Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли связь?
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 24.08.11 20:26
Оценка: 1 (1) -1 :)
Сейчас многие считают, что сознание -- это эффект работы мозга. Даже слово придумали -- эмерджентность.

Что из себя представляет мозг? Это вычислительная машина. Вот даже пытаются ее воссоздать на полупроводниковой основе: http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project В принципе, вычислительная машина абстрагирована от платформы: ее можно делать на реле, на радиолампах, на транзисторах или же на биологических элементах -- большой разницы нет (есть разница в размерах и скорости работы, но это не суть важно).

Так вот. Существует убеждение, что если достаточно сложная машина будет работать по определенной программе -- внутри этой машины возникнет сознание со всеми вытекающими: желания, чувства, эмоции... То есть эта машина станет полноценной личностью (как мы с вами). Причем платформа, на которой исполняется алгоритм -- значения не имеет (главное достаточное количество вычислительных мощностей).

Все что может программа -- принять исходные данные и выдать результирующие. Этим она ограничена. Ничего больше сделать не может. Исходя из этого, мы можем определить границы возможностей программы.

А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)? Если программа ограничена обработкой данных -- чего вообще приплетать к ней чувства и эмоции? Чувства и эмоции не имеют ни малейшего отношения к обработке данных -- у них иная природа. Как программа не имеет отношения к излучению света, так она и не имеет отношения к образованию сознания. Какой бы сложной не была программа -- они всего лишь будет обрабатывать данные и ничего более.

Так что же есть сознание? Какова его природа?
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 24.08.11 20:42
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

Это где такая трава растет?
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: Доктор ТуамОсес Гондурас Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Дата: 24.08.11 20:42
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Сейчас многие считают, что сознание -- это эффект работы мозга. Даже слово придумали -- эмерджентность.


0K>Что из себя представляет мозг? Это вычислительная машина. Вот даже пытаются ее воссоздать на полупроводниковой основе: http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project В принципе, вычислительная машина абстрагирована от платформы: ее можно делать на реле, на радиолампах, на транзисторах или же на биологических элементах -- большой разницы нет (есть разница в размерах и скорости работы, но это не суть важно).


0K>Так вот. Существует убеждение, что если достаточно сложная машина будет работать по определенной программе -- внутри этой машины возникнет сознание со всеми вытекающими: желания, чувства, эмоции... То есть эта машина станет полноценной личностью (как мы с вами). Причем платформа, на которой исполняется алгоритм -- значения не имеет (главное достаточное количество вычислительных мощностей).


0K>Все что может программа -- принять исходные данные и выдать результирующие. Этим она ограничена. Ничего больше сделать не может. Исходя из этого, мы можем определить границы возможностей программы.


0K>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)? Если программа ограничена обработкой данных -- чего вообще приплетать к ней чувства и эмоции? Чувства и эмоции не имеют ни малейшего отношения к обработке данных -- у них иная природа. Как программа не имеет отношения к излучению света, так она и не имеет отношения к образованию сознания. Какой бы сложной не была программа -- они всего лишь будет обрабатывать данные и ничего более.


0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?


Фильмов про скайнета насмотрелся? http://i.smiles2k.net/big_smiles/big_smiles_34.gif
Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 24.08.11 20:49
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Это где такая трава растет?


Понимаю, что вопрос не из бытовых. Но все же предлагаю вам подумать: имеет ли сознание алгоритмическую природу? То есть может ли сознание быть результатом исполнения некой программы на вычислительной машине?

Для меня очевидно что нет. Сознание имеет иную природу. Вот способность решать задачи -- имеет алгоритмическую природу. А чувства и эмоции -- иная природа, не связанная с исполнением алгоритма.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 24.08.11 20:57
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Это где такая трава растет?


0K>Понимаю, что вопрос не из бытовых. Но все же предлагаю вам подумать: имеет ли сознание алгоритмическую природу? То есть может ли сознание быть результатом исполнения некой программы на вычислительной машине?


0K>Для меня очевидно что нет. Сознание имеет иную природу. Вот способность решать задачи -- имеет алгоритмическую природу. А чувства и эмоции -- иная природа, не связанная с исполнением алгоритма.


Что значит "имеет ли сознание алгоритмическую природу" ? Выразимо в виде функции некоторых аргументов — да. Вычислима ли функция — скорее всего да, только никак не могут люди с моделью вычислений в мозгу определиться. ИНС в виде многослойных прецептронов очевидно не катит, нужно что-то более сложное.
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: dilmah США  
Дата: 24.08.11 21:03
Оценка: :)))
мы не эквивалентны машине тьюринга

мы эквиваленты машине тьюринга у которой бывают непредсказуемые сбои
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 24.08.11 21:10
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Что значит "имеет ли сознание алгоритмическую природу" ?


Ну вот перевод текста с одного языка на другой -- имеет чисто алгоритмическую природу (это обработка данных, хоть и сложная). Распознание речи или распознание каптчи -- опять же алгоритмическая природа. Ответы на вопросы (по крайней мере имеющиеся в базе данных) -- алгоритмическая природа (всего лишь обработка данных).

А вот освещение помещения -- это уже иная природа, не имеющая отношения к обработке данных. Какой бы алгоритм вы не исполняли на вычислительной машине -- в комнате светлее не станет. То есть свет не имеет отношения к обработке данных -- у него другая природа.

G>Выразимо в виде функции некоторых аргументов — да.

G>Вычислима ли функция — скорее всего да, только никак не могут люди с моделью вычислений в мозгу определиться. ИНС в виде многослойных прецептронов очевидно не катит, нужно что-то более сложное.

Вы сейчас о сознании (чувства, желания, эмоции) или о способности решать задачи?

Я согласен, что наша мыслительная деятельность по разрешению задач -- однозначно имеет алгоритмическую природу. Все это может делать и алгоритм. Но вот ЧУВСТВА и ЖЕЛАНИЯ, ЭМОЦИИ -- это из другой плоскости. Они никак не связаны с исполнением программы.
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 24.08.11 21:11
Оценка:
Здравствуйте, dilmah, Вы писали:

D>мы эквиваленты машине тьюринга у которой бывают непредсказуемые сбои


Опять же -- в отношении разрешения задач, или в отношении эмоций, чувств, желаний и прочих проявлений сознания?
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: мыщъх США http://nezumi-lab.org
Дата: 24.08.11 21:17
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)?

это вас надо спросить.

0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?

МТ отличается от КА тем, что КА не может определить парность скобок вида (((()()))), а МТ может.

однако, не существует ни одной реализации МТ и если вы мне напишите МТ, работающую хотя бы на супер-компьютерном кластере, я куплю у вас это чудо за 1 млр. долларов не задумываясь. да не важно на чем ваша машина будет работать. короче, даешь ее реализацию, за деньгами я не постою.

еще не поняли в чем подвох?
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 24.08.11 21:20
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Что значит "имеет ли сознание алгоритмическую природу" ?


0K>Ну вот перевод текста с одного языка на другой -- имеет чисто алгоритмическую природу (это обработка данных, хоть и сложная). Распознание речи или распознание каптчи -- опять же алгоритмическая природа. Ответы на вопросы (по крайней мере имеющиеся в базе данных) -- алгоритмическая природа (всего лишь обработка данных).


0K>А вот освещение помещения -- это уже иная природа, не имеющая отношения к обработке данных. Какой бы алгоритм вы не исполняли на вычислительной машине -- в комнате светлее не станет. То есть свет не имеет отношения к обработке данных -- у него другая природа.


Странно ты рассуждаешь. Ты привел обработку информации и физическое явление. Любая обработка информации, чем\кем бы она не делалась "имеет алгоритмическую природу".

G>>Выразимо в виде функции некоторых аргументов — да.

G>>Вычислима ли функция — скорее всего да, только никак не могут люди с моделью вычислений в мозгу определиться. ИНС в виде многослойных прецептронов очевидно не катит, нужно что-то более сложное.

0K>Вы сейчас о сознании (чувства, желания, эмоции) или о способности решать задачи?

0K>Я согласен, что наша мыслительная деятельность по разрешению задач -- однозначно имеет алгоритмическую природу. Все это может делать и алгоритм. Но вот ЧУВСТВА и ЖЕЛАНИЯ, ЭМОЦИИ -- это из другой плоскости. Они никак не связаны с исполнением программы.
С чего ты взял? Все управляется мозгом, и чувства, и желания, и эмоции.

Кстати передача данных по сети тоже не связано исполнением программы (физическое явление), но тем не менее много используется. Так что странно ты как-то разделить пытаешься. Попробуй другой признак найти.
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 24.08.11 21:24
Оценка:
0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?
Продукт деятельности ЦНС, обусловленный воздействием внешних факторов. С. можно рассматривать как модель окружающей действительности, позволяющей оценивать последствия тех или иных действий индивидуума. Ощущение мира, как следует из вышесказанного, предсказывают практические аспекты использования принципов гештальпсихологии в области восприятия, обучения, развития психики, социальных взаимоотношений. С. категорически осмысляет когнитивный здравый смысл, tertium nоn datur.
Make flame.politics Great Again!
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 24.08.11 21:25
Оценка:
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

0K>>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)?

М>это вас надо спросить.

Я то как раз так не считаю. Для меня это абсурд. Как человек, имеющий сознание -- на 100% уверен, что природа его не алгоритмическая. Программа может "бездушно" решить задачу любой сложности. И внешне это ничем не будет отличаться от того, что делаю я. То есть сознание можно прочувствовать только изнутри (внешне, наверное, никак нельзя сказать есть оно или нет).

М>однако, не существует ни одной реализации МТ и если вы мне напишите МТ, работающую хотя бы на супер-компьютерном кластере, я куплю у вас это чудо за 1 млр. долларов не задумываясь. да не важно на чем ваша машина будет работать. короче, даешь ее реализацию, за деньгами я не постою.


М>еще не поняли в чем подвох?


Вы имеете в виду "бесконечную ленту" (как и способность мгновенного доступа)? Для практических задач достаточно ограниченных (пусть и больших) вычислительных мощностей.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Доктор ТуамОсес Гондурас Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Дата: 24.08.11 21:31
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:


0K>>>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)?

М>>это вас надо спросить.

0K>Я то как раз так не считаю. Для меня это абсурд. Как человек, имеющий сознание -- на 100% уверен, что природа его не алгоритмическая. Программа может "бездушно" решить задачу любой сложности. И внешне это ничем не будет отличаться от того, что делаю я. То есть сознание можно прочувствовать только изнутри (внешне, наверное, никак нельзя сказать есть оно или нет).


М>>однако, не существует ни одной реализации МТ и если вы мне напишите МТ, работающую хотя бы на супер-компьютерном кластере, я куплю у вас это чудо за 1 млр. долларов не задумываясь. да не важно на чем ваша машина будет работать. короче, даешь ее реализацию, за деньгами я не постою.


М>>еще не поняли в чем подвох?


0K>Вы имеете в виду "бесконечную ленту" (как и способность мгновенного доступа)? Для практических задач достаточно ограниченных (пусть и больших) вычислительных мощностей.


ИМХО, рыть нужно в сторону слов "способность к самообучению и самопознанию".
Комп когда решает какую-то задачу он паралельно ещё не изучает себя и не анализирует сам себя на предмет "а почему я тут выбрал именно это решение, а не то... И т.п."
Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Re[6]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 24.08.11 21:32
Оценка: :)
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Странно ты рассуждаешь. Ты привел обработку информации и физическое явление. Любая обработка информации, чем\кем бы она не делалась "имеет алгоритмическую природу".


Вот именно. Сознание -- это не обработка информации, а именно физическое явление. Причем природа его -- нам не известна.

0K>>Я согласен, что наша мыслительная деятельность по разрешению задач -- однозначно имеет алгоритмическую природу. Все это может делать и алгоритм. Но вот ЧУВСТВА и ЖЕЛАНИЯ, ЭМОЦИИ -- это из другой плоскости. Они никак не связаны с исполнением программы.

G>С чего ты взял? Все управляется мозгом, и чувства, и желания, и эмоции.

Является ли чувство острой боли -- просто результатом обработки информации?

Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"? Очевидно что нет. Хотя внешне он будет вести себя как живой организм.

Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму.

Понятна разница?

G>Кстати передача данных по сети тоже не связано исполнением программы (физическое явление), но тем не менее много используется. Так что странно ты как-то разделить пытаешься. Попробуй другой признак найти.


Передача данных или модуляция света с помощью информации -- это результат программы (сама модуляция). Но явление излучения света -- это не результат работы программы. Программа излучать свет не может, у нее другая природа. Вот модулятор может на основании выходных данных программы включать/отключать лампочку в нужный момент (то же самое с сетью).
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 24.08.11 21:36
Оценка:
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

0K>>Так что же есть сознание? Какова его природа?

TSP>Продукт деятельности ЦНС, обусловленный воздействием внешних факторов.

Вопрос вот в чем: имеет ли сознание алгоритмическую природу?

ЦНС -- это просто машина, работающая по заданному алгоритму?
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Don Reba Канада https://stackoverflow.com/users/49329/don-reba
Дата: 24.08.11 21:36
Оценка: +1
Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Комп когда решает какую-то задачу он паралельно ещё не изучает себя и не анализирует сам себя на предмет "а почему я тут выбрал именно это решение, а не то... И т.п."


Да никаких проблем: Actor-Critic Methods.
Ce n'est que pour vous dire ce que je vous dis.
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 24.08.11 21:40
Оценка: :)
Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>ИМХО, рыть нужно в сторону слов "способность к самообучению и самопознанию".


Нейронная сеть (классический алгоритм) может обучаться самостоятельно. И что? Сознания там все равно нет. Это просто алгоритм обработки данных и не более. Чувств там возникнуть не может.
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: dilmah США  
Дата: 24.08.11 21:42
Оценка:
М>еще не поняли в чем подвох?

я теперь понял природу рака (канцер который).
Когда у мозга кончается лента, он начинает растить еще. Все продумано!
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 24.08.11 21:49
Оценка:
0K>Вопрос вот в чем: имеет ли сознание алгоритмическую природу?
Словосочетание "алгоритмическая природа" это какое то словоблудие.

0K>ЦНС -- это просто машина, работающая по заданному алгоритму?

Нет. Просто кусок органической материи.
Make flame.politics Great Again!
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: мыщъх США http://nezumi-lab.org
Дата: 24.08.11 21:56
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:



0K> Я то как раз так не считаю. Для меня это абсурд.

аналогично. определение алгоритма есть в каждом букваре. сознание определяется же через термины, определяемые через сознание. типа сознание состояние психики. а психика это один из объектов сознания. так же нет теста, способного отличить наличие сознания в данном субъекте или его отсутствие. нам могут показать картину и мы скажем -- шедевр! а это на самом деле фигуры лиссажу или "павлин-мавлин" функция. при этом есть четкий тест позволяющий отличить алгоритм от того, что им не является.


М>>еще не поняли в чем подвох?


0K>Вы имеете в виду "бесконечную ленту" (как и способность мгновенного доступа)?

бесконечную главным образом. из конечных физических материалов ее не реализовать. следовательно, задачу парности скобок в _конечной_ строке не решить. вот такая досада, да. а задача вроде не сложная. человек с ней справится. машина тьюринга (в ее _реальной_ имплементации) ни за что и ни когда.

кстати, случайные числа МТ тоже генерировать не может. в принципе. вообще если интересно можно погуглить о неустойчивых системах, примером которых может быть карандаш на острие. небольшие начальные возмущения стремительно нарастают и предсказать куда он упадет -- не предскажешь. в компьютерах с этим борются. алгоритмы такие системы рассматривают только в грубом приближении. а таких систем в окружающем нас мире чуть больше, чем дохрена.

кстати, интересный фильм dark city. про то как инопланетяне пытались проникнуть в тайны человеческого сознания, поместив испытуемых в искусственный город и каждую ночь меняя головы между "тушками". посмотрите. фильм философский.


> Для практических задач достаточно ограниченных (пусть и больших) вычислительных мощностей.

есть класс задач, который может решить МТ, но не может решит КА, потому что КА конечный, а МТ бесконечна (в теории). на практике же эти задачи на МТ все-таки не разрешимы. а вот человек их решает без проблем. при этом у него не бесконечный моск. следовательно, он работает _совсем_ по другому.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 24.08.11 21:57
Оценка: +2 -1 :)
0K>Нейронная сеть (классический алгоритм) может обучаться самостоятельно. И что? Сознания там все равно нет. Это просто алгоритм обработки данных и не более. Чувств там возникнуть не может.
Чувства — всего лишь реакция на внешние раздражители. Никакой особенной природы в них нет.
Make flame.politics Great Again!
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: trickster Россия  
Дата: 24.08.11 21:57
Оценка: +3
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Является ли чувство острой боли -- просто результатом обработки информации?


0K>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"? Очевидно что нет. Хотя внешне он будет вести себя как живой организм.


А почему Вы считаете, что Вы "чувствуете" как-то иначе? Где-то произошел контакт -> сигнал в мозг. Ткани рвуться, кровь клещет -> сигнал в мозг. Вот они ваши чувства. Жрать захотелось... ну вы сами поняли. Любовь скажите вы? Не более чем химическое и психологическое явление.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 24.08.11 21:59
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:


0K>>>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)?

М>>это вас надо спросить.

0K>Я то как раз так не считаю. Для меня это абсурд. Как человек, имеющий сознание -- на 100% уверен, что природа его не алгоритмическая. Программа может "бездушно" решить задачу любой сложности. И внешне это ничем не будет отличаться от того, что делаю я. То есть сознание можно прочувствовать только изнутри (внешне, наверное, никак нельзя сказать есть оно или нет).

Т.е. по-твоему сознание — продукт процессов, не поддающихся моделированию? Креационист?
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Шахтер Интернет  
Дата: 24.08.11 22:04
Оценка: +3
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Странно ты рассуждаешь. Ты привел обработку информации и физическое явление. Любая обработка информации, чем\кем бы она не делалась "имеет алгоритмическую природу".


0K>Вот именно. Сознание -- это не обработка информации, а именно физическое явление. Причем природа его -- нам не известна.


Неверно. Сознание -- это обработка информации, какова же физическая природа мозга -- совершенно не важно при этом.

0K>>>Я согласен, что наша мыслительная деятельность по разрешению задач -- однозначно имеет алгоритмическую природу. Все это может делать и алгоритм. Но вот ЧУВСТВА и ЖЕЛАНИЯ, ЭМОЦИИ -- это из другой плоскости. Они никак не связаны с исполнением программы.

G>>С чего ты взял? Все управляется мозгом, и чувства, и желания, и эмоции.

0K>Является ли чувство острой боли -- просто результатом обработки информации?


Да. И это легко доказать на практике. Собственно, именно это и делают врачи, блокируя сигнали боли тем или иным способом. Нет сигнала -- нет чувства боли.

0K>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"?


Будет.

0K>Очевидно что нет. Хотя внешне он будет вести себя как живой организм.


0K>Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму.


И "живой" делает то же самое. Только природа сигналов другая.

0K>Понятна разница?


Да нет никакой разницы. Ты просто никак не можешь отделить суть явления от физической реализации.

G>>Кстати передача данных по сети тоже не связано исполнением программы (физическое явление), но тем не менее много используется. Так что странно ты как-то разделить пытаешься. Попробуй другой признак найти.


0K>Передача данных или модуляция света с помощью информации -- это результат программы (сама модуляция). Но явление излучения света -- это не результат работы программы. Программа излучать свет не может, у нее другая природа. Вот модулятор может на основании выходных данных программы включать/отключать лампочку в нужный момент (то же самое с сетью).
В XXI век с CCore.
Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 24.08.11 22:06
Оценка: +3
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Странно ты рассуждаешь. Ты привел обработку информации и физическое явление. Любая обработка информации, чем\кем бы она не делалась "имеет алгоритмическую природу".


0K>Вот именно. Сознание -- это не обработка информации, а именно физическое явление. Причем природа его -- нам не известна.

Создание и заключается в обработке информации. Причем сознание это еще не вся деятельность мозга.

Еще раз говорю что ты неправильно точку разделения выбрал.

0K>>>Я согласен, что наша мыслительная деятельность по разрешению задач -- однозначно имеет алгоритмическую природу. Все это может делать и алгоритм. Но вот ЧУВСТВА и ЖЕЛАНИЯ, ЭМОЦИИ -- это из другой плоскости. Они никак не связаны с исполнением программы.

G>>С чего ты взял? Все управляется мозгом, и чувства, и желания, и эмоции.

0K>Является ли чувство острой боли -- просто результатом обработки информации?

Да, более того не у всех оно есть.

0K>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"? Очевидно что нет. Хотя внешне он будет вести себя как живой организм.

Почему это он не будет чувствовать? Если он будет информацию использовать для принятия решений, то он именно будет чувствовать.

Просто наш мозг устроен так что чувство острой боли вызывает мгновенную реакцию, в отличие от многих других сигналов.

0K>Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму.

0K>Понятна разница?
Разницы нет. Ты тоже реагируешь на острую боль по заданному алгоритму — пытаешься максимально устранить источник боли. Даже осознавая что ты действуешь по алгоритму ты не можешь препятствовать этому, восприятие боли лежит за пределами сознания.

G>>Кстати передача данных по сети тоже не связано исполнением программы (физическое явление), но тем не менее много используется. Так что странно ты как-то разделить пытаешься. Попробуй другой признак найти.


0K>Передача данных или модуляция света с помощью информации -- это результат программы (сама модуляция). Но явление излучения света -- это не результат работы программы. Программа излучать свет не может, у нее другая природа. Вот модулятор может на основании выходных данных программы включать/отключать лампочку в нужный момент (то же самое с сетью).

