистое состояние квантовой системы описывается бесконечным рядом комплексных чисел, а смешанное — бесконечной матрицей. И над ними нужно производить операции.
C>чистое состояние никого не интересует. мы же собираемся наблюдать.

Ну вот, осталось научить комп умножать за конечное время бесконечные матрицы. ГСЧ тут сильно поможет?
Re[17]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: HrorH  
Дата: 25.08.11 14:29
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Тогда кто-то другой может про тебя сказать что у тебя нет сознания, ибо ты ведешь себя как робот. Вообще откуда ты знаешь что у кого-то вообще есть сознание\чувства\эмоции, может вокруг все роботы, управляемые алгоритмами?


0K>Для меня это не так важно. Главное что сознание есть у меня. И мне понятна его неалгоритмическая природа. То есть сознание -- это не есть обработка информации. Какой бы сложной не была обработка данных -- она останется обработкой данных и ничего более.


Поздравляю Вас!
Мне тоже приходила в голову эта идея.
Такое ощущение, что некоторые идеи носятся в воздухе.
Что касается этой идеи, то она кажется мне очень важной.
Но ничего удивительного, что ее мало кто понимает.

Действительно, непонятно какое отношение эмоции имеют к обработке данных. Кажется, что никакого.
Еще более непонятно, как получилось так, что есть некто, кто эти эмоции чувствует. Хотя возможно его и нет.
Re[18]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 14:37
Оценка:
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

0K>>Для меня это не так важно. Главное что сознание есть у меня. И мне понятна его неалгоритмическая природа. То есть сознание -- это не есть обработка информации. Какой бы сложной не была обработка данных -- она останется обработкой данных и ничего более.


HH>Поздравляю Вас!

HH>Мне тоже приходила в голову эта идея.

Да вы оба молодцы! Философы эту тему обсуждают много тысяч лет. Как появились, так сразу и начали.
Re[19]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: HrorH  
Дата: 25.08.11 14:47
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, HrorH, Вы писали:


0K>>>Для меня это не так важно. Главное что сознание есть у меня. И мне понятна его неалгоритмическая природа. То есть сознание -- это не есть обработка информации. Какой бы сложной не была обработка данных -- она останется обработкой данных и ничего более.


HH>>Поздравляю Вас!

HH>>Мне тоже приходила в голову эта идея.

DM>Да вы оба молодцы! Философы эту тему обсуждают много тысяч лет. Как появились, так сразу и начали.