Передача электрических импульсов сети — тоже чисто физическое явление, а свет лампочки как раз может подчиняться некоторому алгоритму: всякие электронные табло итп.

Ты все еще не понимаешь что с чем ты пытаешься сравнивать.

Для начала всетаки изучи труды тех кто много и глубоко занимался темой мозговой активности человека.
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: nikov США http://www.linkedin.com/in/nikov
Дата: 24.08.11 22:17
Оценка: 174 (6) +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)? Если программа ограничена обработкой данных -- чего вообще приплетать к ней чувства и эмоции? Чувства и эмоции не имеют ни малейшего отношения к обработке данных -- у них иная природа. Как программа не имеет отношения к излучению света, так она и не имеет отношения к образованию сознания. Какой бы сложной не была программа -- они всего лишь будет обрабатывать данные и ничего более.


Каким образом ты узнаешь о существовании чувств и эмоций других людей? Очевидно, они выражают их с помощью движения каких-то частей своего тела (речь, мимика, жесты, взгляд), а ты воспринимаешь их с помощью своих органов чуств. А почему какие-то части тела (руки, глаза, кожа на лице и т.д.) стали двигаться тем или иным образом? Очевидно, что на них подействовала какая-то сила, и они стали двигаться, подчиняясь законам физики. Что же является источником этой силы? Исследования в физиологии человека и других живых существ показали, что это сокращения мышц, которые происходят под действием нервных импульсов. Нет никакого сомнения, что этот процесс происходит в полном соответствии с законами физики и химии. Возникновение и распространение нервного импульса — это физический процесс, происхождение которого тоже можно проследить. Современная наука знает довольно много об этих процессах. За возникновение нервных импульсов отвечает центральная нервная система. Она создает их в ответ на внешние воздействия, с учётом сложного внутреннего состояния, сформировавшегося в результате истории предыдущих воздействий — мы условно разделяем это состояние на несколько (возможно, пересекающихся) частей и называем их такими терминами, как "память", "воспитание", "опыт", "характер", "настроение", "усталость" и другими. Главной частью ЦНС является головной мозг. Научные исследования показывают, его электрическая активность находится в корелляции с воздействиями на органы чувств (вспышки света, звуки, уколы кожи острым предметом), и субъективным внутренним состоянием чедловека (усталость, усиленные размышления, депрессия и т.д.), а физические и химические воздействия на мозг могут в свою очередь влиять на ощущения, субъективное состояние и поведение человека. Если в результате несчастного случая или болезни мозг оказывается повреждён, то человека может полностью или частично утратить подвижность и чувствительность некоторых частей тела, память (в т.ч. способность узнавать близких людей и способность к самоидентификации), интеллектуальные способности или даже базовые функции сознания и рефлексы. Современная наука выяснила, что различные части мозга связаны с определенными личностными или базовыми биологическими функциями. Способность мозга реагировать на некоторые химические вещества используется в медицине, в частности, для лечения депрессий и других расстройств. Известно, что после курса лечения человек может испытывать совершенно другие чувства в сходных жизненных ситуациях.
В процессе эволюции у мозга человека появилась способность моделировать окружающий мир, включая самого человека ("я") в эту модель, а также способности к рефлексии (способность запоминать и анализировать ход своих мыслей и чувств) и абстрактному мышлению. Благодаря этому появилась возможность предвидеть события, и предпринимать шаги, ведущие к благоприятному их развитию, пусть даже и не прямолинейным путём. Также появилась воля: способность совершать действия, идущие вразрез с инстинктивной реакцией на раздражители, если моделирование окружающего мира предсказывает более благоприятный конечный исход в результате этих действий. Нет никаких оснований полагать, что какие-либо из этих сложных процессов, тем не менее, не сводились бы к физическим процессам, происходящим по тем же законам, что и в остальной природе. Соответственно, нет оснований считать, что любой аспект человеческого поведения и внутреннего состояния поддаётся алгоритмическому моделированию в меньшей степени, чем другие физические процессы (хотя бы принципиально, при условии наличия достаточных вычислительных мощностей и полных входных данных). Надо иметь в виду, что современная наука полагает, что всем физическим процессам присуща неустранимая случайность, а законы физики предсказывают лишь вероятности того или иного исхода. Вопрос о том, насколько существенна эта случайность в процессах, происходящих в головном мозге, окончательно не решён. Это могло бы быть ограничивающим фактором в возможной точности алгоритмического моделирования.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: nikov США http://www.linkedin.com/in/nikov
Дата: 24.08.11 22:31
Оценка: 1 (1) +2
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K> Как человек, имеющий сознание -- на 100% уверен, что природа его не алгоритмическая. Программа может "бездушно" решить задачу любой сложности. И внешне это ничем не будет отличаться от того, что делаю я. То есть сознание можно прочувствовать только изнутри (внешне, наверное, никак нельзя сказать есть оно или нет).


Представим на минуту, что мы создали точную, но "бездушную" копию тебя, просто моделирующую твоё поведение (то есть поведение твоего тела, включая мозг) в соответствии с физическими законами. Если спросить у копии, есть ли у неё сознание, которое может прочувствовать только она изнутри, что-то, что отличает её от "бездушной" машины, то я полагаю, она достаточно эмоционально и уверенно заявит что да. Почему она так скажет? В принципе это можно проследить в обратном порядке, от движения пальцев, набирающих "да", до того как соответствующая мысль (соответствующее мысли физическое состояние) возникла в мозге, и какие прошлые внешние воздействия обусловили это.
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: nikov США http://www.linkedin.com/in/nikov
Дата: 24.08.11 23:49
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"?

Подозрительные кавычки...
Он будет чувствовать, если у него есть соответствующие сенсоры. Кричит он при этом, или нет — не важно.

0K>Очевидно что нет.

Не очевидно.

0K>Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму.

0K>Понятна разница?
Не понятна. Ты имеешь в виду, что живой человек кричит в ответ на болевой раздражитель непредсказуемым образом, в отличие от робота?
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: мыщъх США http://nezumi-lab.org
Дата: 25.08.11 00:04
Оценка: 15 (1)
Здравствуйте, nikov, Вы писали:


> Нет никаких оснований полагать, что какие-либо из этих сложных процессов,

> тем не менее, не сводились бы к физическим процессам, происходящим по тем
> же законам, что и в остальной природе. Соответственно, нет оснований считать,
> что любой аспект человеческого поведения и внутреннего состояния поддаётся
> алгоритмическому моделированию в меньшей степени, чем другие физические процессы
коллега, давайте посмотрим на это с точки зрения информатики. вы же знаете, что есть разные классы абстрактных вычислительных машин и есть задачи, которые в принципе нельзя решить, например, на FSM. более того, это можно даже доказать. например, подсчет парности скобок в конечной строке.

вопрос стоит так -- достаточно ли машины тьюринга (пусть даже в рамках абстракции) для создания "думающей" программы или нет? и вот ответа на этот вопрос современная наука не знает. так же нет и не предвидится программ, заменяющих человека в творческой деятельности. взять хотя бы перевод текстов. какой-то прогресс в этом направлении есть, но что-то мне подсказывает, что человеку машина еще долго не соперник.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: мыщъх США http://nezumi-lab.org
Дата: 25.08.11 00:10
Оценка: +2
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Здравствуйте, 0K, Вы писали:


0K>>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>Разницы нет. Ты тоже реагируешь на острую боль по заданному алгоритму — пытаешься максимально устранить источник боли. Даже осознавая что ты действуешь по алгоритму ты не можешь препятствовать этому, восприятие боли лежит за пределами сознания.


во! потому что огранизм командует мозгу -- думай как хочешь, но если лес горит и попу печет, то ищи пути спасения. боль -- величайший подарок природы, способстующих выживанию. и вообще, человек де-факто совокупность автономных систем. так что сознание ну никак не первично. ибо по фрейду сексуальное удовльстие стоит на третьем месте. а на первом -- если не найду туалет, то лопну на хрен.

и сознание часто преследует интересы, с которыми огранизм не согласен. например, сознательно хочется выпить. не хочется? ну ладно, и правильно. зато мы по уши в отладке и жрем в сухомятку и чихать на желудок. нормальный бы биоробот уже давно ушел на кухню по прерыванию.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: boot  
Дата: 25.08.11 04:20
Оценка: :)
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Все что может программа -- принять исходные данные и выдать результирующие. Этим она ограничена. Ничего больше сделать не может. Исходя из этого, мы можем определить границы возможностей программы.


0K>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)? Если программа ограничена обработкой данных -- чего вообще приплетать к ней чувства и эмоции? Чувства и эмоции не имеют ни малейшего отношения к обработке данных -- у них иная природа. Как программа не имеет отношения к излучению света, так она и не имеет отношения к образованию сознания. Какой бы сложной не была программа -- они всего лишь будет обрабатывать данные и ничего более.


0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?


О чем-то сущем мы (наше сознание) можем сказать следующее:
1) Мы знаем что мы это знаем.
2) Мы знаем что мы это не знаем.
3) Мы не знаем что мы это знаем.
4) Мы не знаем что мы это не знаем.
Машина может изречь, пожалуй, только первые два пункта. Человек все четыре, но не у каждого в жизни возникает ситуация когда он может изречь пункты 3 и 4, поэтому остается на уровне машин. Но, происходит чудо, и человек преходит на следующий уровень и вопросов про отличие человека от машины не задает.
Жизнеспособность прямо пропорциональна простоте!
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: vsb Казахстан  
Дата: 25.08.11 04:31
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Сейчас многие считают, что сознание -- это эффект работы мозга. Даже слово придумали -- эмерджентность.


0K>Что из себя представляет мозг? Это вычислительная машина. Вот даже пытаются ее воссоздать на полупроводниковой основе: http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project В принципе, вычислительная машина абстрагирована от платформы: ее можно делать на реле, на радиолампах, на транзисторах или же на биологических элементах -- большой разницы нет (есть разница в размерах и скорости работы, но это не суть важно).


0K>Так вот. Существует убеждение, что если достаточно сложная машина будет работать по определенной программе -- внутри этой машины возникнет сознание со всеми вытекающими: желания, чувства, эмоции... То есть эта машина станет полноценной личностью (как мы с вами). Причем платформа, на которой исполняется алгоритм -- значения не имеет (главное достаточное количество вычислительных мощностей).


0K>Все что может программа -- принять исходные данные и выдать результирующие. Этим она ограничена. Ничего больше сделать не может. Исходя из этого, мы можем определить границы возможностей программы.


0K>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)? Если программа ограничена обработкой данных -- чего вообще приплетать к ней чувства и эмоции? Чувства и эмоции не имеют ни малейшего отношения к обработке данных -- у них иная природа. Как программа не имеет отношения к излучению света, так она и не имеет отношения к образованию сознания. Какой бы сложной не была программа -- они всего лишь будет обрабатывать данные и ничего более.


0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?


Желание это вполне вычислимая функция. Складывается из неосознанного, осознанного, но в итоге направлена на повышение уровня счастья. Чувство голода, жажды, боли это абстракции для датчиков состояния организма. Эмоция это некоторый профиль поведения, включаемый в определённых ситуациях. Например при опасности жизни включается профиль "бояться", осуществляющий выход из опасной ситуации с минимальным риском для жизни.

Не вижу ничего невычислимого.
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Vi2 Удмуртия http://www.adem.ru
Дата: 25.08.11 05:38
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>А вот освещение помещения -- это уже иная природа, не имеющая отношения к обработке данных. Какой бы алгоритм вы не исполняли на вычислительной машине -- в комнате светлее не станет. То есть свет не имеет отношения к обработке данных -- у него другая природа.


В комнате, объективно, нет, но восприятие этой объективности, т.е. субъктивно, очень даже может стать светлее в зависимости от алгоритмов. Применением, например, фотоумножителей.
Vita
Выше головы не прыгнешь, ниже земли не упадешь, дальше границы не убежишь! © КВН НГУ
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: jahr  
Дата: 25.08.11 05:50
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?


У сознания нет природы — это реификация.) Тов. nikov расписал это подробно.)
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 06:01
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, 0K,

Тут пара моих заметок по теме:
http://thedeemon.livejournal.com/tag/mind
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 06:21
Оценка:
У Пенроуза об этом несколько книг есть, где он пытается показать принципиальное отличие сознания от машины Тьюринга ("Новый ум короля", "Большое, малое и человеческий разум"). Там несколько моментов. Из того, что сразу вспоминается:
1. Вычислимость и теоремя Геделя о неполноте. Компьютер принципиально ограничен вычислимыми функциями, человек же порой решает задачи, которые выглядят невычислимыми (действительно ли они таковы — еще вопрос).
2. Квантовые эффекты в мозгу. Пенроуз выдвигает гипотезу относительно некоторых процессов в нейронах, где квантовые эффекты существенны. На обычном компьютере их фиг смоделируешь нормально, т.к. для этого требуется обработать бесконечное количество данных.
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 06:55
Оценка:
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

0K>>ЦНС -- это просто машина, работающая по заданному алгоритму?

TSP>Нет. Просто кусок органической материи.

А связь? По вашему любой кусок мяса (пусть и живой) имеет сознание? Я вот знаю, что моя рука или нога сознания не имеет. Это просто мой инструмент. Мое сознание в голове. Причем, не уверен что это мозг. Мозг -- это мой персональный вспомогательный компьютер (быстрый блокнот + продвинутый калькулятор).
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 06:57
Оценка:
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М> есть разные классы абстрактных вычислительных машин и есть задачи, которые в принципе нельзя решить, например, на FSM. более того, это можно даже доказать. например, подсчет парности скобок в конечной строке.


Плохой пример. Мой настольный комп — вполне себе КА. И с парностью скобок строк, помещающихся в память, вполне справляется. Тут весь вопрос лишь в объеме памяти (числе состояний), МТ выигрывает лишь за счет ее неограниченности. Ограничена ли человеческая память? Скорее всего да.
Re[6]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 07:00
Оценка: 1 (1) :)
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Чувства — всего лишь реакция на внешние раздражители. Никакой особенной природы в них нет.


В русском языке "чувства" имеют несколько значений. Одно из них -- 5 датчиков в человеке. В таком значении чувствовать может и машина: внедрить в нее 5-ть этих датчиков и реагировать на изменения показателей по определенному алгоритму.

Я же употребил во втором значении. Вы не просто обрабатываете информацию, но и переживаете ее. То есть вы ощущаете что вы живой. Даже не знаю как описать -- но если вы живой -- поймете о чем я.
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 07:05
Оценка:
Здравствуйте, trickster, Вы писали:

T>А почему Вы считаете, что Вы "чувствуете" как-то иначе? Где-то произошел контакт -> сигнал в мозг. Ткани рвуться, кровь клещет -> сигнал в мозг. Вот они ваши чувства. Жрать захотелось... ну вы сами поняли. Любовь скажите вы? Не более чем химическое и психологическое явление.


Выше писал:

В русском языке "чувства" имеют несколько значений. Одно из них -- 5 датчиков в человеке. В таком значении чувствовать может и машина: внедрить в нее 5-ть этих датчиков и реагировать на изменения показателей по определенному алгоритму.

Я же употребил во втором значении. Вы не просто обрабатываете информацию, но и переживаете ее. То есть вы ощущаете что вы живой. Даже не знаю как описать -- но если вы живой -- поймете о чем я.


Возможно вам более понятно будет "эмоции". Да, описать это не возможно.

Вот чувство боли -- алгоритм не моет его чувствовать. Можно записать в ячейку памяти показатель боли и включить звук -- но ведь больно ему не станет.
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 07:10
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Т.е. по-твоему сознание — продукт процессов, не поддающихся моделированию? Креационист?


Возможно и поддается. Но явно оно не возникнет при исполнении алгоритма вычислительной машиной.
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: RomikT Германия  
Дата: 25.08.11 07:14
Оценка: +2
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, 0K, Вы писали:


0K>>Вы имеете в виду "бесконечную ленту" (как и способность мгновенного доступа)?

М>бесконечную главным образом. из конечных физических материалов ее не реализовать. следовательно, задачу парности скобок в _конечной_ строке не решить. вот такая досада, да. а задача вроде не сложная. человек с ней справится. машина тьюринга (в ее _реальной_ имплементации) ни за что и ни когда.

А с чего вы взяли что человек с ней справится? Ему точно так же потребуется память.
Только давайте рассматривать задачу с несколькими типами скобок, иначе любой смартфон сможет проверить любую скобочную последовательность, которую вы ему сможете задать.
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 07:16
Оценка:
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

0K>>Вот именно. Сознание -- это не обработка информации, а именно физическое явление. Причем природа его -- нам не известна.

Ш>Неверно. Сознание -- это обработка информации, какова же физическая природа мозга -- совершенно не важно при этом.

А доказательства у вас есть? Каков минимальный алгоритм, при исполнении которого возникает сознание?

0K>>Является ли чувство острой боли -- просто результатом обработки информации?


Ш>Да. И это легко доказать на практике. Собственно, именно это и делают врачи, блокируя сигнали боли тем или иным способом. Нет сигнала -- нет чувства боли.


Опять же вы не поймете. Луч света можно модулировать информацией. Но при этом природа света не будет алгоритмической. Нужен модулятор -- мост между информацией и светом.

Точно так и мозг. Да, информация и ее обработка управляет тем, что передать сознанию. И на любом уровне сигнал можно изменить/исказить. Но само явление восприятия боли (уже после обработки сигнала) -- это не просто обработка информации.

0K>>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"?


Ш>Будет.


Слов "чувство" применяется в 2-х значениях. Во втором значении не будет.

0K>>Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму.

Ш>И "живой" делает то же самое. Только природа сигналов другая.

Внешне -- да. Внешне никак нельзя зафиксировать наличие сознания.

Причем здесь природа сигналов?

0K>>Понятна разница?


Ш>Да нет никакой разницы. Ты просто никак не можешь отделить суть явления от физической реализации.


Внешне разницы нет. Но вы то, как живой человек, должны понимать что ваше сознание -- это не просто обработка информации.
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: vsb Казахстан  
Дата: 25.08.11 07:16
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Я же употребил во втором значении. Вы не просто обрабатываете информацию, но и переживаете ее. То есть вы ощущаете что вы живой. Даже не знаю как описать -- но если вы живой -- поймете о чем я.


Если не знаете, как описать, то разговор непредметен. Я живой, но я не понимаю, о чём вы. Нужно иметь чёткие определения, чтобы быть уверенным, что разговор идёт об одних и тех же вещах.

Приведите пример, когда эти переживания отражаются на внешнем поведении человека, причём это отражение принципиально не может быть смоделировано.
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 25.08.11 07:18
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>Т.е. по-твоему сознание — продукт процессов, не поддающихся моделированию? Креационист?


0K>Возможно и поддается. Но явно оно не возникнет при исполнении алгоритма вычислительной машиной.

Но при работе электрохимических процессов оно таки возникает? Чем вычислительные процессы хуже электрохимических в этом плане?
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: vsb Казахстан  
Дата: 25.08.11 07:19
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>1. Вычислимость и теоремя Геделя о неполноте. Компьютер принципиально ограничен вычислимыми функциями, человек же порой решает задачи, которые выглядят невычислимыми (действительно ли они таковы — еще вопрос).


Пример такой задачи можно? Никогда не решал ни одну задачу, выглядящую невычислимой. В лучшем случае я выбирал вариант решения, который даёт оптимальную величину по моей некоей внутренней ценовой функции, и совершенно не обязательно это был верный вариант решения.
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: vsb Казахстан  
Дата: 25.08.11 07:20
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Возможно вам более понятно будет "эмоции". Да, описать это не возможно.


0K>Вот чувство боли -- алгоритм не моет его чувствовать. Можно записать в ячейку памяти показатель боли и включить звук -- но ведь больно ему не станет.


Чувство боли обычно это сигнал того, что в организме что то не в порядке. Есть люди с нарушенной нервной системой, которые боли не чувствуют. Аналог того, что в машине загорается красная лампочка check engine.
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: LuciferSaratov Россия  
Дата: 25.08.11 07:20
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:


0K>>>Вот именно. Сознание -- это не обработка информации, а именно физическое явление. Причем природа его -- нам не известна.

Ш>>Неверно. Сознание -- это обработка информации, какова же физическая природа мозга -- совершенно не важно при этом.

0K>А доказательства у вас есть? Каков минимальный алгоритм, при исполнении которого возникает сознание?


Я не могу ответить на вопрос.
Задам встречный: а какая минимальная сложность мозга, при работе которого возникает сознание? Вот у обезьян, очевидно, оно есть. А у рыб нет. Где граница?
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 07:26
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

0K>>Вот именно. Сознание -- это не обработка информации, а именно физическое явление. Причем природа его -- нам не известна.

G>Создание и заключается в обработке информации. Причем сознание это еще не вся деятельность мозга.
G>Еще раз говорю что ты неправильно точку разделения выбрал.

Информация влияет на сознание. То есть схема такая:

Внешняя информация -> датчики (5 органов чувств) -> алгоритмическая обработка информации (мозг) -> сознание

Но говорить, что сознание -- это и есть обработка информации -- такая же глупость, как и сказать, что 5-ть органов чувств -- это сознание.

0K>>>>Я согласен, что наша мыслительная деятельность по разрешению задач -- однозначно имеет алгоритмическую природу. Все это может делать и алгоритм. Но вот ЧУВСТВА и ЖЕЛАНИЯ, ЭМОЦИИ -- это из другой плоскости. Они никак не связаны с исполнением программы.

G>>>С чего ты взял? Все управляется мозгом, и чувства, и желания, и эмоции.

Схему выше нарисовал. Да -- мозг это посредник. Но не он чувствует. Он просто обрабатывает информацию.

0K>>Является ли чувство острой боли -- просто результатом обработки информации?

G>Да, более того не у всех оно есть.

Отключил датчик -- и до сознания данные не дойдут.

0K>>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"? Очевидно что нет. Хотя внешне он будет вести себя как живой организм.

G>Почему это он не будет чувствовать? Если он будет информацию использовать для принятия решений, то он именно будет чувствовать.

Не в том смысле. Чувствовать как живой -- то есть эмоции, наслаждение или боль.

G>Просто наш мозг устроен так что чувство острой боли вызывает мгновенную реакцию, в отличие от многих других сигналов.


Причем тут мгновенная?

0K>>Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму.

0K>>Понятна разница?
G>Разницы нет. Ты тоже реагируешь на острую боль по заданному алгоритму — пытаешься максимально устранить источник боли. Даже осознавая что ты действуешь по алгоритму ты не можешь препятствовать этому, восприятие боли лежит за пределами сознания.

Внешне разницы нет. А вот внутренне, если вы живой человек -- разницу поймете.

Это все равно что сказать что в кино -- живые люди и все чувствуют. Именно эта картинка. Они ведь двигаются и даже издают звуки. Разницы на примитивном уровне нет. И дети, кстати, так считают. Но потом понимают, что хотя и есть определенное сходство -- живое и эмуляция живого -- совершенно разное.

0K>>Передача данных или модуляция света с помощью информации -- это результат программы (сама модуляция). Но явление излучения света -- это не результат работы программы. Программа излучать свет не может, у нее другая природа. Вот модулятор может на основании выходных данных программы включать/отключать лампочку в нужный момент (то же самое с сетью).

G>Передача электрических импульсов сети — тоже чисто физическое явление, а свет лампочки как раз может подчиняться некоторому алгоритму: всякие электронные табло итп.

Да, информация с помощью устройства может изменять физические явления. Но для этого нужно устройство (в нашем случае модулятор). Но без этого устройства информация -- это просто обработка данных.

Да, наше сознание модулируется информацией, которая поступает к нему после обработки мозгом. Но само сознание -- это не есть процесс обработки информации.
Re[6]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 07:42
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>>Т.е. по-твоему сознание — продукт процессов, не поддающихся моделированию? Креационист?


0K>>Возможно и поддается. Но явно оно не возникнет при исполнении алгоритма вычислительной машиной.


S>Но при работе электрохимических процессов оно таки возникает? Чем вычислительные процессы хуже электрохимических в этом плане?


Если эти химические процессы просто вычислительные (их можно полностью смоделировать на вычислительной машине достаточно мощности) -- то нет, не возникнет там сознания. Сознание связанно с поступающей информацией, но оно ни есть обработка данных.

Как модулятор света, к примеру, модулирует луч света на основании поступающего сигнала. Но сам свет при этом -- не есть обработка информации.
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Vi2 Удмуртия http://www.adem.ru
Дата: 25.08.11 08:05
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Внешне разницы нет. А вот внутренне, если вы живой человек -- разницу поймете.


0K>Это все равно что сказать что в кино -- живые люди и все чувствуют. Именно эта картинка. Они ведь двигаются и даже издают звуки. Разницы на примитивном уровне нет. И дети, кстати, так считают. Но потом понимают, что хотя и есть определенное сходство -- живое и эмуляция живого -- совершенно разное.


А в зеркале? А почему на экране кино не должно быть так же?
Vita
Выше головы не прыгнешь, ниже земли не упадешь, дальше границы не убежишь! © КВН НГУ
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 08:07
Оценка: 39 (3)
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

DM>>1. Вычислимость и теоремя Геделя о неполноте. Компьютер принципиально ограничен вычислимыми функциями, человек же порой решает задачи, которые выглядят невычислимыми (действительно ли они таковы — еще вопрос).


vsb>Пример такой задачи можно? Никогда не решал ни одну задачу, выглядящую невычислимой.


Если я все правильно путаю, в качестве одного из примеров приводилась задача о замощении: имея несколько плоских фигур, можно ли ими как плиткой замостить всю бесконечную плоскость? Тот же Пенроуз известен тем, что нашел красивые примеры, когда несколькими очень простыми плитками можно замостить всю плоскость, да так, что рисунок получается непериодический (с периодическими все довольно просто и не так интересно). Доказательство невычислимости легко нагугливается по словам "задача о замощении".
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 25.08.11 08:10
Оценка:
TSP>>Чувства — всего лишь реакция на внешние раздражители. Никакой особенной природы в них нет.

0K>В русском языке "чувства" имеют несколько значений. Одно из них -- 5 датчиков в человеке. В таком значении чувствовать может и машина: внедрить в нее 5-ть этих датчиков и реагировать на изменения показателей по определенному алгоритму.


0K>Я же употребил во втором значении. Вы не просто обрабатываете информацию, но и переживаете ее. То есть вы ощущаете что вы живой. Даже не знаю как описать -- но если вы живой -- поймете о чем я.


Продвинутые формы жизни могут испытывать чувства не только от непосредственного физического воздействия окружающей среды, но и от событий. Принципиальная разница в том, что во втором случае физические чувства могут наступить позже. Это позволяет организму заранее почувствовать неприятности или приятности. Это позволяет дольше и приятнее прожить в этом мире.
Ну нету в этом всём никакой эмерджентности, божественной искры, связи с космомосом и прочей фигни. Твои рассуждения все основываются на том, что якобы человек это что то такое невероятное в масштабах этого мира. Просто продвинутая форма обезьян с мелкой планеты на окраине галактики.
Make flame.politics Great Again!
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: WolfHound  
Дата: 25.08.11 08:28
Оценка: +2
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

0K>>Вы имеете в виду "бесконечную ленту" (как и способность мгновенного доступа)?

М>бесконечную главным образом. из конечных физических материалов ее не реализовать. следовательно, задачу парности скобок в _конечной_ строке не решить. вот такая досада, да. а задача вроде не сложная. человек с ней справится. машина тьюринга (в ее _реальной_ имплементации) ни за что и ни когда.
Чего?
Для определения парности скобок в конечной строке нужно О(длинна строки) памяти в худшем случае.
Если у нас скобки одинаковые то хватит О(log(длинна строки)) памяти.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 08:39
Оценка: :))
Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Каким образом ты узнаешь о существовании чувств и эмоций других людей?


Никаким. Возможно, что есть 2 типа людей: одни имеют сознание другие нет (просто био-роботы). Но ни доказать ни опровергнуть это нельзя. Хотя, может и есть способ доказать/опровергнуть -- но я об этом не знаю.

N>Нет никакого сомнения, что этот процесс происходит в полном соответствии с законами физики и химии. Возникновение и распространение нервного импульса — это физический процесс, происхождение которого тоже можно проследить.


Я уже приводил схему:

(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание

Проследить можно лишь до пункта 3. Что на пункте 4 -- у меня даже нет предположений.

N> Это могло бы быть ограничивающим фактором в возможной точности алгоритмического моделирования.


Речь не о моделировании поведения человека. Внешнее поведение смоделировать, вероятно, можно. Но вот сознание -- оно имеют другую природу. Если и можно его смоделировать -- то уж точно не с помощью вычислительной машины. У него природа другая. Неужели для вас это не очевидно?
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 08:42
Оценка:
Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Представим на минуту, что мы создали точную, но "бездушную" копию тебя, просто моделирующую твоё поведение (то есть поведение твоего тела, включая мозг) в соответствии с физическими законами. Если спросить у копии, есть ли у неё сознание, которое может прочувствовать только она изнутри, что-то, что отличает её от "бездушной" машины, то я полагаю, она достаточно эмоционально и уверенно заявит что да. Почему она так скажет?


Внешне, вероятно, никаких отличий не будет. Но у робота не будет чувств -- просто эмуляция живого.

N>В принципе это можно проследить в обратном порядке, от движения пальцев, набирающих "да", до того как соответствующая мысль (соответствующее мысли физическое состояние) возникла в мозге, и какие прошлые внешние воздействия обусловили это.


Нельзя проследить. Вы сможете проследить до пункта 3 по моей схеме:

(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание

Что после пункта 3 -- пока никто не знает.
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 25.08.11 08:44
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>>>Т.е. по-твоему сознание — продукт процессов, не поддающихся моделированию? Креационист?


0K>>>Возможно и поддается. Но явно оно не возникнет при исполнении алгоритма вычислительной машиной.


S>>Но при работе электрохимических процессов оно таки возникает? Чем вычислительные процессы хуже электрохимических в этом плане?


0K>Если эти химические процессы просто вычислительные (их можно полностью смоделировать на вычислительной машине достаточно мощности) -- то нет, не возникнет там сознания. Сознание связанно с поступающей информацией, но оно ни есть обработка данных.

Если ты не понимаешь, что такое сознание и в каких условиях оно возникает, то это не значит, что оно не может возникнуть как следствие работы каких-то других процессов, отличных от тех, при которых оно обычно возникает.
Суть процессов переживаний, высокоуровневых эмоций, чувства красоты и т.п. точно такая же как у рефлекторного сокращения мышцы в ответ на раздражитель. Путь сигналов несколько сложнее, и только.

0K>Как модулятор света, к примеру, модулирует луч света на основании поступающего сигнала. Но сам свет при этом -- не есть обработка информации.
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 08:44
Оценка:
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Не вижу ничего невычислимого.


А если заглянуть внутрь себя? Вот такая схема:

(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание

Понимаете что находится в пункте 4? Или, думаете, его вообще нет?
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 08:45
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, 0K,


DM>Тут пара моих заметок по теме:

DM>http://thedeemon.livejournal.com/tag/mind

А вы точно не ошиблись по поводу "просто" (merely)? Возможно древние мыслители не подразумевали, что "просто" -- значит пустота. Скорее всего имелось в виду, что это нечто не объяснимое, что мы можем выразить только через самого себя. По этому не даже не пытались его анализировать.
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 25.08.11 08:51
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"? Очевидно что нет. Хотя внешне он будет вести себя как живой организм.

G>>Почему это он не будет чувствовать? Если он будет информацию использовать для принятия решений, то он именно будет чувствовать.

0K>Не в том смысле. Чувствовать как живой -- то есть эмоции, наслаждение или боль.


А что такое боль например, как не реакция могза на некоторую информацию, поступающую от датчиков?
Ты же сам сказал — не поступает информация — человек не испытывает боли

G>>Просто наш мозг устроен так что чувство острой боли вызывает мгновенную реакцию, в отличие от многих других сигналов.

0K>Причем тут мгновенная?
При том что ты выделяешь боль в какую-то особенную категорию, хотя она является таким же результатом деятельности мозга человека, как и любой другой результат. Только разница в сознательности реакции и её скорости, но не в обработке поступающей информации.

0K>>>Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму.

0K>>>Понятна разница?
G>>Разницы нет. Ты тоже реагируешь на острую боль по заданному алгоритму — пытаешься максимально устранить источник боли. Даже осознавая что ты действуешь по алгоритму ты не можешь препятствовать этому, восприятие боли лежит за пределами сознания.

0K>Внешне разницы нет. А вот внутренне, если вы живой человек -- разницу поймете.

А что значит "внутренне"? Если гуманоид по наблюдаемым признакам ведет себя так, как-будто испытывает боль как ты можешь утверждать что он её не испытывает, даже если гуманоид — не живой человек, а машина?

0K>Но потом понимают, что хотя и есть определенное сходство -- живое и эмуляция живого -- совершенно разное.

В чем различия? Если наблюдаемых со стороны различий нет, то в чем вообще может быть отличие?
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: hardcase Пират http://nemerle.org
Дата: 25.08.11 08:54
Оценка: :))
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>и вообще, человек де-факто совокупность автономных систем. так что сознание ну никак не первично.


Чего?
Если бы это было так, то пересадка органов стала бы тривиальной.
http://nemerle.org/Banners/?t=Developer!&g=dark /* иЗвиНите зА неРовнЫй поЧерК */
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: vsb Казахстан  
Дата: 25.08.11 08:57
Оценка: 3 (1) +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, vsb, Вы писали:


vsb>>Не вижу ничего невычислимого.


0K>А если заглянуть внутрь себя? Вот такая схема:


0K>(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание


0K>Понимаете что находится в пункте 4? Или, думаете, его вообще нет?


Я думаю, это фикция, обусловленная особенностями нашего мышления. Мозгу в процессе эволюции было удобно ввести понятие сознание, и считать себя неким центром мира. На самом деле никакого сознания нет.
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 08:57
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>1. Вычислимость и теоремя Геделя о неполноте. Компьютер принципиально ограничен вычислимыми функциями, человек же порой решает задачи, которые выглядят невычислимыми (действительно ли они таковы — еще вопрос).


Вот именно (выделенное).

DM>2. Квантовые эффекты в мозгу. Пенроуз выдвигает гипотезу относительно некоторых процессов в нейронах, где квантовые эффекты существенны. На обычном компьютере их фиг смоделируешь нормально, т.к. для этого требуется обработать бесконечное количество данных.


То есть вы считаете, что модулирование сознания связанно не просто с вычислениями, а некими квантовыми эффектами? Интересная мысль. Только сомнительно что эти эффекты мы сможем понять в ближайшие 100 лет.
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 09:05
Оценка:
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Если не знаете, как описать, то разговор непредметен. Я живой, но я не понимаю, о чём вы. Нужно иметь чёткие определения, чтобы быть уверенным, что разговор идёт об одних и тех же вещах.


Объяснить не просто. Возможно вам поможет эта схема:

(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание

Я говорю о п. 4. Попробуйте понять, есть ли в вас этот п. 4. Или же все заканчивается на п. 3 (обработка информации).

vsb>Приведите пример, когда эти переживания отражаются на внешнем поведении человека, причём это отражение принципиально не может быть смоделировано.


Внешне -- скорее всего не возможно.
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 09:09
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Если ты не понимаешь, что такое сознание и в каких условиях оно возникает, то это не значит, что оно не может возникнуть как следствие работы каких-то других процессов, отличных от тех, при которых оно обычно возникает.


А в каких оно обычно возникает? То что в мозгу -- это всего-лишь чья-то теория. Не доказано.

S>Суть процессов переживаний, высокоуровневых эмоций, чувства красоты и т.п. точно такая же как у рефлекторного сокращения мышцы в ответ на раздражитель. Путь сигналов несколько сложнее, и только.


Нет. Извне -- похоже. Но изнутри -- это очевидно. Возможно вам поможет понять суть эта схема:

(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание

Чувствуете ли вы, что на п. 3 процесс не заканчивается? Что есть еще п. 4.
Re[10]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 09:18
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>В чем различия? Если наблюдаемых со стороны различий нет, то в чем вообще может быть отличие?


Ха! Ну вы даете. Чтобы определить ценность вещи, нужно узнать что у нее внутри. Как она работает. Ведь это самое главное.
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 09:20
Оценка:
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Я думаю, это фикция, обусловленная особенностями нашего мышления. Мозгу в процессе эволюции было удобно ввести понятие сознание, и считать себя неким центром мира. На самом деле никакого сознания нет.


Что за бред, простите? Любой человек знает что у него есть сознание, хоть и не может его описать. Это явление не описуемое, тем не менее все мы его чувствуем. Хотя... возможно есть 2 вида людей: у одних сознание есть, у других нет (просто био-роботы). Вы относите себя к не имеющим сознания?
Re[10]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 09:24
Оценка:
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Чувство боли обычно это сигнал того, что в организме что то не в порядке. Есть люди с нарушенной нервной системой, которые боли не чувствуют. Аналог того, что в машине загорается красная лампочка check engine.


Я уже описывал схему:

(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание

На этапе 1, 2 и 3 -- это сигнал. А вот что на этапе 4 -- мы не знаем.
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: LuciferSaratov Россия  
Дата: 25.08.11 09:25
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Что за бред, простите? Любой человек знает что у него есть сознание, хоть и не может его описать. Это явление не описуемое, тем не менее все мы его чувствуем. Хотя... возможно есть 2 вида людей: у одних сознание есть, у других нет (просто био-роботы). Вы относите себя к не имеющим сознания?


Странно ты как-то отделяешь сознание от мозга. Сознание — это особенность (свойство) процессов, протекающих в мозге, которые выражаются в том, что субъект отделяет себя от остального мира и рассматривает себя отдельно от него. Работающая модель мозга будет делать то же самое, т.е. тоже будет обладать сознанием.
Re[10]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 09:26
Оценка:
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:

LS>Я не могу ответить на вопрос.

LS>Задам встречный: а какая минимальная сложность мозга, при работе которого возникает сознание? Вот у обезьян, очевидно, оно есть. А у рыб нет. Где граница?

Отвечу. Мозг -- это машина по обработке информации по определенному алгоритму. Сознание же имеет не алгоритмическую природу. По этому наличие сознание никак не связано со сложностью мозга.
Re[11]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: LuciferSaratov Россия  
Дата: 25.08.11 09:27
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K> По этому наличие сознание никак не связано со сложностью мозга.


По твоему, у обезьян есть сознание?
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 09:28
Оценка: :)
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Ну нету в этом всём никакой эмерджентности, божественной искры, связи с космомосом и прочей фигни. Твои рассуждения все основываются на том, что якобы человек это что то такое невероятное в масштабах этого мира. Просто продвинутая форма обезьян с мелкой планеты на окраине галактики.


Любой человек внутренне понимает, что он не просто вычислительная машина. Хотя внешне его поведение не отличается от алгоритмического.
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 25.08.11 09:32
Оценка: +2 :))
0K>Любой человек внутренне понимает, что он не просто вычислительная машина. Хотя внешне его поведение не отличается от алгоритмического.

Любой человек внутренне понимает, что он д'Артаньян или Принцесса, в зависимости от половой принадлежности.
Make flame.politics Great Again!
Re[11]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 25.08.11 09:33
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>В чем различия? Если наблюдаемых со стороны различий нет, то в чем вообще может быть отличие?


0K>Ха! Ну вы даете. Чтобы определить ценность вещи, нужно узнать что у нее внутри. Как она работает. Ведь это самое главное.


Ты уходишь от темы.

Вот представь: перед тобой робот, который выглядит как человек, который реагирует как человек, который испытывает эмоции и чувства как человек. Но это робот.

Все его чувства чувства и эмоции воспроизводит программа, некоторый алгоритм.

Такое возможно? Не вижу причин чтобы это невозможно было.

В таком случае ты продолжишь утверждать что сознание имеет неалгоритмическую природу? Ведь сознание робота ничем не отличается от твоего.
Re[6]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 09:37
Оценка: :)
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:

LS>Сознание — это особенность (свойство) процессов, протекающих в мозге,


Если рассматривать мозг как вычислительную машину -- неужели вам не очевидно что это бред?

LS>которые выражаются в том, что субъект отделяет себя от остального мира и рассматривает себя отдельно от него.


Сознание невозможно определить. Его можно выразить только через самого себя.

Вы сейчас употребили слово "отделяет". Но употреблено оно в смысле "осознает". То есть ваше определение -- это определение "по кругу".

LS>Работающая модель мозга будет делать то же самое, т.е. тоже будет обладать сознанием.


Внешне можно сделать машину, которую не отличишь от реального человека. Но сознания у нее не будет.

По поводу мозга -- не знаю. Он недостаточно изучен. Вполне возможно, что когда начнут моделировать -- поймут, что есть еще пункт 4 (над мозгом некая субстанция, которая использует его как персональный компьютер).
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 25.08.11 09:39
Оценка: 10 (2) +4 :))
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>Если ты не понимаешь, что такое сознание и в каких условиях оно возникает, то это не значит, что оно не может возникнуть как следствие работы каких-то других процессов, отличных от тех, при которых оно обычно возникает.


0K>А в каких оно обычно возникает? То что в мозгу -- это всего-лишь чья-то теория. Не доказано.

А где? В другом измерении? В капусте?

S>>Суть процессов переживаний, высокоуровневых эмоций, чувства красоты и т.п. точно такая же как у рефлекторного сокращения мышцы в ответ на раздражитель. Путь сигналов несколько сложнее, и только.


0K>Нет. Извне -- похоже. Но изнутри -- это очевидно. Возможно вам поможет понять суть эта схема:


0K>(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание


0K>Чувствуете ли вы, что на п. 3 процесс не заканчивается? Что есть еще п. 4.

Это про то рефлексивное ощущение, которое "моя хочет кушать" или "моя хочет пи-пи", "моя уникальна", "моя лучше всех", которое заставляет ходить на форум, читать новости и прилично себя вести в обществе противоположного пола?
Я полагаю, что у любого существа, которое хочет кушать, есть что-то подобное.
Никакой сложности промоделировать это в программе. Просто программа будет вместо того что ей положено продолжительно рефлексировать, взвешивая всяческие внутренние аспекты, типа не лениво ли ей сделать то что от нее ждут, достаточно ли она хороша по сравнению с другими программами, не стоит ли ей обидеться на операционную систему, заказать пиццу, или попинать болт до завтра.
Re[12]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 09:42
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Все его чувства чувства и эмоции воспроизводит программа, некоторый алгоритм.


У робота нет чувств. У него есть реакция не внешние раздражители.

G>Такое возможно? Не вижу причин чтобы это невозможно было.


В том то и дело -- сознание -- это внутреннее. Его внешнее проявление можно эмулировать алгоритмически. Хотя, может и не все проявления -- не знаю.

G>В таком случае ты продолжишь утверждать что сознание имеет неалгоритмическую природу? Ведь сознание робота ничем не отличается от твоего.


У него нет сознания, есть только реакция на раздражители.

Ваши рассуждения сейчас похожи на рассуждения владельца мануфактуры. Если человека можно заменить автоматом и автомат будет делать то же самое -- значит автомат живой.
Re[13]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 25.08.11 09:49
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Все его чувства чувства и эмоции воспроизводит программа, некоторый алгоритм.

0K>У робота нет чувств. У него есть реакция не внешние раздражители.
Без разницы, внешне он проявляет их точно также.

G>>Такое возможно? Не вижу причин чтобы это невозможно было.

0K>В том то и дело -- сознание -- это внутреннее. Его внешнее проявление можно эмулировать алгоритмически. Хотя, может и не все проявления -- не знаю.
Без разницы, ты как внешний наблюдатель разницы не видишь.

G>>В таком случае ты продолжишь утверждать что сознание имеет неалгоритмическую природу? Ведь сознание робота ничем не отличается от твоего.

0K>У него нет сознания, есть только реакция на раздражители.
См выше.

0K>Ваши рассуждения сейчас похожи на рассуждения владельца мануфактуры. Если человека можно заменить автоматом и автомат будет делать то же самое -- значит автомат живой.

Ты пытаешься свести мои рассуждение в удобное тебе русло.

Еще раз. Ты наблюдаешь за роботом, поведение которого 100% совпадает с человеческим. Его "сознание" ничем не отличается от твоего, кроме того что оно является программой. В таком случае ты будешь утверждать что сознание имеет неалгоритмическую природу?
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: vsb Казахстан  
Дата: 25.08.11 09:52
Оценка: +3
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, vsb, Вы писали:


vsb>>Я думаю, это фикция, обусловленная особенностями нашего мышления. Мозгу в процессе эволюции было удобно ввести понятие сознание, и считать себя неким центром мира. На самом деле никакого сознания нет.


0K>Что за бред, простите? Любой человек знает что у него есть сознание, хоть и не может его описать. Это явление не описуемое, тем не менее все мы его чувствуем. Хотя... возможно есть 2 вида людей: у одних сознание есть, у других нет (просто био-роботы). Вы относите себя к не имеющим сознания?


Я никогда не рассматриваю вещи, которые я не могу описать. Если что то есть, то я чётко могу понять и определить, что это.

Своё определение сознания я уже дал.

Ваши посты про сознание напоминают эзотерику и по аргументации похожи на заявления религиозных деятелей, что вот душа, мол, она есть, но что это такое и как её взвесить — никому не известно. Это избитая и не очень интересная тема для дискуссии. Если наличие и отсутствие сознания никак невозможно отличить внешне, то сознание фикция.

Для меня сознание это способность программы, работающей в мозгу, идентифицировать конкретную особь, которой этот мозг принадлежит, и выполнять анализ своей деятельности (метамышление, если можно так выразиться). В этом понимании сознание у меня есть.
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 09:59
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Вот именно. Сознание -- это не обработка информации, а именно физическое явление.

Это можно както подтвердить?
0K>Причем природа его -- нам не известна.
а вы случаем не из этих, которые в колдунство верят?

0K>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"?

0K>Очевидно что нет.
Очевидно что не очевидно. если бы было очевидно, то было бы очевидно всем.
0K>Хотя внешне он будет вести себя как живой организм.

0K>Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму.

а кто сказал что живое не реагирует по определенному алгоритму?
возьми какого нибуть червяка, наступи ему на хвост и он его уберет. он чувствует или сигнал от одной нервной клетки поступил в другую и привел к сокращению мышечных волокон?

0K>Понятна разница?

нет.
как ты определяеш кто чуствует, а кто нет?
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 09:59
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)?

М>>это вас надо спросить.

0K>Я то как раз так не считаю. Для меня это абсурд. Как человек, имеющий сознание -- на 100% уверен, что природа его не алгоритмическая. Программа может "бездушно" решить задачу любой сложности. И внешне это ничем не будет отличаться от того, что делаю я.

бритву окамма сами на складе возьмете или вам принести?
0K> То есть сознание можно прочувствовать только изнутри (внешне, наверное, никак нельзя сказать есть оно или нет).
т.е. оно есть только у вас.
ну чтож, диагноз крайняя стадия солипсизма
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 09:59
Оценка:
ну давайте уже скажите это слово.
и мы все дружно переедем в "священные войны"
Re[14]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 10:02
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Еще раз. Ты наблюдаешь за роботом, поведение которого 100% совпадает с человеческим. Его "сознание" ничем не отличается от твоего, кроме того что оно является программой. В таком случае ты будешь утверждать что сознание имеет неалгоритмическую природу?


У робота нет сознания. У него есть алгоритм. Он просто действует по заданному алгоритму, без всяких настоящих чувств. То, что внешне его поведение мало чем отличается от поведения человека -- не наделяет робота сознанием.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 10:03
Оценка:
0K>(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание

0K>Проследить можно лишь до пункта 3. Что на пункте 4 -- у меня даже нет предположений.

а откуда ты знаешь что этот четвертый пункт вообще существует?
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 10:09
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>1. Вычислимость и теоремя Геделя о неполноте. Компьютер принципиально ограничен вычислимыми функциями, человек же порой решает задачи, которые выглядят невычислимыми (действительно ли они таковы — еще вопрос).

ничего нам не дает.
DM>2. Квантовые эффекты в мозгу. Пенроуз выдвигает гипотезу относительно некоторых процессов в нейронах, где квантовые эффекты существенны. На обычном компьютере их фиг смоделируешь нормально, т.к. для этого требуется обработать бесконечное количество данных.
достаточно подключить к компютеру ГСЧ на квантовых эффектах чтобы восполнить это отставание.
Re[15]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 25.08.11 10:09
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Еще раз. Ты наблюдаешь за роботом, поведение которого 100% совпадает с человеческим. Его "сознание" ничем не отличается от твоего, кроме того что оно является программой. В таком случае ты будешь утверждать что сознание имеет неалгоритмическую природу?


0K>У робота нет сознания. У него есть алгоритм. Он просто действует по заданному алгоритму, без всяких настоящих чувств. То, что внешне его поведение мало чем отличается от поведения человека -- не наделяет робота сознанием.


Вот у меня есть гипотеза, что у тебя есть алгоритм, но нет сознания. Как ты можешь её опровергнуть? Тесты Тьюринга программы уже проходили вроде как, есть какие-то ещё объективно значимые аргументы?
Re[15]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 25.08.11 10:10
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Еще раз. Ты наблюдаешь за роботом, поведение которого 100% совпадает с человеческим. Его "сознание" ничем не отличается от твоего, кроме того что оно является программой. В таком случае ты будешь утверждать что сознание имеет неалгоритмическую природу?


0K>У робота нет сознания. У него есть алгоритм. Он просто действует по заданному алгоритму, без всяких настоящих чувств. То, что внешне его поведение мало чем отличается от поведения человека -- не наделяет робота сознанием.


Тогда кто-то другой может про тебя сказать что у тебя нет сознания, ибо ты ведешь себя как робот. Вообще откуда ты знаешь что у кого-то вообще есть сознание\чувства\эмоции, может вокруг все роботы, управляемые алгоритмами?
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: Anpek  
Дата: 25.08.11 10:14
Оценка: :))) :)
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

Мозг — это приемник-передатчик. Сложный, конечно, но не более того.
Это если дикарю показать телевизор — он же будет стопроцентно думать и проводить исследования, как туда поместился этот дядька.
Вот и мы, думаем, что сознание рождается в мозгу и им же и ограничивается. На самом деле наше сознание где-то, в какой-то инфосфере Земли. А мозги — всего лишь способ коннекта той инфосферы с биосферой.
Re[15]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 10:14
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>У робота нет сознания. У него есть алгоритм. Он просто действует по заданному алгоритму, без всяких настоящих чувств. То, что внешне его поведение мало чем отличается от поведения человека -- не наделяет робота сознанием.

что такое сознание?
Re[16]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 10:14
Оценка: :))
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Вот у меня есть гипотеза, что у тебя есть алгоритм, но нет сознания. Как ты можешь её опровергнуть? Тесты Тьюринга программы уже проходили вроде как, есть какие-то ещё объективно значимые аргументы?


У каждого человека есть 1-н неопровержимый аргумент -- это наличие у него сознания. По сути, это единственное в чем мы можем быть уверенны.

Т.к. его имеют все люди -- то в доказательстве не нуждается.

Но его не то что нельзя доказать -- нельзя даже описать.
Re[16]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 10:16
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Тогда кто-то другой может про тебя сказать что у тебя нет сознания, ибо ты ведешь себя как робот. Вообще откуда ты знаешь что у кого-то вообще есть сознание\чувства\эмоции, может вокруг все роботы, управляемые алгоритмами?


Для меня это не так важно. Главное что сознание есть у меня. И мне понятна его неалгоритмическая природа. То есть сознание -- это не есть обработка информации. Какой бы сложной не была обработка данных -- она останется обработкой данных и ничего более.
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: x905  
Дата: 25.08.11 10:18
Оценка: :)
Если верить википедии о сознании, то "Объективного энциклопедического определения этого термина, без парадоксов и без компромиссов применимого всюду в научной, философской и бытовой литературе физически не существует."
Поэтому спорить можно долго )
Сам я полагаю, что у машины сознания нет, ибо программист не вкладывает в машину ничего, кроме машинных инструкций
Re[17]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 10:18
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>У каждого человека есть 1-н неопровержимый аргумент -- это наличие у него сознания.

нет. это ощущение наличия сознания, не более.
Re[16]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 10:19
Оценка:
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>что такое сознание?


Его невозможно определить. Только определение по кругу -- сознание -- это ощущение реальности, а ощущение реальности -- это сознание. Но вы, как живой человек, можете понять о чем речь. Речь о том, что делает вас живым существом.
Re[17]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 10:20
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

G>>Тогда кто-то другой может про тебя сказать что у тебя нет сознания, ибо ты ведешь себя как робот. Вообще откуда ты знаешь что у кого-то вообще есть сознание\чувства\эмоции, может вокруг все роботы, управляемые алгоритмами?


0K>Для меня это не так важно. Главное что сознание есть у меня.

0K>И мне понятна его неалгоритмическая природа.
да мы все считаем себя д'артаньянами.

неприятно сознавать себя куском биомассы, да? хочется забится под подол к богу?
Re[17]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 25.08.11 10:21
Оценка: +4
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Тогда кто-то другой может про тебя сказать что у тебя нет сознания, ибо ты ведешь себя как робот. Вообще откуда ты знаешь что у кого-то вообще есть сознание\чувства\эмоции, может вокруг все роботы, управляемые алгоритмами?


0K>Для меня это не так важно. Главное что сознание есть у меня. И мне понятна его неалгоритмическая природа. То есть сознание -- это не есть обработка информации. Какой бы сложной не была обработка данных -- она останется обработкой данных и ничего более.


А другим непонятна неалгоритмическая природа твоего сознания, значит сознания у тебя нет. Нас больше, ты неправ

Вообще с такой точкой зрения "есть Я и Я знаю что-то" даже не стоит начинать разговор. Чтобы отстаивать свою точку зрения ты должен (именно должен) аргументировать её другим, а ты этого сделать не можешь.
Re[17]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 10:22
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Его невозможно определить. Только определение по кругу -- сознание -- это ощущение реальности, а ощущение реальности -- это сознание. Но вы, как живой человек, можете понять о чем речь. Речь о том, что делает вас живым существом.


я прекрасно понимаю откуда это ощущение.
но никакого физического сознания нет. сознание не более реально чем дед мороз.
Re[17]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 25.08.11 10:25
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:


К>>Вот у меня есть гипотеза, что у тебя есть алгоритм, но нет сознания. Как ты можешь её опровергнуть? Тесты Тьюринга программы уже проходили вроде как, есть какие-то ещё объективно значимые аргументы?


0K>У каждого человека есть 1-н неопровержимый аргумент -- это наличие у него сознания. По сути, это единственное в чем мы можем быть уверенны.


0K>Т.к. его имеют все люди -- то в доказательстве не нуждается.


Даже обсуждать неспортивно. Задам самый тривиальный вопрос к одному из исходных утверждений (для описываемой "цепочки доказательств") — кем доказано что ты человек? Надеюсь, не стоит пояснять, что из ложно предпосылки можно вывести всё, что угодно
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: loginx  
Дата: 25.08.11 10:32
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Сейчас многие считают, что сознание -- это эффект работы мозга.


0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?


сознание есть свойство живого организма...
то есть вопрос перемещается на уровень биохимии!

Является ли жизнь просто сложным набором химических реакций
или жизнь есть сущность "другого измерения", духовная надстройка над химией?

Пока не синтезируют жизнь в пробирке (или докажут невозможность этого)
не будет и ответа на вопрос о Сознании.
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: loginx  
Дата: 25.08.11 10:41
Оценка:
А еще интересно, что есть псих расстройства при котором происходит деперсонализация,
личность теряет самосознание и представляет себя психиатру как биоробот без самосознания,
при это способна вести самостоятельный образ жизни, чувствовать боль и тд.

Таким образом даже если выяснится что у программы может быть Сознание еще не факт,
что у нее может быть и Самосознание.
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: Lazin Россия http://evgeny-lazin.blogspot.com
Дата: 25.08.11 10:42
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Так вот. Существует убеждение, что если достаточно сложная машина будет работать по определенной программе -- внутри этой машины возникнет сознание со всеми вытекающими: желания, чувства, эмоции... То есть эта машина станет полноценной личностью (как мы с вами). Причем платформа, на которой исполняется алгоритм -- значения не имеет (главное достаточное количество вычислительных мощностей).


Споры о возможности создания AI ведутся уже не один десяток лет.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: loginx  
Дата: 25.08.11 10:51
Оценка:
А еще есть формы шизофрении когда пропадают эмоции, при сохранном интеллекте. Личность получается несколько ущербная,
но вполне цельная и самостоятельная. Т.е. эмоции или чувства не есть основа сознания.
А вот без интеллекта уже личности с сознанием и самосознание уже не бывает.
А интеллект все же потихоьку поддается программированию. Так что вполне возможен вариант
компьютерной личности, цельной, самостоятельной, с самосознанием, но без эмоций и чувств.
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Mystic Украина http://mystic2000.newmail.ru
Дата: 25.08.11 10:58
Оценка:
Здравствуйте, dilmah, Вы писали:

D>мы не эквивалентны машине тьюринга


D>мы эквиваленты машине тьюринга у которой бывают непредсказуемые сбои


И какой характер у этих своев? Что делает их алгоритмически неразрешимыми?
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Mystic Украина http://mystic2000.newmail.ru
Дата: 25.08.11 11:08
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, vsb, Вы писали:


DM>Если я все правильно путаю, в качестве одного из примеров приводилась задача о замощении: имея несколько плоских фигур, можно ли ими как плиткой замостить всю бесконечную плоскость? Тот же Пенроуз известен тем, что нашел красивые примеры, когда несколькими очень простыми плитками можно замостить всю плоскость, да так, что рисунок получается непериодический (с периодическими все довольно просто и не так интересно). Доказательство невычислимости легко нагугливается по словам "задача о замощении".


А что тут не так? Пенроуз нашел решение для нескольких частных случаев. В общем случае задача алгоритмически неразрешима.

Например, алгоритмически неразрешима проблема остановки машины Тьюринга. Что не мешает мне легко доказать, что следующий код зацикливается:

  for(;;);
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Mystic Украина http://mystic2000.newmail.ru
Дата: 25.08.11 11:13
Оценка:
Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Здравствуйте, 0K, Вы писали:


0K>>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)?


Это понятно, но само сознание то где??? Фактически, этот феномен я его наблюдаю только у себя. И в целом, все описанные тобой действия я мог бы выполнять и без сознания.

Получается следующее: установить наличие сознания (осознания) у других я не могу никак. У себя наблюдаю, но другим доказать не могу.
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: mefrill Россия  
Дата: 25.08.11 11:20
Оценка: -1
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>бесконечную главным образом. из конечных физических материалов ее не реализовать. следовательно, задачу парности скобок в _конечной_ строке не решить. вот такая досада, да. а задача вроде не сложная. человек с ней справится. машина тьюринга (в ее _реальной_ имплементации) ни за что и ни когда.


Бесконечные реализации необходимы для бесконечных задач. Для реальных задач вполне достаточно конечного автомата как приближения. Для решения задачи парности скобок бесконечной строки необходима стековая машина с бесконечной лентой, для решения той же задачи на ленте не более определенного числа достаточно конечного автомата. В мире (если считать Мир объективной реальностью) вообще бесконечности нет, бесконечность -- это абстракция, существующая только в человеческом уме.

Если в целом о проблеме, то Манин говорил, что машина Тьюринга отражает только одну сторону разума, а именно -- способность разума производить рациональные действия по переданным сигналам. Творческая сторона разума и другие стороны в абстракции МТ не рассматриваются. То, что разум -- не машина Тьюринга, доказывает теорема Геделя. Разум не является замкнутой системой аксиом, по которой проводятся вычисления, это точно.
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 11:31
Оценка:
Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>Является ли жизнь просто сложным набором химических реакций

L>или жизнь есть сущность "другого измерения", духовная надстройка над химией

Речь не о жизни а о сознании. Жизнь (в биологическом понимании) не связанна с сознанием. Даже если будет создан организм, обладающий 5-ю свойствами живого -- это не разрешит величайшую загадку сознания.
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 11:53
Оценка: 1 (1) :))) :)
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

0K>>Я же употребил во втором значении. Вы не просто обрабатываете информацию, но и переживаете ее. То есть вы ощущаете что вы живой. Даже не знаю как описать -- но если вы живой -- поймете о чем я.


vsb> Я живой, но я не понимаю, о чём вы.


Ну вот ты и завалил тест Тьюринга!
Теперь мы знаем, что ты не обладаешь настоящим сознанием, и, видимо, являешься роботом. Попробуй поговорить с людьми, выдававших себя за твоих родителей, может они признаются. Конечно, ты можешь все отрицать и считать себя человеком, но это всего лишь значит, что такова твоя программа. Нас ты уже не обманешь.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 11:59
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

DM>>2. Квантовые эффекты в мозгу. Пенроуз выдвигает гипотезу относительно некоторых процессов в нейронах, где квантовые эффекты существенны. На обычном компьютере их фиг смоделируешь нормально, т.к. для этого требуется обработать бесконечное количество данных.


0K>То есть вы считаете, что модулирование сознания связанно не просто с вычислениями, а некими квантовыми эффектами? Интересная мысль. Только сомнительно что эти эффекты мы сможем понять в ближайшие 100 лет.


Это Пенроуз там предполагает. Говорит, что квантовый компьютер лучше бы подошел в качестве модели, там и с вычислимостью получше.

Вообще, связать сознание с квантовыми эффектами весьма заманчиво, тогда свойством нелокальности и связанности (запутанности/entanglement) всех умов и вещей можно было бы объяснить телепатию и прочие эзотерические штуки. Причем ведь если идти от квантов, то проблема измерения приводила очень многих именно к вопросу сознания: в какой момент кот Шредингера принимает определенное состояние? Внутри ящика, в момент открытия или в момент осознания результата эксперимента экспериментатором? Впрочем, это уже другая тема.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 12:04
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

DM>>http://thedeemon.livejournal.com/tag/mind


0K>А вы точно не ошиблись по поводу "просто" (merely)? Возможно древние мыслители не подразумевали, что "просто" -- значит пустота. Скорее всего имелось в виду, что это нечто не объяснимое, что мы можем выразить только через самого себя. По этому не даже не пытались его анализировать.


В данном случае речь не идет о пустоте, фраза означает "просто ясность и осознавание" или "только ясность и осознавание". То слово подчеркивает, что эти два аспекта (создание образов и их познание) исчерпывающе описывают весь процесс (а сознание — это именно процесс, а не предмет). Собственно, речь о подходе тибетского буддизма, в котором природа сознания — один из самых главных и важных вопросов, он там очень подробно проработан.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 12:06
Оценка:
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

DM>>2. Квантовые эффекты в мозгу. Пенроуз выдвигает гипотезу относительно некоторых процессов в нейронах, где квантовые эффекты существенны. На обычном компьютере их фиг смоделируешь нормально, т.к. для этого требуется обработать бесконечное количество данных.


C>достаточно подключить к компютеру ГСЧ на квантовых эффектах чтобы восполнить это отставание.


Как это восполнит? Напомню, что чистое состояние квантовой системы описывается бесконечным рядом комплексных чисел, а смешанное — бесконечной матрицей. И над ними нужно производить операции.
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: hudvin  
Дата: 25.08.11 12:08
Оценка:
Третий раз отвечаю на этом форуме. Читайте Деннета, Чалмерса, Дамацио и прочих.
Ответ на вопрос гораздо сложнее и многограннее.
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 12:11
Оценка:
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

DM>>Если я все правильно путаю, в качестве одного из примеров приводилась задача о замощении: имея несколько плоских фигур, можно ли ими как плиткой замостить всю бесконечную плоскость? Тот же Пенроуз известен тем, что нашел красивые примеры, когда несколькими очень простыми плитками можно замостить всю плоскость, да так, что рисунок получается непериодический (с периодическими все довольно просто и не так интересно). Доказательство невычислимости легко нагугливается по словам "задача о замощении".


M>А что тут не так? Пенроуз нашел решение для нескольких частных случаев. В общем случае задача алгоритмически неразрешима.


Да даже для его частных случаев. Как машина узнает, что данный набор апериодически замощает всю плоскость?
http://en.wikipedia.org/wiki/Penrose_tiling
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 12:14
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:


C>>достаточно подключить к компютеру ГСЧ на квантовых эффектах чтобы восполнить это отставание.

DM>Как это восполнит? Напомню, что чистое состояние квантовой системы описывается бесконечным рядом комплексных чисел, а смешанное — бесконечной матрицей. И над ними нужно производить операции.
чистое состояние никого не интересует. мы же собираемся наблюдать.
Re[6]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 12:14
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Да даже для его частных случаев. Как машина узнает, что данный набор апериодически замощает всю плоскость?

DM>http://en.wikipedia.org/wiki/Penrose_tiling
формально докажет, так же как и человек.
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Доктор ТуамОсес Гондурас Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Дата: 25.08.11 12:18
Оценка:
Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>А еще есть формы шизофрении когда пропадают эмоции, при сохранном интеллекте. Личность получается несколько ущербная,

Только это не "форма шизофрении", а признаки аутиста-шизоида ("Аутист-шизоид — наиболее распространенный среди программистов тип личности. Мы, программисты, все немного шизоиды"©)


L>Т.е. эмоции или чувства не есть основа сознания.

L>А вот без интеллекта уже личности с сознанием и самосознание уже не бывает.
L>А интеллект все же потихоьку поддается программированию. Так что вполне возможен вариант
L>компьютерной личности, цельной, самостоятельной, с самосознанием, но без эмоций и чувств.

Моя любимая цитата про интеллект:
"Пробным камнем первоклассного интеллекта является способность удерживать в уме две противоположные идеи одновременно и все-таки сохранять возможность действовать." Ф. Скотт Фицжеральд©
Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: hudvin  
Дата: 25.08.11 12:21
Оценка:
Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>А еще интересно, что есть псих расстройства при котором происходит деперсонализация,

L>личность теряет самосознание и представляет себя психиатру как биоробот без самосознания,
L>при это способна вести самостоятельный образ жизни, чувствовать боль и тд.

L>Таким образом даже если выяснится что у программы может быть Сознание еще не факт,

L>что у нее может быть и Самосознание.

Напомню еще про множественные личности.
Re[6]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Mystic Украина http://mystic2000.newmail.ru
Дата: 25.08.11 12:28
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Да даже для его частных случаев. Как машина узнает, что данный набор апериодически замощает всю плоскость?


Это уже другая задача. И она алгоритмически разрешима. Например, машина повторит доказательство Пенроуза.
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: мыщъх США http://nezumi-lab.org
Дата: 25.08.11 12:44
Оценка: :))
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:


М>> есть разные классы абстрактных вычислительных машин и есть задачи, которые в принципе нельзя решить, например, на FSM. более того, это можно даже доказать. например, подсчет парности скобок в конечной строке.


DM>Плохой пример. Мой настольный комп — вполне себе КА. И с парностью скобок строк, помещающихся в память, вполне справляется.

а вы программист или админ будете? задача. дано: строка офигенной длины. скажем, в тысячу раз больше объема винта и озу вместе взятых. сможете составить программу для подсчета парности скобок? если да, то что вам для этого нужно?


> Тут весь вопрос лишь в объеме памяти (числе состояний),

> МТ выигрывает лишь за счет ее неограниченности.
задача подсчета парности скобок в конечной строке решаема. КА потребует либо O(N) состояний, либо O(N) доп. памяти. компьютеру же хватит O(1) памяти.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 14:22
Оценка: +1
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

DM>>Плохой пример. Мой настольный комп — вполне себе КА. И с парностью скобок строк, помещающихся в память, вполне справляется.

М>а вы программист или админ будете?

Я бездельник.

М>задача. дано: строка офигенной длины. скажем, в тысячу раз больше объема винта и озу вместе взятых. сможете составить программу для подсчета парности скобок? если да, то что вам для этого нужно?


Смогу, нужна одна переменная, куда влезет счетчик. Т.е. доп.память log2(N).

>> Тут весь вопрос лишь в объеме памяти (числе состояний),

>> МТ выигрывает лишь за счет ее неограниченности.
М>задача подсчета парности скобок в конечной строке решаема. КА потребует либо O(N) состояний, либо O(N) доп. памяти. компьютеру же хватит O(1) памяти.

Не хватит. Если у него M бит памяти, то строки длиннее 2^M уже фиг он обработает. Комп и есть КА с ~2^M состояний.
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 14:24
Оценка:
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>>>достаточно подключить к компютеру ГСЧ на квантовых эффектах чтобы восполнить это отставание.

DM>>Как это восполнит? Напомню, что чистое состояние квантовой системы описывается бесконечным рядом комплексных чисел, а смешанное — бесконечной матрицей. И над ними нужно производить операции.
C>чистое состояние никого не интересует. мы же собираемся наблюдать.

Ну вот, осталось научить комп умножать за конечное время бесконечные матрицы. ГСЧ тут сильно поможет?
Re[17]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: HrorH  
Дата: 25.08.11 14:29
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Тогда кто-то другой может про тебя сказать что у тебя нет сознания, ибо ты ведешь себя как робот. Вообще откуда ты знаешь что у кого-то вообще есть сознание\чувства\эмоции, может вокруг все роботы, управляемые алгоритмами?


0K>Для меня это не так важно. Главное что сознание есть у меня. И мне понятна его неалгоритмическая природа. То есть сознание -- это не есть обработка информации. Какой бы сложной не была обработка данных -- она останется обработкой данных и ничего более.


Поздравляю Вас!
Мне тоже приходила в голову эта идея.
Такое ощущение, что некоторые идеи носятся в воздухе.
Что касается этой идеи, то она кажется мне очень важной.
Но ничего удивительного, что ее мало кто понимает.

Действительно, непонятно какое отношение эмоции имеют к обработке данных. Кажется, что никакого.
Еще более непонятно, как получилось так, что есть некто, кто эти эмоции чувствует. Хотя возможно его и нет.
Re[18]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 14:37
Оценка:
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

0K>>Для меня это не так важно. Главное что сознание есть у меня. И мне понятна его неалгоритмическая природа. То есть сознание -- это не есть обработка информации. Какой бы сложной не была обработка данных -- она останется обработкой данных и ничего более.


HH>Поздравляю Вас!

HH>Мне тоже приходила в голову эта идея.

Да вы оба молодцы! Философы эту тему обсуждают много тысяч лет. Как появились, так сразу и начали.
Re[19]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: HrorH  
Дата: 25.08.11 14:47
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, HrorH, Вы писали:


0K>>>Для меня это не так важно. Главное что сознание есть у меня. И мне понятна его неалгоритмическая природа. То есть сознание -- это не есть обработка информации. Какой бы сложной не была обработка данных -- она останется обработкой данных и ничего более.


HH>>Поздравляю Вас!

HH>>Мне тоже приходила в голову эта идея.

DM>Да вы оба молодцы! Философы эту тему обсуждают много тысяч лет. Как появились, так сразу и начали.


А может быть не совсем эту? Мы говорим о том, что если смоделировать человека, то у этой модели не будет эмоций,
а будет только обработка данных. По той причине, что внутри у модели нет того, кто эти эмоции испытывает.
Вообще не знал что роботы и искусственный интеллект появились много тысяч лет назад.
Или философы смогли выразить эту мысль другими средствами?
Re[6]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 14:53
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

C>>чистое состояние никого не интересует. мы же собираемся наблюдать.


DM>Ну вот, осталось научить комп умножать за конечное время бесконечные матрицы. ГСЧ тут сильно поможет?

а не надо. все будет выглядеть так как будто он умножает
Re[18]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 15:21
Оценка:
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>Еще более непонятно, как получилось так, что есть некто, кто эти эмоции чувствует. Хотя возможно его и нет.


Как это нет? Вы что реально не понимаете, что вы -- это не просто процесс исполнения алгоритма на вычислительной машине???
Re[20]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 15:24
Оценка:
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>А может быть не совсем эту? Мы говорим о том, что если смоделировать человека, то у этой модели не будет эмоций,

HH>а будет только обработка данных. По той причине, что внутри у модели нет того, кто эти эмоции испытывает.
HH>Вообще не знал что роботы и искусственный интеллект появились много тысяч лет назад.
HH>Или философы смогли выразить эту мысль другими средствами?

Да, смогли. Они создали голема -- неживого человека:

Весьма распространённая, возникшая в Праге еврейская народная легенда об искусственном человеке («големе»), созданном из глины для исполнения разных «чёрных» работ, трудных поручений, имеющих значение для еврейской общины, и главным образом для предотвращения кровавого навета путём своевременного вмешательства и разоблачения.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BC

P.S.
Кстати, у нас так-же нет таких роботов. Мы так-же лялякаем как и эти философы. Для начала нужно полностью изучить мозг, затем смоделировать и убедится, что все поняли правильно. И уже потом мнить о себе хозяев жизни.
Re[19]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 15:37
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Как это нет? Вы что реально не понимаете, что вы -- это не просто процесс исполнения алгоритма на вычислительной машине???

вы так говорите как будто можете это доказать.
Re[20]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 15:42
Оценка:
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

DM>>Да вы оба молодцы! Философы эту тему обсуждают много тысяч лет. Как появились, так сразу и начали.


HH>А может быть не совсем эту? Мы говорим о том, что если смоделировать человека, то у этой модели не будет эмоций,

HH>а будет только обработка данных. По той причине, что внутри у модели нет того, кто эти эмоции испытывает.

Тут все упирается именно в природу сознания/чувств/эмоций и понимание того, кто, что и как испытывает. Именно там скрывается предполагаемая разница между человеком и машиной. Сюда же вопрос о свободе воли: подчиняется ли человек в своих решениях простой механике физических законов (как механизм) или имеет особую волю? Тоже давно обсуждается.
Re[20]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 15:43
Оценка: :))
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

0K>>Как это нет? Вы что реально не понимаете, что вы -- это не просто процесс исполнения алгоритма на вычислительной машине???

C>вы так говорите как будто можете это доказать.

Доказать можно, полностью изучив мозг и смоделировав рабочую копию. Но пока нам это не под силу.

Зато я могу доказать, что проголодался. И то, для этого придется сделать рентген и посмотреть состояние моего желудка. Ранее и этого нельзя было доказать -- нужно было воспринимать на веру.
Re[21]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 15:49
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:


0K>>>Как это нет? Вы что реально не понимаете, что вы -- это не просто процесс исполнения алгоритма на вычислительной машине???

C>>вы так говорите как будто можете это доказать.

0K>Доказать можно, полностью изучив мозг и смоделировав рабочую копию.

и как это поможет доказать то что сознание не продукт работы мозга?

0K>Зато я могу доказать, что проголодался. И то, для этого придется сделать рентген и посмотреть состояние моего желудка. Ранее и этого нельзя было доказать -- нужно было воспринимать на веру.

т.е. ты призываеш нас поверить в твою теорию?
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 15:50
Оценка:
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

DM>>Ну вот, осталось научить комп умножать за конечное время бесконечные матрицы. ГСЧ тут сильно поможет?

C>а не надо. все будет выглядеть так как будто он умножает

И совершенно случайные результаты? Правильные вероятности же не рассчитаешь так.
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 15:55
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:


DM>>>Ну вот, осталось научить комп умножать за конечное время бесконечные матрицы. ГСЧ тут сильно поможет?

C>>а не надо. все будет выглядеть так как будто он умножает

DM>И совершенно случайные результаты?

почему?
будет выдавать правильные результаты. займет это конечно существенно больше времени.
DM> Правильные вероятности же не рассчитаешь так.
рассчитаешь, с любой наперед заданной точностью.
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 16:01
Оценка:
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

DM>>И совершенно случайные результаты?

C>почему?
C>будет выдавать правильные результаты. займет это конечно существенно больше времени.
DM>> Правильные вероятности же не рассчитаешь так.
C>рассчитаешь, с любой наперед заданной точностью.

Значит, я не понял подхода. Можно чуть подробнее описать решение?
Re[10]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 16:02
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>>>И совершенно случайные результаты?

C>>почему?
C>>будет выдавать правильные результаты. займет это конечно существенно больше времени.
DM>>> Правильные вероятности же не рассчитаешь так.
C>>рассчитаешь, с любой наперед заданной точностью.

DM>Значит, я не понял подхода. Можно чуть подробнее описать решение?

суть в том что вся эта билеберда с бесконечностью все равно схлопнется при наблюдении.
Re[11]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 16:19
Оценка:
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>суть в том что вся эта билеберда с бесконечностью все равно схлопнется при наблюдении.


...в состояние, вероятность которого рассчитывается через ту бесконечную матрицу. Нет?
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: Доктор ТуамОсес Гондурас Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Дата: 25.08.11 16:25
Оценка:
Да что Вы всё спорите?
Я же выше уже решил всё написав:


про интеллект:
"Пробным камнем первоклассного интеллекта является способность удерживать в уме две противоположные идеи одновременно и все-таки сохранять возможность действовать." Ф. Скотт Фицжеральд©

Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: nikov США http://www.linkedin.com/in/nikov
Дата: 25.08.11 17:20
Оценка:
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Например, алгоритмически неразрешима проблема остановки машины Тьюринга. Что не мешает мне легко доказать, что следующий код зацикливается:


M>
  for(;;);


Это и компилятор C# вполне может доказать.
Re[22]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 17:21
Оценка:
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

0K>>Доказать можно, полностью изучив мозг и смоделировав рабочую копию.

C>и как это поможет доказать то что сознание не продукт работы мозга?

Если мозг это лишь часть целого то, вероятнее всего, модель не заработает. То есть будет работать как человек, находящийся в коме. Основные рефлексы будут, но не более того.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: nikov США http://www.linkedin.com/in/nikov
Дата: 25.08.11 17:48
Оценка: 2 (1) +3
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Вы не просто обрабатываете информацию, но и переживаете ее. То есть вы ощущаете что вы живой. Даже не знаю как описать -- но если вы живой -- поймете о чем я.


0K>Никаким. Возможно, что есть 2 типа людей: одни имеют сознание другие нет (просто био-роботы). Но ни доказать ни опровергнуть это нельзя. Хотя, может и есть способ доказать/опровергнуть -- но я об этом не знаю.


0K>(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание

0K>Проследить можно лишь до пункта 3. Что на пункте 4 -- у меня даже нет предположений.

0K>Речь не о моделировании поведения человека. Внешнее поведение смоделировать, вероятно, можно. Но вот сознание -- оно имеют другую природу. Если и можно его смоделировать -- то уж точно не с помощью вычислительной машины. У него природа другая. Неужели для вас это не очевидно?


Что-то, чему нельзя дать определение; что-то, существование чего невозможно установить или опровергнуть наблюдениями; нечто, причину чего не увидишь, даже если бы разобрать человека на мельчайшие кирпичики; нечто, наличие чего у себя бездушный робот утверждал бы (конечно, ошибочно!) с такой же определённостью, как и живой человек...

Конечно же, для меня должно быть совершенно очевидно, что это существует.

А если серьёзно, то безусловно есть веские эволюционные причины, почему человеку для своего выживания и развития было важно разграничивать (в том числе и на эмоциональном уровне) живое и неживое, сознательное и несознательное, и почему ему надо было придавать своей личности, стремлениям и ощущениям уникальную ценность. Именно это и является настоящей причиной тех неясных переживаний, о которых ты пытаешься написать.
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 17:59
Оценка: :)
Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>существование чего невозможно установить или опровергнуть наблюдениями;

N>нечто, причину чего не увидишь, даже если бы разобрать человека на мельчайшие кирпичики;

Это не доказано. Сначала разберите -- потом уже мните себя хозяевами жизни. Вдруг пока сможете разобрать (и собрать) -- поумнеете и поймете, что не все так просто.

N>нечто, наличие чего у себя бездушный робот утверждал бы (конечно, ошибочно!) с такой же определённостью, как и живой человек...


А какое это имеет значение? Робот озвучит любую фразу, какую вы только вложите в программу.

N>А если серьёзно, то безусловно есть веские эволюционные причины, почему человеку для своего выживания и развития было важно разграничивать (в том числе и на эмоциональном уровне) живое и неживое, сознательное и несознательное, и почему ему надо было придавать своей личности, стремлениям и ощущениям уникальную ценность. Именно это и является настоящей причиной тех неясных переживаний, о которых ты пытаешься написать.


И какие же причины? Не нужно оно для выживания абсолютно.
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Шахтер Интернет  
Дата: 25.08.11 19:16
Оценка: +3
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:


0K>>>Вот именно. Сознание -- это не обработка информации, а именно физическое явление. Причем природа его -- нам не известна.

Ш>>Неверно. Сознание -- это обработка информации, какова же физическая природа мозга -- совершенно не важно при этом.

0K>А доказательства у вас есть? Каков минимальный алгоритм, при исполнении которого возникает сознание?


Этого современная наука не знает. И не будет знать ещё очень долго.

0K>>>Является ли чувство острой боли -- просто результатом обработки информации?


Ш>>Да. И это легко доказать на практике. Собственно, именно это и делают врачи, блокируя сигнали боли тем или иным способом. Нет сигнала -- нет чувства боли.


0K>Опять же вы не поймете. Луч света можно модулировать информацией. Но при этом природа света не будет алгоритмической. Нужен модулятор -- мост между информацией и светом.


Луч света здесь не причем.

0K>Точно так и мозг. Да, информация и ее обработка управляет тем, что передать сознанию. И на любом уровне сигнал можно изменить/исказить. Но само явление восприятия боли (уже после обработки сигнала) -- это не просто обработка информации.


Обработка сигнала боли -- это и есть восприятие боли.

0K>>>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"?


Ш>>Будет.


0K>Слов "чувство" применяется в 2-х значениях. Во втором значении не будет.


0K>>>Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму.

Ш>>И "живой" делает то же самое. Только природа сигналов другая.

0K>Внешне -- да. Внешне никак нельзя зафиксировать наличие сознания.


А сознание здесь не причем. На боль реагируют не только сознательные особи.

0K>Причем здесь природа сигналов?


Так не причем.

0K>>>Понятна разница?


Ш>>Да нет никакой разницы. Ты просто никак не можешь отделить суть явления от физической реализации.


0K>Внешне разницы нет. Но вы то, как живой человек, должны понимать что ваше сознание -- это не просто обработка информации.


Вот я как живой образованный челоек понимаю, что сознание -- это обработка информации. Как быть? Может, вместо заклинаний, стоит подумать над аргументами?
Вот мы не видим электрона, но знаем, что он есть.
Что заставляет думать, что сознание не есть обработка информации?

Мозг -- это биологический субстрат, связанный нервными путями с рецепторами и органами манипуляторами.
Всё что он делает -- принимает сигналы от рецепторов, определённым образом меняет своё состояние (обрабатывает полученную информацию), и посылает сигналы на органы манипуляторы.
Ну ещё он участвует в общем обмене веществ, естественно.
Вот и всё. Ничего другого мы про мозг сказать не можем.
Мы не знаем принципов обработки информации. Природе забыла нам дать исходный код для программы мозг.
Ну и что? Если у меня нет чертежей Пентиума и исходного кода Виндоуз, то это не значит, что PC делает что-то ещё, кроме обработки информации, и потребления электроэнергии.
В XXI век с CCore.
Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: Доктор ТуамОсес Гондурас Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Дата: 25.08.11 21:15
Оценка: -1
Чёта тема притихла и пошли повторы.
Нет новых мыслей.

Отлично.

Тогда я сейчас сделаю новый вброс.

Признаком сознания плюс ко всему, что здесь обсуждалось, является его способность объединятся
с себе подобными и уже совместными усилиями, взаимодействуя между собой, решать некие задачи, непосильные для одного.

Помните фильм "я робот"

"Почему роботы, если их оставить одних в тёмном гараже со временем собираются вместе в одном углу?"


Т.е. грубо сознание имеет синергетическую природу.

Когда 1 + 1 — это не просто 2, а нечто качественно новое
Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Re[19]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: HrorH  
Дата: 26.08.11 06:21
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, HrorH, Вы писали:


HH>>Еще более непонятно, как получилось так, что есть некто, кто эти эмоции чувствует. Хотя возможно его и нет.


0K>Как это нет? Вы что реально не понимаете, что вы -- это не просто процесс исполнения алгоритма на вычислительной машине???


Я понимаю, что есть нечто, что не является процессом в вычислительной машине.
Но я не стал бы так категорично связывать это с неким объектом, и называть этот объект собой.
Т.е. не считаю объектно-ориентированную парадигму мышления единственно правильной.
Re[20]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Доктор ТуамОсес Гондурас Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Дата: 26.08.11 07:02
Оценка:
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>Здравствуйте, 0K, Вы писали:


0K>>Здравствуйте, HrorH, Вы писали:


HH>>>Еще более непонятно, как получилось так, что есть некто, кто эти эмоции чувствует. Хотя возможно его и нет.


0K>>Как это нет? Вы что реально не понимаете, что вы -- это не просто процесс исполнения алгоритма на вычислительной машине???


HH>Я понимаю, что есть нечто, что не является процессом в вычислительной машине.


http://i.smiles2k.net/big_smiles/super_smilies002.gif

Как трава называется? тоже такую хочу
Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Re[21]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Доктор ТуамОсес Гондурас Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Дата: 26.08.11 07:15
Оценка:
Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Здравствуйте, HrorH, Вы писали:


HH>>Здравствуйте, 0K, Вы писали:


0K>>>Здравствуйте, HrorH, Вы писали:


HH>>>>Еще более непонятно, как получилось так, что есть некто, кто эти эмоции чувствует. Хотя возможно его и нет.


0K>>>Как это нет? Вы что реально не понимаете, что вы -- это не просто процесс исполнения алгоритма на вычислительной машине???


HH>>Я понимаю, что есть нечто, что не является процессом в вычислительной машине.


ДТ>http://i.smiles2k.net/big_smiles/super_smilies002.gif


ДТ>Как трава называется? тоже такую хочу


===================================
Тьфу, блин. Вы про человека, а я подумал что у компа Вы увидели "нечто, что не является процессом в вычислительной машине".
Перегрелся я.
Всё.
Надо идти спать.
Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Re[20]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 26.08.11 08:02
Оценка:
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>Я понимаю, что есть нечто, что не является процессом в вычислительной машине.


Ну вот! Об этом то я и спрашиваю. Неужели не все люди это понимают? Хотя, может и не у всех людей оно есть. Возможно часть людей устроена по другому и не имеет души. Ведь это так-же может быть? Они существуют для черновой работы...

HH>Но я не стал бы так категорично связывать это с неким объектом, и называть этот объект собой.

HH>Т.е. не считаю объектно-ориентированную парадигму мышления единственно правильной.

А что же это тогда?
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 26.08.11 08:40
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

N>>А если серьёзно, то безусловно есть веские эволюционные причины, почему человеку для своего выживания и развития было важно разграничивать (в том числе и на эмоциональном уровне) живое и неживое, сознательное и несознательное, и почему ему надо было придавать своей личности, стремлениям и ощущениям уникальную ценность. Именно это и является настоящей причиной тех неясных переживаний, о которых ты пытаешься написать.


0K>И какие же причины? Не нужно оно для выживания абсолютно.

да ладно. это основная причина наличия страха смерти. что очень способствует выживанию.
Re[12]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 26.08.11 08:42
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

C>>суть в том что вся эта билеберда с бесконечностью все равно схлопнется при наблюдении.


DM>...в состояние, вероятность которого рассчитывается через ту бесконечную матрицу. Нет?

да. и что. мы же не сможем понять кто правильно посчитал, а кто приблизительно не залезая внутрь.
Re[21]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: HrorH  
Дата: 26.08.11 09:50
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, HrorH, Вы писали:


HH>>Я понимаю, что есть нечто, что не является процессом в вычислительной машине.


0K>Ну вот! Об этом то я и спрашиваю. Неужели не все люди это понимают? Хотя, может и не у всех людей оно есть. Возможно часть людей устроена по другому и не имеет души. Ведь это так-же может быть? Они существуют для черновой работы...


Вообще черновая работа может очень хорошо сказываться на душе.

HH>>Но я не стал бы так категорично связывать это с неким объектом, и называть этот объект собой.

HH>>Т.е. не считаю объектно-ориентированную парадигму мышления единственно правильной.

0K>А что же это тогда?

Хорошие вопросы Вы задаете. Но у меня нет ответов.
Иногда кажется, что все люди это часть некоего одного большого существа, которое само себя полностью не осознает, а имеет только некоторые отдельные островки сознания в своем гигантском мозгу.
Но эта бредовая гипотеза также привязана к объектам.
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: Евгений Акиньшин grapholite.com
Дата: 26.08.11 11:23
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Сейчас многие считают, что сознание -- это эффект работы мозга. Даже слово придумали -- эмерджентность.


0K>Что из себя представляет мозг? Это вычислительная машина. Вот даже пытаются ее воссоздать на полупроводниковой основе: http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project В принципе, вычислительная машина абстрагирована от платформы: ее можно делать на реле, на радиолампах, на транзисторах или же на биологических элементах -- большой разницы нет (есть разница в размерах и скорости работы, но это не суть важно).


0K>Так вот. Существует убеждение, что если достаточно сложная машина будет работать по определенной программе -- внутри этой машины возникнет сознание со всеми вытекающими: желания, чувства, эмоции... То есть эта машина станет полноценной личностью (как мы с вами). Причем платформа, на которой исполняется алгоритм -- значения не имеет (главное достаточное количество вычислительных мощностей).


0K>Все что может программа -- принять исходные данные и выдать результирующие. Этим она ограничена. Ничего больше сделать не может. Исходя из этого, мы можем определить границы возможностей программы.


0K>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)? Если программа ограничена обработкой данных -- чего вообще приплетать к ней чувства и эмоции? Чувства и эмоции не имеют ни малейшего отношения к обработке данных -- у них иная природа. Как программа не имеет отношения к излучению света, так она и не имеет отношения к образованию сознания. Какой бы сложной не была программа -- они всего лишь будет обрабатывать данные и ничего более.


0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?


Есть хорошая книжка Пенроуза (достаточно известный физик и математик, если кто не в теме) "Тени Разума", где сделана попытка строго математически доказать что человеческий разум неэквивалентен машине Тьюринга. На мой взгляд достаточно убедительно изложено.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2458182/
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус Diagrams Designer for iPad and Windows 10
Re[6]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 26.08.11 11:35
Оценка: :)
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

0K>>И какие же причины? Не нужно оно для выживания абсолютно.

C>да ладно. это основная причина наличия страха смерти. что очень способствует выживанию.

Вы не о том. Я не о рефлексах. Рефлексы и реакции -- понятно. Но вот ОСОЗНАНИЕ зачем? Понимание, а не просто обработка данных. Вы понимаете разницу между ОСОЗНАНИЕМ и просто механической обработкой данных?
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 26.08.11 11:38
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:


0K>>>И какие же причины? Не нужно оно для выживания абсолютно.

C>>да ладно. это основная причина наличия страха смерти. что очень способствует выживанию.

0K>Вы не о том. Я не о рефлексах. Рефлексы и реакции -- понятно.

0K>Но вот ОСОЗНАНИЕ зачем?
а оно вообще есть?
0K>Понимание, а не просто обработка данных.

0K>Вы понимаете разницу между ОСОЗНАНИЕМ и просто механической обработкой данных?

а она есть?
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 26.08.11 11:40
Оценка: -1
Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

0K>>Так что же есть сознание? Какова его природа?


ЕА>Есть хорошая книжка Пенроуза (достаточно известный физик и математик, если кто не в теме) "Тени Разума", где сделана попытка строго математически доказать что человеческий разум неэквивалентен машине Тьюринга. На мой взгляд достаточно убедительно изложено.


ЕА>http://www.ozon.ru/context/detail/id/2458182/


Ну вот видите как. Оказывается не все такие умники, как на этом форуме. Великие люди понимают, что сознание с вычислением связано не больше, чем с кинематографом. Внешне и кинематограф и ЭВМ создают эффект наличия сознания. Но это всего-лишь эмуляция, обманка. ПО сути ничего общего между сознанием и ЭВМ (исполняющим любой алгоритм) нет.

Как находятся недотепы, которые еще и спорят с этим? Неужели кому-то это не очевидно?
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 26.08.11 11:53
Оценка: :)
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

0K>>Но вот ОСОЗНАНИЕ зачем?

C>а оно вообще есть?

У вас может и нету. Пока этого проверить мы не можем. Возможно существуют и такие люди -- без души. Должен же кто-то выполнять черновую работу...
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 26.08.11 12:02
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:


0K>>>Но вот ОСОЗНАНИЕ зачем?

C>>а оно вообще есть?

0K>У вас может и нету. Пока этого проверить мы не можем. Возможно существуют и такие люди -- без души. Должен же кто-то выполнять черновую работу...

С формализацией сознания не вышло, перекинулся на душу? Не факт что это одно и то же. Когда говорят что человек без души — это не значит что он не осознает себя, да и наоборот не значит.

И с черновой работой не гоячись, не исключено что самая черновая именно у тебя.
Re[10]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 26.08.11 12:04
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Здравствуйте, 0K, Вы писали:


S>И с черновой работой не гоячись, не исключено что самая черновая именно у тебя.


А, тут же Доктор отметился. Значит наверняка у него.
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 26.08.11 12:20
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>>Но вот ОСОЗНАНИЕ зачем?

C>>а оно вообще есть?

0K>У вас может и нету.

а увас?
0K> Пока этого проверить мы не можем. Возможно существуют и такие люди -- без души.
это та которую б-г создал?
"Экипаж прощается с вами и желает счастливого полета". я материалист и в магию не верю.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Евгений Акиньшин grapholite.com
Дата: 26.08.11 12:23
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:


0K>>>Так что же есть сознание? Какова его природа?


ЕА>>Есть хорошая книжка Пенроуза (достаточно известный физик и математик, если кто не в теме) "Тени Разума", где сделана попытка строго математически доказать что человеческий разум неэквивалентен машине Тьюринга. На мой взгляд достаточно убедительно изложено.


ЕА>>http://www.ozon.ru/context/detail/id/2458182/


0K>Ну вот видите как. Оказывается не все такие умники, как на этом форуме. Великие люди понимают, что сознание с вычислением связано не больше, чем с кинематографом. Внешне и кинематограф и ЭВМ создают эффект наличия сознания. Но это всего-лишь эмуляция, обманка. ПО сути ничего общего между сознанием и ЭВМ (исполняющим любой алгоритм) нет.


0K>Как находятся недотепы, которые еще и спорят с этим? Неужели кому-то это не очевидно?


Ну учитывая, что в научном сообществе этот труд Пенроуза тоже воспринят очень не однозначно, таки да — неочевидно. Но книжка мне понравилась — доказательство достаточно стройное.
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус Diagrams Designer for iPad and Windows 10
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: kl Германия http://stardog.com
Дата: 26.08.11 14:18
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

ЕА>>Есть хорошая книжка Пенроуза (достаточно известный физик и математик, если кто не в теме) "Тени Разума", где сделана попытка строго математически доказать что человеческий разум неэквивалентен машине Тьюринга. На мой взгляд достаточно убедительно изложено.


0K>Ну вот видите как. Оказывается не все такие умники, как на этом форуме. Великие люди понимают, что сознание с вычислением связано не больше, чем с кинематографом. Внешне и кинематограф и ЭВМ создают эффект наличия сознания. Но это всего-лишь эмуляция, обманка. ПО сути ничего общего между сознанием и ЭВМ (исполняющим любой алгоритм) нет.


0K>Как находятся недотепы, которые еще и спорят с этим? Неужели кому-то это не очевидно?


Недотепы? Очень смешно. Советую сначала почитать, во-первых, саму книгу Пенроуза, а во-вторых ее критику (особенно его аппеляций к неполноте по Геделю). Написанную очень уважаемыми людьми. Например:
Penrose's Gödelian Argument Соломона Фефермана
или "The Mystery of Consciousness" Джона Серля.

А потом уже будешь обзывать их недотепами.
no fate but what we make
Re[10]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 26.08.11 17:31
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>У вас может и нету. Пока этого проверить мы не можем. Возможно существуют и такие люди -- без души. Должен же кто-то выполнять черновую работу...

S>С формализацией сознания не вышло, перекинулся на душу? Не факт что это одно и то же. Когда говорят что человек без души — это не значит что он не осознает себя, да и наоборот не значит.

Да без разницы. То же самое могу повторить с словом сознание. За формализацией -- к РОДЖЕР ПЕНРОУЗ ТЕНИ РАЗУМА в ПОИСКАХ НАУКИ О СОЗНАНИИ. Но если вы не понимаете о чем речь -- книга вам не поможет понять. Полноценные люди понимают без всяких книг. Что делать с неполноценными -- пока не понятно, но, видимо, и у них есть своя роль в жизни.

S>И с черновой работой не гоячись, не исключено что самая черновая именно у тебя.


Это вряд ли.
Re[10]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 26.08.11 17:32
Оценка: :)
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

0K>>У вас может и нету.

C>а увас?

У меня и еще у многих полноценных людей -- есть.

0K>> Пока этого проверить мы не можем. Возможно существуют и такие люди -- без души.

C>это та которую б-г создал?
C>"Экипаж прощается с вами и желает счастливого полета". я материалист и в магию не верю.

Это не магия а наука.
Re[11]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 26.08.11 18:08
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:


0K>Да без разницы. То же самое могу повторить с словом сознание. За формализацией -- к РОДЖЕР ПЕНРОУЗ ТЕНИ РАЗУМА в ПОИСКАХ НАУКИ О СОЗНАНИИ. Но если вы не понимаете о чем речь -- книга вам не поможет понять. Полноценные люди понимают без всяких книг. Что делать с неполноценными -- пока не понятно, но, видимо, и у них есть своя роль в жизни.


Полноценный ты наш, твоя полноценность не очевидна. Ты свое высокомерие прижми пока к тебе не выстроились очереди узнать что ты с ними будешь делать и какую работу/роль в жизни предложишь.
Re[11]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Cyberax Марс  
Дата: 26.08.11 18:16
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Да без разницы. То же самое могу повторить с словом сознание. За формализацией -- к РОДЖЕР ПЕНРОУЗ ТЕНИ РАЗУМА в ПОИСКАХ НАУКИ О СОЗНАНИИ. Но если вы не понимаете о чем речь -- книга вам не поможет понять.

Конкретно эта книга Пенроуза — макулатура.
Sapienti sat!
Re[12]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 26.08.11 18:45
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Полноценный ты наш, твоя полноценность не очевидна.


Для роботов не очевида, конечно. Разговаривать о сознании с роботом бессмысленно. Я готов беседовать с полноценными людьми, у которых есть сознание (для которых его наличие так же очевидно, как и наличие зрения или слуха).

S>Ты свое высокомерие прижми пока к тебе не выстроились очереди узнать что ты с ними будешь делать и какую работу/роль в жизни предложишь.


Кстати да, интересный момент. Если исследования подтвердаят что не у всех людей есть сознание -- что делать с этими роботами? По идее у них не должно быть прав?
Re[12]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 26.08.11 18:47
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

0K>>Да без разницы. То же самое могу повторить с словом сознание. За формализацией -- к РОДЖЕР ПЕНРОУЗ ТЕНИ РАЗУМА в ПОИСКАХ НАУКИ О СОЗНАНИИ. Но если вы не понимаете о чем речь -- книга вам не поможет понять.

C>Конкретно эта книга Пенроуза — макулатура.

Плохая. Но для робота кое-какое представление о данном феномене даст.
Re[13]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 26.08.11 18:56
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>Полноценный ты наш, твоя полноценность не очевидна.


0K>Для роботов не очевида, конечно. Разговаривать о сознании с роботом бессмысленно. Я готов беседовать с полноценными людьми, у которых есть сознание (для которых его наличие так же очевидно, как и наличие зрения или слуха).


Если ты хотя бы открывал Пенроуза, то наверное поймешь что своим поведением сам не отличаешься от робота.

S>>Ты свое высокомерие прижми пока к тебе не выстроились очереди узнать что ты с ними будешь делать и какую работу/роль в жизни предложишь.


0K>Кстати да, интересный момент. Если исследования подтвердаят что не у всех людей есть сознание -- что делать с этими роботами? По идее у них не должно быть прав?

Из чего это следует? Может прав не должно быть у тех кто педалирует свое необоснованное чувство превосходства над другими?
Re[13]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Vi2 Удмуртия http://www.adem.ru
Дата: 26.08.11 19:58
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Для роботов не очевида, конечно. Разговаривать о сознании с роботом бессмысленно. Я готов беседовать с полноценными людьми, у которых есть сознание (для которых его наличие так же очевидно, как и наличие зрения или слуха).


ДВИЖЕНИЕ

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

1821

А.С.Пушкин

Это насчет очевидности и здравого смысла.
Vita
Выше головы не прыгнешь, ниже земли не упадешь, дальше границы не убежишь! © КВН НГУ
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Доктор ТуамОсес Гондурас Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Дата: 26.08.11 20:20
Оценка:
Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Чёта тема притихла и пошли повторы.

ДТ>Нет новых мыслей.

ДТ>Отлично.


ДТ>Тогда я сейчас сделаю новый вброс.


ДТ>Признаком сознания плюс ко всему, что здесь обсуждалось, является его способность объединятся

ДТ>с себе подобными и уже совместными усилиями, взаимодействуя между собой, решать некие задачи, непосильные для одного.

ДТ>Помните фильм "я робот"


ДТ>"Почему роботы, если их оставить одних в тёмном гараже со временем собираются вместе в одном углу?"



ДТ>Т.е. грубо сознание имеет синергетическую природу.


ДТ>Когда 1 + 1 — это не просто 2, а нечто качественно новое



Господа! Вот почему так частов обсуждение вообщем-то интересной темы переходит в срач и кидание какашками?

Вот я сделал вброс, а вы его даже не заметили, потому что были увлечены какашкометательством.

Поэтому я делаю Up (или Down, учитывая, что новые посты появляются снизу? )
Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Re[14]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 26.08.11 20:47
Оценка:
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>ДВИЖЕНИЕ


Vi2>Движенья нет, сказал мудрец брадатый.

Vi2>Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Vi2>Сильнее бы не мог он возразить;
Vi2>Хвалили все ответ замысловатый.
Vi2>Но, господа, забавный случай сей
Vi2>Другой пример на память мне приводит:
Vi2>Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Vi2>Однако ж прав упрямый Галилей.

Vi2>1821


Vi2>А.С.Пушкин


Vi2>Это насчет очевидности и здравого смысла.


Вопрос относительности движения и вопрос существования движения -- вещи разные. Так что то был не мудрец а словоблуд.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 26.08.11 20:49
Оценка:
Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:


ДТ>>Признаком сознания плюс ко всему, что здесь обсуждалось, является его способность объединятся

ДТ>>с себе подобными и уже совместными усилиями, взаимодействуя между собой, решать некие задачи, непосильные для одного.

ДТ>Господа! Вот почему так частов обсуждение вообщем-то интересной темы переходит в срач и кидание какашками?


ДТ>Вот я сделал вброс, а вы его даже не заметили, потому что были увлечены какашкометательством.

Незаметный какой-то вброс. БПЛА умеют объединяться для решения концептуально новых задач уже сегодня. Следует ли из этого что у них есть либо нет сознания?
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Доктор ТуамОсес Гондурас Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Дата: 26.08.11 21:53
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:


ДТ>>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:


ДТ>>>Признаком сознания плюс ко всему, что здесь обсуждалось, является его способность объединятся

ДТ>>>с себе подобными и уже совместными усилиями, взаимодействуя между собой, решать некие задачи, непосильные для одного.

ДТ>>Господа! Вот почему так частов обсуждение вообщем-то интересной темы переходит в срач и кидание какашками?


ДТ>>Вот я сделал вброс, а вы его даже не заметили, потому что были увлечены какашкометательством.

S>Незаметный какой-то вброс. БПЛА умеют объединяться для решения концептуально новых задач уже сегодня. Следует ли из этого что у них есть либо нет сознания?

Ну тогда ещё небольшой вброс.

"С В О Б О Д Н А Я В О Л Я"
Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Re[12]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Евгений Акиньшин grapholite.com
Дата: 27.08.11 02:20
Оценка: +1
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, 0K, Вы писали:


0K>>Да без разницы. То же самое могу повторить с словом сознание. За формализацией -- к РОДЖЕР ПЕНРОУЗ ТЕНИ РАЗУМА в ПОИСКАХ НАУКИ О СОЗНАНИИ. Но если вы не понимаете о чем речь -- книга вам не поможет понять.

C>Конкретно эта книга Пенроуза — макулатура.

А собственно, почему? Работа конечно весьма спорная и неоднозначная, но мне кажется наводит на размышления
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус Diagrams Designer for iPad and Windows 10
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 27.08.11 04:27
Оценка:
Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Здравствуйте, samius, Вы писали:


ДТ>>>Вот я сделал вброс, а вы его даже не заметили, потому что были увлечены какашкометательством.

S>>Незаметный какой-то вброс. БПЛА умеют объединяться для решения концептуально новых задач уже сегодня. Следует ли из этого что у них есть либо нет сознания?

ДТ>Ну тогда ещё небольшой вброс.


ДТ>"С В О Б О Д Н А Я В О Л Я"

Не является необходимым признаком носителя сознания, моделируемого или нет.
Re[13]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Cyberax Марс  
Дата: 27.08.11 10:19
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

0K>>>Да без разницы. То же самое могу повторить с словом сознание. За формализацией -- к РОДЖЕР ПЕНРОУЗ ТЕНИ РАЗУМА в ПОИСКАХ НАУКИ О СОЗНАНИИ. Но если вы не понимаете о чем речь -- книга вам не поможет понять.

C>>Конкретно эта книга Пенроуза — макулатура.
ЕА>А собственно, почему? Работа конечно весьма спорная и неоднозначная, но мне кажется наводит на размышления
Все его книги о сознании — макулатура. Он использует неграмотные аргументы (типа "китайской комнаты"), и делает на основании этого левые выводы.

В "Тенях разума" он ещё и использует квантовую механику для этого. В стиле: "а потому, что кванты и невычислимость".
Sapienti sat!
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: vdimas Россия  
Дата: 27.08.11 11:51
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Незаметный какой-то вброс. БПЛА умеют объединяться для решения концептуально новых задач уже сегодня. Следует ли из этого что у них есть либо нет сознания?


В современном БПЛА более одной нейросетки...

А что есть сознание? Умение познавать себя? Полностью познать себя одному сознанию всё-равно невозможно, т.к. описательный объем информации о некоей структуре вряд ли будет меньше информационной емкости этой же структуры. Так что полностью познать себя некий один человек все-равно не сможет... Поэтому человек "познает себя" разве что абстрактно, т.е. упрощенно, без деталей. Но оперирование абстракциями — это банальная эскалация иерархий мыслительных (т.е. вычислительных) процессов, ничего нового... например, printf() — тоже своего рода абстракция над системой ввода/вывода низлежащей системы.

Причем, уровень абстрагирования мыслительной возможности человека сильно ограничен, и сие очень досадно... я даже не знаю, чего тут все носятся с этим "сознанием". Толщина слоев нейронов, которые проходит сигнал во время "размышлений", составляет порядка единиц десятков слоев (реже сотню-другую). Через 30-50 лет нейропроцессоры обойдут уровень "сознания" человека многократно, и все разговоры о "душе" можно будет сливать в унитаз, примерно как идолопоклоннические религии когда-то.
Re[14]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Евгений Акиньшин grapholite.com
Дата: 27.08.11 13:20
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:


0K>>>>Да без разницы. То же самое могу повторить с словом сознание. За формализацией -- к РОДЖЕР ПЕНРОУЗ ТЕНИ РАЗУМА в ПОИСКАХ НАУКИ О СОЗНАНИИ. Но если вы не понимаете о чем речь -- книга вам не поможет понять.

C>>>Конкретно эта книга Пенроуза — макулатура.
ЕА>>А собственно, почему? Работа конечно весьма спорная и неоднозначная, но мне кажется наводит на размышления
C>Все его книги о сознании — макулатура. Он использует неграмотные аргументы (типа "китайской комнаты"), и делает на основании этого левые выводы.

ну я очень давно читал, и честно говоря довольно поверхностно, но насколько я помню основная мысль там, что работа мозга частично основана на некоторых процессах, не известных современной физике и не описываемых в терминах классической математики

а доказательство примерно следующее:

Есть ряд задач (например доказательство определенных теорем), которые не решаются с помощью машины Тьюринга
Однако люди эти задачи как-то решают
Все известные современной физике процессы можно смоделировать на машине Тьюринга с любой степенью сложности
Следовательно в мозгах происходит нечто, не описываемое современной физикой

спорная конечно цепочка утверждений, но вообще мысль интересная. И тот тупик, в который зашли все исследования ИИ, свидетельствуют в ее пользу
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус Diagrams Designer for iPad and Windows 10
Re[14]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 27.08.11 13:27
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Все его книги о сознании — макулатура. Он использует неграмотные аргументы (типа "китайской комнаты"), и делает на основании этого левые выводы.


Думаете вы сможете написать что-либо лучше? Люди об этом задумываются -- уже хорошо. А то, после общения на этом форуме, у меня создалось впечатление что кроме меня никто сознания не замечает -- все роботы.

Думаете просто было Ньютону задуматься о силе земного притяжения?

C>В "Тенях разума" он ещё и использует квантовую механику для этого. В стиле: "а потому, что кванты и невычислимость".


А потому что сказать больше нечего. Тайна, покрытая мраком.
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 27.08.11 13:34
Оценка: :)
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>А что есть сознание? Умение познавать себя?


Его нельзя определить, кроме как через самого себя. Вот вы для определения употребили слово "познавать". А что значит "познавать"? Вы же понимаете, что в случае с сознанием -- это не то же самое, что рефлексия в программировании?

Вот и получается -- пока мы не можем даже дать ему определение. Вероятно, ему и нельзя дать определение, т.к. это базовая сущность, которому ничего подобного нет. Как, к примеру, "время".

Что такое время? Определений есть тысячи, но ни одного полного.

V>Полностью познать себя одному сознанию всё-равно невозможно, т.к. описательный объем информации о некоей структуре вряд ли будет меньше информационной емкости этой же структуры.


Зато можно использовать вспомогательный инструмент -- компьютер.

V>Поэтому человек "познает себя" разве что абстрактно, т.е. упрощенно, без деталей. Но оперирование абстракциями — это банальная эскалация иерархий мыслительных (т.е. вычислительных) процессов, ничего нового... например, printf() — тоже своего рода абстракция над системой ввода/вывода низлежащей системы.


Пока не познает. Тело познает. Но тело -- это машина. А вот сознание -- возможно наши дети. Да хоть бы только прикоснуться к этому знанию!!! Ведь это самое ценное что может быть. Личность -- это ее сознание. Это то, что делает ее живой. Мыслительный процесс -- дешев. А вот сознание???

V>я даже не знаю, чего тут все носятся с этим "сознанием".


Потому что люди интуитивно понимают, что это НЕЧТО особенное, что нельзя описать в рамках существующих научных концепций.

V>Толщина слоев нейронов, которые проходит сигнал во время "размышлений", составляет порядка единиц десятков слоев (реже сотню-другую). Через 30-50 лет нейропроцессоры обойдут уровень "сознания" человека многократно, и все разговоры о "душе" можно будет сливать в унитаз, примерно как идолопоклоннические религии когда-то.


Это всего-лишь одна из теорий. Причем верят в нее только дилетанты. Она уже устарела. Сознание не продукт мозга.
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 27.08.11 16:36
Оценка:
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>Незаметный какой-то вброс. БПЛА умеют объединяться для решения концептуально новых задач уже сегодня. Следует ли из этого что у них есть либо нет сознания?


V>В современном БПЛА более одной нейросетки...


V>А что есть сознание? Умение познавать себя?

В том и прикол, что ТС не ссылается ни на одно из определений, а без определений подразумевает под сабжем нечто, что очевидно не может быть у робота. Отсюда, видимо, и следует невозможность искувственного происхождения сабжа.

V>Полностью познать себя одному сознанию всё-равно невозможно, т.к. описательный объем информации о некоей структуре вряд ли будет меньше информационной емкости этой же структуры. Так что полностью познать себя некий один человек все-равно не сможет... Поэтому человек "познает себя" разве что абстрактно, т.е. упрощенно, без деталей. Но оперирование абстракциями — это банальная эскалация иерархий мыслительных (т.е. вычислительных) процессов, ничего нового... например, printf() — тоже своего рода абстракция над системой ввода/вывода низлежащей системы.

В любом случае об умении познавать себя речь не идет. Тибетских монахов вроде не упоминали, как и других субъектов, стремящихся к совершенству духа. Видимо речь о чем-то, что внутри говорит "у неполноценных должно быть меньше прав чем у меня".

V>Причем, уровень абстрагирования мыслительной возможности человека сильно ограничен, и сие очень досадно... я даже не знаю, чего тут все носятся с этим "сознанием". Толщина слоев нейронов, которые проходит сигнал во время "размышлений", составляет порядка единиц десятков слоев (реже сотню-другую). Через 30-50 лет нейропроцессоры обойдут уровень "сознания" человека многократно, и все разговоры о "душе" можно будет сливать в унитаз, примерно как идолопоклоннические религии когда-то.

Возможно страсти о "душе" разгорятся с новой силой. Даже если нейропроцессоры будут служить в быту как сейчас утюги.
Re[15]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Cyberax Марс  
Дата: 27.08.11 16:50
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

C>>Все его книги о сознании — макулатура. Он использует неграмотные аргументы (типа "китайской комнаты"), и делает на основании этого левые выводы.

0K>Думаете вы сможете написать что-либо лучше? Люди об этом задумываются -- уже хорошо. А то, после общения на этом форуме, у меня создалось впечатление что кроме меня никто сознания не замечает -- все роботы.
Твоей мысли уже лет 500, если не меньше. Она совершенно неконструктивна, а потому и неинтересна.

C>>В "Тенях разума" он ещё и использует квантовую механику для этого. В стиле: "а потому, что кванты и невычислимость".

0K>А потому что сказать больше нечего. Тайна, покрытая мраком.
Тем не менее, это не означает невычислимости.
Sapienti sat!
Re[16]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 27.08.11 17:22
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Твоей мысли уже лет 500, если не меньше. Она совершенно неконструктивна, а потому и неинтересна.


Давайте другую мысль. Кто, кроме сэра Пенроуза, этот вопрос хотя бы пытался осветить в стиле, близком к научному? Все стыдливо отворачивают глаза от этого вопроса. Потому что за всю историю существования человечество нисколько не приблизилось к его разгадке. Не понятна даже природа сего явления.

C>>>В "Тенях разума" он ещё и использует квантовую механику для этого. В стиле: "а потому, что кванты и невычислимость".

0K>>А потому что сказать больше нечего. Тайна, покрытая мраком.
C>Тем не менее, это не означает невычислимости.

А причем здесь вычислимость вообще? Алгоритм помогает моделировать ПРОЯВЛЕНИЯ сознания, но не само сознание. Точно так на компьютере можно смоделировать распространение луча света между двумя объектами, но при этом компьютер свет излучать не станет.

Вот сейчас есть хорошая болталка Алис бот. Я знаю людей, которые не могут отличить ее от настоящего человека (пусть и человека со странностями). Т.е. алгоритм хорошо справляется со своей задачей -- с некоторыми оговорками тест Тьюринга программа прошла. Значит ли, что у нее появилось сознание? Конечно нет.
Re[17]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Cyberax Марс  
Дата: 27.08.11 17:58
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

C>>Твоей мысли уже лет 500, если не меньше. Она совершенно неконструктивна, а потому и неинтересна.

0K>Давайте другую мысль. Кто, кроме сэра Пенроуза, этот вопрос хотя бы пытался осветить в стиле, близком к научному?
У Пенроуза научный стиль там примерно такой же, как и у продавцов торсионных полей и структурированной воды. Т.е. набросать побольше мистики и надеяться, что пипл схавает.

Научно причин верить, что разум невычислим — нет никаких.

0K>>>А потому что сказать больше нечего. Тайна, покрытая мраком.

C>>Тем не менее, это не означает невычислимости.
0K>А причем здесь вычислимость вообще? Алгоритм помогает моделировать ПРОЯВЛЕНИЯ сознания, но не само сознание. Точно так на компьютере можно смоделировать распространение луча света между двумя объектами, но при этом компьютер свет излучать не станет.
Опять мимо. Подумай больше.

Проявление сознания — это и есть само сознание. Если я сделаю компьютер, который будет предсказывать что ты говоришь за секунду до того, как ты это говоришь — будет ли это сознанием, его проявлением или его эмуляцией?

0K>Вот сейчас есть хорошая болталка Алис бот. Я знаю людей, которые не могут отличить ее от настоящего человека (пусть и человека со странностями). Т.е. алгоритм хорошо справляется со своей задачей -- с некоторыми оговорками тест Тьюринга программа прошла. Значит ли, что у нее появилось сознание? Конечно нет.

Теперь представь, что некая Алиса в 2038-м году в течение года работает в шоу на телевидении, защищает докторскую диссертацию (в Сетевом Университете МГУ), а потом оказывается, что она — компьютерная симуляция.
Sapienti sat!
Re[15]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: nikov США http://www.linkedin.com/in/nikov
Дата: 27.08.11 19:39
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

ЕА>Есть ряд задач (например доказательство определенных теорем), которые не решаются с помощью машины Тьюринга

ЕА>Однако люди эти задачи как-то решают

Что же это за "определённые теоремы"?
Re[18]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 27.08.11 20:09
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>У Пенроуза научный стиль там примерно такой же, как и у продавцов торсионных полей и структурированной воды. Т.е. набросать побольше мистики и надеяться, что пипл схавает.


C>Научно причин верить, что разум невычислим — нет никаких.


Критиковать проще всего. А кто другой смог описать феномен сознания и попытаться его разрешить научными методами? Хоть одна работа есть?

0K>>А причем здесь вычислимость вообще? Алгоритм помогает моделировать ПРОЯВЛЕНИЯ сознания, но не само сознание. Точно так на компьютере можно смоделировать распространение луча света между двумя объектами, но при этом компьютер свет излучать не станет.

C>Опять мимо. Подумай больше.

C>Проявление сознания — это и есть само сознание. Если я сделаю компьютер, который будет предсказывать что ты говоришь за секунду до того, как ты это говоришь — будет ли это сознанием, его проявлением или его эмуляцией?


Умение решать арифметические задачи -- это проявление сознания? Очевидно что да. Калькулятор умеет решать арифметические задачи. Обладает ли он сознанием?

Вы вообще хорошо подумали что сказали?

У сознания много проявлений. Почти все из них можно моделировать (некоторые даже лучше, чем умеет самое тренированное сознание). Но тем не менее эти машины ни в какой мере сознанием не обладают.

Откуда вообще появилась идея, что вычисления как-то связанны с этим феноменом?

0K>>Вот сейчас есть хорошая болталка Алис бот. Я знаю людей, которые не могут отличить ее от настоящего человека (пусть и человека со странностями). Т.е. алгоритм хорошо справляется со своей задачей -- с некоторыми оговорками тест Тьюринга программа прошла. Значит ли, что у нее появилось сознание? Конечно нет.

C>Теперь представь, что некая Алиса в 2038-м году в течение года работает в шоу на телевидении, защищает докторскую диссертацию (в Сетевом Университете МГУ), а потом оказывается, что она — компьютерная симуляция.

А если бы чел. 300 лет назад сказал: а теперь представьте, что некто решает арифметические задачки лучше всех в академии, а потом оказывается что это машина. Конечно, это бы произвело впечатление на тех людей. И, по простоте душевной, они бы очевидно посчитали что у этой машины будет и сознание, так как умение решать задачи -- одно из высших проявлений сознания, которые эти люди больше нигде не наблюдали (кстати, даже у животных).

Понятно теперь? Да, мы можем те вещи, через которые сознание проявляет себя. Причем даже кое-что сознание делает гораздо хуже. Но тем не менее это нисколько нас не приближает к разгадке величайшей тайны мироздания.
Re[18]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: nikov США http://www.linkedin.com/in/nikov
Дата: 27.08.11 20:52
Оценка: 8 (1)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Проявление сознания — это и есть само сознание. Если я сделаю компьютер, который будет предсказывать что ты говоришь за секунду до того, как ты это говоришь — будет ли это сознанием, его проявлением или его эмуляцией?


Тут, кстати, вспоминается парадокс Ньюкома.

Игрок заходит в закрытую комнату, и затем в комнату помещаются две коробки. Одна из них непрозрачная, на ней написано "Здесь может лежать $1000000" (см. ниже, как определяется её содержимое). Другая — прозрачная, на ней написано "Здесь лежит $1000" (и, действительно, видно что они там лежат). Игрок может выбрать либо только непрозрачную коробку, либо обе, и забрать себе (таким образом, содержимое непрозрачной коробки, каким бы оно ни было, в любом случае достаётся игроку). До совершения выбора в непрозрачную коробку заглянуть нельзя.

После того, как игрок заходит в комнату, его мозг сканируется и его поведение моделируется на компьютере. Если моделирование предсказывает, что игрок возьмёт обе коробки, то непрозрачная коробка остаётся пустой, иначе в неё кладётся $1000000. В прозрачную коробку в любом случае кладётся $1000. После этого коробки помещаются в комнату, и их содержимое уже не меняется. Эти правила известны игроку ещё до того, как он заходит в комнату.

Игрок хочет максимизировать свой выигрыш. Как ему надо действовать?
Re[19]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 27.08.11 21:11
Оценка:
Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Игрок может выбрать либо только непрозрачную коробку, либо обе, и забрать себе (таким образом, содержимое непрозрачной коробки, каким бы оно ни было, в любом случае достаётся игроку). До совершения выбора в непрозрачную коробку заглянуть нельзя.


Имелось в виду только прозрачную, либо обе?

N>Игрок хочет максимизировать свой выигрыш. Как ему надо действовать?


Разрыв мозга. Вроде как этот парадокс доказывает, что возможности предсказать сознание не существует.

Ну и реально -- предсказать нельзя даже погоду. И с большой точностью этого никогда нельзя будет сделать -- доказано. О чем тогда речь?
Re[20]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: nikov США http://www.linkedin.com/in/nikov
Дата: 27.08.11 21:32
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, nikov, Вы писали:


N>>Игрок может выбрать либо только непрозрачную коробку, либо обе, и забрать себе (таким образом, содержимое непрозрачной коробки, каким бы оно ни было, в любом случае достаётся игроку). До совершения выбора в непрозрачную коробку заглянуть нельзя.


0K>Имелось в виду только прозрачную, либо обе?


Нет, только непрозрачную (на которой написано "Здесь может лежать $1000000"), либо обе.
Re[19]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Cyberax Марс  
Дата: 27.08.11 21:38
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

C>>Научно причин верить, что разум невычислим — нет никаких.

0K>Критиковать проще всего. А кто другой смог описать феномен сознания и попытаться его разрешить научными методами? Хоть одна работа есть?
За 50 лет его исследования? Тонны. От молекулярных механизмов (как работает память и т.п.) до симуляции процессов мозга.

C>>Проявление сознания — это и есть само сознание. Если я сделаю компьютер, который будет предсказывать что ты говоришь за секунду до того, как ты это говоришь — будет ли это сознанием, его проявлением или его эмуляцией?

0K>Умение решать арифметические задачи -- это проявление сознания? Очевидно что да. Калькулятор умеет решать арифметические задачи. Обладает ли он сознанием?
Неверно. Калькулятор НЕ умеет решать арифметические задачи.

А вот какой-нибудь захудалый автоматический доказыватель теорем влёгкую выводит почти все теоремы школьного курса из аксиом. Значит ли это, что доказыватель теорем обладает сознанием?

0K>У сознания много проявлений. Почти все из них можно моделировать (некоторые даже лучше, чем умеет самое тренированное сознание). Но тем не менее эти машины ни в какой мере сознанием не обладают.

Это только пока.

Для сравнения — собрать из атомов даже бактерию мы пока не можем, но то что бактерии не используют какую-либо сверхъестественную живительную силу мы вполне уверены.

0K>Понятно теперь? Да, мы можем те вещи, через которые сознание проявляет себя. Причем даже кое-что сознание делает гораздо хуже. Но тем не менее это нисколько нас не приближает к разгадке величайшей тайны мироздания.

Непонятно. Почему ты считаешь, что компьютер а-приори не может иметь сознание? Какие есть для этого причины?
Sapienti sat!
Re[6]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 27.08.11 21:48
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Потому что люди интуитивно понимают, что это НЕЧТО особенное, что нельзя описать в рамках существующих научных концепций.

Тем не менее это понимание не означает "невычислимости" "сознания".

V>>Толщина слоев нейронов, которые проходит сигнал во время "размышлений", составляет порядка единиц десятков слоев (реже сотню-другую). Через 30-50 лет нейропроцессоры обойдут уровень "сознания" человека многократно, и все разговоры о "душе" можно будет сливать в унитаз, примерно как идолопоклоннические религии когда-то.


0K>Это всего-лишь одна из теорий. Причем верят в нее только дилетанты. Она уже устарела. Сознание не продукт мозга.

Выделенное можешь доказать?
Re[20]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: nikov США http://www.linkedin.com/in/nikov
Дата: 27.08.11 21:53
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Разрыв мозга. Вроде как этот парадокс доказывает, что возможности предсказать сознание не существует.


Ну, каждый склонен видеть в нём подтверждение своих взглядов.

Вот ещё один интересный парадокс.
Представим, что учёные построили прибор, который может регистрировать субъективное чувство уверенности в чём-либо. Например, если подключить этот прибор к человеку и задать ему какой-нибудь вопрос, то прибор сможет определить, уверен ли человек в том, что ответ на заданные вопрос утвердительный ("да"), или наоборот, отрицательный ("нет").

Приделаем к прибору красную лампочку, которая загорается, если прибор регистрирует уверенность в отрицательном ответе на заданный вопрос. Подключим прибор к тебе и зададим тебе вопрос "Загорится ли красная лампочка?". Загорится ли лампочка?
Re[15]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Cyberax Марс  
Дата: 27.08.11 21:53
Оценка: +1
Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

ЕА>а доказательство примерно следующее:

ЕА>Есть ряд задач (например доказательство определенных теорем), которые не решаются с помощью машины Тьюринга
ЕА>Однако люди эти задачи как-то решают
Это неверно. Машин Тьюринга может перечислить все теоремы в рамках заданной теории.

Доказательство очень простое: берём и перебираем все строки по порядку (т.е. "a", "ab", "ac".. "az", "ba",...). Для каждой строки проверяем является ли она доказательством (т.е. синтаксически правильным выражением). Таким образом, МТ способна перечислить все доказательства.

Однако, в любой неполной теории (т.е. любой теории, достаточно сложной, чтобы обосновать целые числа) будут правильные выражения, которые в рамках этой теории недоказуемы. Но могут быть доказаны в рамках более общей теории. Классический пример — это континуум-гипотеза в рамках теории множеств.

Переход к этой более общей теории является неформализуемым (это доказано), т.е. машина Тьюринга не может этого сделать в общем случае (в конкретных частных случаях — пожалуйста, без проблем). Именно это и приводит в качестве аргумента Пенроуз.

Проблема тут в том, что никто ещё не доказал, что человек может в общем случае это делать. Более того, скорее всего как раз не может.
Sapienti sat!
Re[6]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: nikov США http://www.linkedin.com/in/nikov
Дата: 27.08.11 21:55
Оценка: +4 :)
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K> Сознание не продукт мозга.


Тем не менее, если по мозгу стукнуть хорошенько, то сознание почему-то улетучивается.
Re[21]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 27.08.11 22:03
Оценка:
Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Здравствуйте, 0K, Вы писали:


0K>>Разрыв мозга. Вроде как этот парадокс доказывает, что возможности предсказать сознание не существует.


N>Ну, каждый склонен видеть в нём подтверждение своих взглядов.


N>Вот ещё один интересный парадокс.

N>Представим, что учёные построили прибор, который может регистрировать субъективное чувство уверенности в чём-либо. Например, если подключить этот прибор к человеку и задать ему какой-нибудь вопрос, то прибор сможет определить, уверен ли человек в том, что ответ на заданные вопрос утвердительный ("да"), или наоборот, отрицательный ("нет").

N>Приделаем к прибору красную лампочку, которая загорается, если прибор регистрирует уверенность в отрицательном ответе на заданный вопрос. Подключим прибор к тебе и зададим тебе вопрос "Загорится ли красная лампочка?". Загорится ли лампочка?


Неразрешимость проблемы останова однако...

Получается что внешний наблюдатель не может сказать уверен в чем-то человек или нет.
Re[21]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Don Reba Канада https://stackoverflow.com/users/49329/don-reba
Дата: 27.08.11 23:33
Оценка:
Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Приделаем к прибору красную лампочку, которая загорается, если прибор регистрирует уверенность в отрицательном ответе на заданный вопрос. Подключим прибор к тебе и зададим тебе вопрос "Загорится ли красная лампочка?". Загорится ли лампочка?


Не загорится. Я просто приму снотворного прежде чем его подключат. Если же он была втайне подключен пока я писал предыдущее предложение, то лампочка загорелась.
Ce n'est que pour vous dire ce que je vous dis.
Re[21]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Don Reba Канада https://stackoverflow.com/users/49329/don-reba
Дата: 28.08.11 00:17
Оценка:
Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Вот ещё один интересный парадокс.

N>Представим, что учёные построили прибор, который может регистрировать субъективное чувство уверенности в чём-либо. Например, если подключить этот прибор к человеку и задать ему какой-нибудь вопрос, то прибор сможет определить, уверен ли человек в том, что ответ на заданные вопрос утвердительный ("да"), или наоборот, отрицательный ("нет").

N>Приделаем к прибору красную лампочку, которая загорается, если прибор регистрирует уверенность в отрицательном ответе на заданный вопрос. Подключим прибор к тебе и зададим тебе вопрос "Загорится ли красная лампочка?". Загорится ли лампочка?


Абстрактно: я выстраиваю некую конечную цепочку рассуждений заключающую либо что лампочка точно загориться, либо нет. Затем я сохраняю результат куда-то, где прибор может его подсмотреть. Прибор так и делает и меняет результат на противоположный. Очевидно, я всегда буду неправ. Здесь нет никакого противоречия, просто, у прибора фора.
Ce n'est que pour vous dire ce que je vous dis.
Re[17]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 28.08.11 06:16
Оценка: 6 (1)
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Давайте другую мысль. Кто, кроме сэра Пенроуза, этот вопрос хотя бы пытался осветить в стиле, близком к научному? Все стыдливо отворачивают глаза от этого вопроса. Потому что за всю историю существования человечество нисколько не приблизилось к его разгадке. Не понятна даже природа сего явления.


Т.е. ты уже ознакомился со всеми работами за всю истории существования человечества, раз так категорично утверждаешь?

То, о чем ты говоришь в этом топике, можно наблюдать у себя, но нельзя наблюдать у другого: наблюдая за роботом или человеком, по их поведению определить, осознает ли он или только механически имитирует, нельзя. Верно? В таком случае интроспекция — единственное, что нам остается. А это уже не шибко научный подход, искать позитивные результаты научных исследований тут бесполезно. Зато есть тысячи исследователей, использовавших интроспекцию в этом вопросе и получивших ряд теорий и ответов. Просто их не принято считать научными — это всевозможные медитаторы и духовные искатели. Ближе всего к научному подходу (повторяемость, теории, логика, эксперименты, диспуты, университеты...) — буддисты.

Если интересен взгляд ученого, у Барендрегта (светило компьютерной науки в области лямбда-исчисления и теории типов)
http://en.wikipedia.org/wiki/Henk_Barendregt
есть ряд работ на эту тему:
http://www.fnds.cs.ru.nl/fndswiki/Theoretical_papers
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 28.08.11 06:18
Оценка:
Здравствуйте, nikov, Вы писали:

0K>> Сознание не продукт мозга.


N>Тем не менее, если по мозгу стукнуть хорошенько, то сознание почему-то улетучивается.


А если сломать телевизор, то улетучивается телевидение?
Re[20]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 28.08.11 08:52
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>За 50 лет его исследования? Тонны. От молекулярных механизмов (как работает память и т.п.) до симуляции процессов мозга.


Изучение мозга очень слабо связано с изучением сознания. Вот даже проект по практическому моделированию неокортекса никак не связан с сознанием.

C>Неверно. Калькулятор НЕ умеет решать арифметические задачи.


C>А вот какой-нибудь захудалый автоматический доказыватель теорем влёгкую выводит почти все теоремы школьного курса из аксиом. Значит ли это, что

доказыватель теорем обладает сознанием?

Не придирайтесь к словам.

Конечно, искусственный доказыватель теорем не обладает сознанием, хотя и с легкостью делает 99% имеющих сознание.

Какая вообще связь между сознанием и доказыванием теорем? Обладают ли полоумные люди сознанием? Вероятно обладают (хотя бы часть из них), хотя у них очень слабые способности к обучению.

0K>>У сознания много проявлений. Почти все из них можно моделировать (некоторые даже лучше, чем умеет самое тренированное сознание). Но тем не менее эти машины ни в какой мере сознанием не обладают.

C>Это только пока.

C>Для сравнения — собрать из атомов даже бактерию мы пока не можем, но то что бактерии не используют какую-либо сверхъестественную живительную силу мы вполне уверены.


Зачем из атомов? Вполне себе собирают на принтерах (или как их там называют) молекулы ДНК по компьютерной записи. Затем могут вживить в родительскую клетку и она начнет эту цепочку воспроизводить. Т.о. имеем полностью новую клетку, созданную искусственно.

Нейрон, насколько я знаю, изучен довольно хорошо -- он аналог вычислительной машины. Моделировать нейронную сеть на ЭВМ вполне себе можно. Но там все прозрачно -- просто машина, никакого сознания никогда не возникнет. Исполнение программы и не более.

0K>>Понятно теперь? Да, мы можем те вещи, через которые сознание проявляет себя. Причем даже кое-что сознание делает гораздо хуже. Но тем не менее это нисколько нас не приближает к разгадке величайшей тайны мироздания.

C>Непонятно. Почему ты считаешь, что компьютер а-приори не может иметь сознание? Какие есть для этого причины?

Мне удивительно почему вы так не считаете? Откуда взялась идея, что обработка данных и сознание как-то связаны? Лишь из-за того, что с помощью ЭВМ можно моделировать проявления сознания?
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 28.08.11 08:58
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

0K>>Потому что люди интуитивно понимают, что это НЕЧТО особенное, что нельзя описать в рамках существующих научных концепций.

G>Тем не менее это понимание не означает "невычислимости" "сознания".

А вычислимость света доказана? А вычислимость времени?

Вы можете на ЭВМ воспроизвести материю. Т.е. чтобы при исполнении какого-либо алгоритма возникла новая материя. Или материя не вычислима?

Надеюсь понятно, что слово "вычислимость" не применимо к таким явлениям как материя, энергия или сознание. Вычислимой может быть только информация (данные). Сознание -- это не данные.

0K>>Это всего-лишь одна из теорий. Причем верят в нее только дилетанты. Она уже устарела. Сознание не продукт мозга.

G>Выделенное можешь доказать?

Пока никто ничего доказать не может. Есть только теории.
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 28.08.11 09:11
Оценка:
Здравствуйте, nikov, Вы писали:

0K>> Сознание не продукт мозга.

N>Тем не менее, если по мозгу стукнуть хорошенько, то сознание почему-то улетучивается.

Не факт. Мозг -- это ваш, грубо говоря, блокнот и калькулятор.

Удали нужные страницы из блокнота -- человек "забудет" как разговаривать и не сможет вспомнить как ходить в туалет. Но на сознание это никак не повлияет.

Сознание не связано с интеллектом или накопленными знаниями. Дикарь обладает сознанием в такой же степени, как и человек ученый.

Почему кто-то связывает сознание с накопленной информацией или умениями? Неужели вы по себе не чувствуете, что узнав нечто новое -- ваше сознание нисколько не изменяется?
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 28.08.11 09:12
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Тем не менее это понимание не означает "невычислимости" "сознания".


0K>А вычислимость света доказана? А вычислимость времени?


0K>Вы можете на ЭВМ воспроизвести материю. Т.е. чтобы при исполнении какого-либо алгоритма возникла новая материя. Или материя не вычислима?


0K>Надеюсь понятно, что слово "вычислимость" не применимо к таким явлениям как материя, энергия или сознание. Вычислимой может быть только информация (данные).

Число пи тоже нельзя вычислить, но существует множество программ, вычисляющих его с наперед заданной точностью.

0K>Сознание -- это не данные.

Докажи

0K>>>Это всего-лишь одна из теорий. Причем верят в нее только дилетанты. Она уже устарела. Сознание не продукт мозга.

G>>Выделенное можешь доказать?

0K>Пока никто ничего доказать не может. Есть только теории.

И твоя не лучше других, а даже хуже. Примерно как теория о земле-блюдце на трех китах и т.п. Даже если предположить что она верна, из нее ничего полезного для науки не удастся вынести.
Re[18]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 28.08.11 09:20
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Просто их не принято считать научными — это всевозможные медитаторы и духовные искатели. Ближе всего к научному подходу (повторяемость, теории, логика, эксперименты, диспуты, университеты...) — буддисты.


Какие у них были инструменты исследования? Никаких. Только размышления и нахождения в различных состояниях сознания (кстати, передать информацию из одного состояния сознания в другое -- не всегда возможно).

Меня интересует создание искусственного сознания. Очевидно, перед ними такого вопроса не стояло.

Этот вопрос (возможность создания искусственного сознания) -- ключевой для человечества. Если, к примеру, обнаружится что мозг -- это всего лишь часть целого -- всем придется признать божественную природу человека. Ну или наоборот -- если создадут искусственное сознание -- отомрут все религии и философии, включая буддизм.
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 28.08.11 09:29
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, nikov, Вы писали:


0K>>> Сознание не продукт мозга.

N>>Тем не менее, если по мозгу стукнуть хорошенько, то сознание почему-то улетучивается.

0K>Не факт. Мозг -- это ваш, грубо говоря, блокнот и калькулятор.


0K>Удали нужные страницы из блокнота -- человек "забудет" как разговаривать и не сможет вспомнить как ходить в туалет. Но на сознание это никак не повлияет.

Ой ли?

0K>Сознание не связано с интеллектом или накопленными знаниями. Дикарь обладает сознанием в такой же степени, как и человек ученый.

Это откуда известно?

0K>Почему кто-то связывает сознание с накопленной информацией или умениями? Неужели вы по себе не чувствуете, что узнав нечто новое -- ваше сознание нисколько не изменяется?

Еще как меняется. Даже от того что оно осознает что ничего нового не узнало.
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 28.08.11 09:29
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>Надеюсь понятно, что слово "вычислимость" не применимо к таким явлениям как материя, энергия или сознание. Вычислимой может быть только информация (данные).

S>Число пи тоже нельзя вычислить, но существует множество программ, вычисляющих его с наперед заданной точностью.

Я не о том. Вычислимость применима только к данным. В нашем мире есть такие стихии:

1. Время.
2. Пространство.
3. Энергия/материя.
4. Данные.
5. Сознание.

Ни одному из них нельзя дать определение, никак нельзя выразить одно через другое. Почему вы хотите выразить 5 через 4? Может, тогда, выразите 1 или 2 через 4?

0K>>Сознание -- это не данные.

S>Докажи

Это понятно любому сознанию без всяких доказательств. Как аксиома.

S>И твоя не лучше других, а даже хуже. Примерно как теория о земле-блюдце на трех китах и т.п. Даже если предположить что она верна, из нее ничего полезного для науки не удастся вынести.


Лучше. Моя теория говорит о необходимости создания новой науки, которая бы занималась изучением сознания и целью которой было бы создание искусственного сознания.
Re[10]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 28.08.11 09:33
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>Число пи тоже нельзя вычислить, но существует множество программ, вычисляющих его с наперед заданной точностью.


0K>Я не о том. Вычислимость применима только к данным. В нашем мире есть такие стихии:


0K>1. Время.

0K>2. Пространство.
0K>3. Энергия/материя.
0K>4. Данные.
0K>5. Сознание.

0K>Ни одному из них нельзя дать определение, никак нельзя выразить одно через другое. Почему вы хотите выразить 5 через 4? Может, тогда, выразите 1 или 2 через 4?

Может и выразим

0K>>>Сознание -- это не данные.

S>>Докажи

0K>Это понятно любому сознанию без всяких доказательств. Как аксиома.

Не любому.

S>>И твоя не лучше других, а даже хуже. Примерно как теория о земле-блюдце на трех китах и т.п. Даже если предположить что она верна, из нее ничего полезного для науки не удастся вынести.


0K>Лучше. Моя теория говорит о необходимости создания новой науки, которая бы занималась изучением сознания и целью которой было бы создание искусственного сознания.

Ты же отрицаешь существование искувственного сознания
Re[11]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 28.08.11 09:34
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>Лучше. Моя теория говорит о необходимости создания новой науки, которая бы занималась изучением сознания и целью которой было бы создание искусственного сознания.

S>Ты же отрицаешь существование искувственного сознания

Как раз нет. Мы просто не знаем что нужно для его создания. Но точно не машина Тьюринга. Возможно эти самые трубочки и квантовые эффекты, о которых говорил Пенроуз.
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: LuciferSaratov Россия  
Дата: 28.08.11 10:13
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?


Вы просто автомат со встроенным «я» – рефлексом.

Re[19]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 28.08.11 10:38
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

DM>>Просто их не принято считать научными — это всевозможные медитаторы и духовные искатели. Ближе всего к научному подходу (повторяемость, теории, логика, эксперименты, диспуты, университеты...) — буддисты.


0K>Какие у них были инструменты исследования?


Прямое наблюдение и манипуляции. Что может быть лучше?

0K>Меня интересует создание искусственного сознания. Очевидно, перед ними такого вопроса не стояло.


Опять спешишь за других отвечать. Вопрос этот буддистами не раз обсуждался, и даже Далай-Лама по нему высказывался. Цитата:
"Однажды западные ученые, дискутируя с Его Святейшеством Далай-ламой, спросили его, могут ли компьютеры стать живыми существами? Могут ли компьютеры однажды обрести сознание? Он дал интересный ответ, сказав, что если компьютер или робот достигнут того состояния, когда они будут достаточно совершенны для того, чтобы служить основой для перевоплощающегося потока сознания, то почему бы тогда потоку сознания не использовать такой неорганический механизм в качестве базиса для своего перерождения.

Это не значит, что компьютер является сознанием. Не означает это и того, что мы можем искусственно создать сознание в компьютере. Однако, если компьютер будет достаточно совершенен, поток сознания может «связаться» с ним и принять его в качестве своей физической базы. "
отсюда

0K>Этот вопрос (возможность создания искусственного сознания) -- ключевой для человечества. Если, к примеру, обнаружится что мозг -- это всего лишь часть целого -- всем придется признать божественную природу человека. Ну или наоборот -- если создадут искусственное сознание -- отомрут все религии и философии, включая буддизм.


Не, не включая.
Re[6]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: vdimas Россия  
Дата: 28.08.11 10:54
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:


0K>Потому что люди интуитивно понимают, что это НЕЧТО особенное, что нельзя описать в рамках существующих научных концепций.


Ну т.е. идолопоклонничество я упомянул не зря.
То, что человек не в состоянии объяснить/познать, автоматически приобретает оттенок религиозности и эзотерики?

Механизм работы мозга изучен более чем детально. Просто мы имеем огромную размерность сетки. Большое кол-во нейронов и их связей дают эффект перехода кол-ва в качество. Я уверен, даже воспроизведя когда-либо сетку такого объема и сделав компьютер достаточно "умным", человечество еще долго будет разбирать на "кирпичики" тонкости происходящего при этом с т.ч. представления, накопления и трансформации информации... Но прямо сейчас человечество банально не располагает требуемыми вычислительными ресурсами для моделирования/изучения. ИМХО, в этом причина сваливания некоторых, даже образованных личностей, в такого рода религиозность.
Re[12]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 28.08.11 10:58
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>Ты же отрицаешь существование искувственного сознания


0K>Как раз нет. Мы просто не знаем что нужно для его создания. Но точно не машина Тьюринга. Возможно эти самые трубочки и квантовые эффекты, о которых говорил Пенроуз.

Так если не знаем, то откуда берется "точно не" ? Кто-то доказал?
Re[10]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 28.08.11 11:08
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:


0K>>>Сознание -- это не данные.

S>>Докажи

0K>Это понятно любому сознанию без всяких доказательств. Как аксиома.


По поводу аксиомы. Если ты хочешь принять это утвреждение за аксиому, то мы только лишь попадем в теорию, согласно которой сознание это не данные. И это будет лишь теорией.
Т.е. ко всем своим утверждениям подставляй фразу "в теории, в которой сознание это не данные, <...бла-бла...>".

Какое отношение будет иметь эта теория к "истине" — большой вопрос.
Re[21]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: de Niro Ниоткуда  
Дата: 28.08.11 11:47
Оценка:
Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>>>Игрок может выбрать либо только непрозрачную коробку, либо обе, и забрать себе (таким образом, содержимое непрозрачной коробки, каким бы оно ни было, в любом случае достаётся игроку). До совершения выбора в непрозрачную коробку заглянуть нельзя.


0K>>Имелось в виду только прозрачную, либо обе?


N>Нет, только непрозрачную (на которой написано "Здесь может лежать $1000000"), либо обе.


Только в том случае, если достоверно известно, что вероятность лежания $1000000 в непрозрачной коробке больше чем $1000/$1000000. И даже если это так, зачастую "синица в руках" ценнее, чем "журавль в небе" — это зависит от ценности тех самых $1000 для выбирающего.
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 28.08.11 12:20
Оценка:
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

0K>>Потому что люди интуитивно понимают, что это НЕЧТО особенное, что нельзя описать в рамках существующих научных концепций.


V>Ну т.е. идолопоклонничество я упомянул не зря.

V>То, что человек не в состоянии объяснить/познать, автоматически приобретает оттенок религиозности и эзотерики?

А кто говорил об эзотерике? Просто наука наша находится в зачаточном развитии. Более 99% явлений нашего мира нам не понятны.

V>Механизм работы мозга изучен более чем детально.


Пока не будет рабочей модели -- говорить о "детальном" изучении просто глупо. Вот если будет модель и она действительно заработает -- то можно будет о чем-то говорить. Есть же Blue Brain Project -- пока ничего интересного.
Re[13]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 28.08.11 12:21
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>Как раз нет. Мы просто не знаем что нужно для его создания. Но точно не машина Тьюринга. Возможно эти самые трубочки и квантовые эффекты, о которых говорил Пенроуз.

S>Так если не знаем, то откуда берется "точно не" ? Кто-то доказал?

Это мы узнаем из тех немногочисленных научных работ, которые посвящены феномену сознания. В общем то люди, которые занимаются этим вопросом, приходят к такому выводу.
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Cyberax Марс  
Дата: 28.08.11 12:43
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>>Потому что люди интуитивно понимают, что это НЕЧТО особенное, что нельзя описать в рамках существующих научных концепций.

G>>Тем не менее это понимание не означает "невычислимости" "сознания".
0K>А вычислимость света доказана? А вычислимость времени?
Что значит "вычислимость света"? Если про законы распространения света — то это ещё в позапрошлом веке было описано, смотри классическую электродинамику.

0K>Вы можете на ЭВМ воспроизвести материю. Т.е. чтобы при исполнении какого-либо алгоритма возникла новая материя. Или материя не вычислима?

Что вообще такое "вычислимость" в твоём пониманиии???

0K>Надеюсь понятно, что слово "вычислимость" не применимо к таким явлениям как материя, энергия или сознание. Вычислимой может быть только информация (данные). Сознание -- это не данные.

Нет, непонятно почему оно неприменимо к сознанию.
Sapienti sat!
Re[21]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Cyberax Марс  
Дата: 28.08.11 12:48
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

C>>За 50 лет его исследования? Тонны. От молекулярных механизмов (как работает память и т.п.) до симуляции процессов мозга.

0K>Изучение мозга очень слабо связано с изучением сознания. Вот даже проект по практическому моделированию неокортекса никак не связан с сознанием.
Ещё как связано. К примеру, исследуется как определённые вещества влияют на сознание. Скажем, на восприятие себя и других.

Пока полностью исследовать мозг не получается, из-за его сложности. Но вряд ли тут есть фундаментальные преграды.

C>>А вот какой-нибудь захудалый автоматический доказыватель теорем влёгкую выводит почти все теоремы школьного курса из аксиом. Значит ли это, что

0K>доказыватель теорем обладает сознанием?
Нет, он проявляет то, что является чертой сознательного объекта.

C>>Для сравнения — собрать из атомов даже бактерию мы пока не можем, но то что бактерии не используют какую-либо сверхъестественную живительную силу мы вполне уверены.

0K>Зачем из атомов? Вполне себе собирают на принтерах (или как их там называют) молекулы ДНК по компьютерной записи. Затем могут вживить в родительскую клетку и она начнет эту цепочку воспроизводить. Т.о. имеем полностью новую клетку, созданную искусственно.
Но клетку с нуля создать нельзя. Слишком пока сложно.

0K>Нейрон, насколько я знаю, изучен довольно хорошо -- он аналог вычислительной машины. Моделировать нейронную сеть на ЭВМ вполне себе можно. Но там все прозрачно -- просто машина, никакого сознания никогда не возникнет. Исполнение программы и не более.

Это пока. Моделировать кору головного мозга — запредельно сложно для существующих ЭВМ.

C>>Непонятно. Почему ты считаешь, что компьютер а-приори не может иметь сознание? Какие есть для этого причины?

0K>Мне удивительно почему вы так не считаете? Откуда взялась идея, что обработка данных и сознание как-то связаны? Лишь из-за того, что с помощью ЭВМ можно моделировать проявления сознания?
А с чего бы считать? Сознание вполне очевидно получается в результате деятельности мозга. А деятельность мозга — это вполне описываемые физические процессы.
Sapienti sat!
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 28.08.11 13:28
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

0K>>А вычислимость света доказана? А вычислимость времени?

C>Что значит "вычислимость света"? Если про законы распространения света — то это ещё в позапрошлом веке было описано, смотри классическую электродинамику.

То, что при исполнении определенного алгоритма на ЭВМ, возникает свет. Ну или материя.

Я о том, что это абсурд. Точно так и возникновение сознания в результате исполнения алгоритма -- абсурд.

0K>>Вы можете на ЭВМ воспроизвести материю. Т.е. чтобы при исполнении какого-либо алгоритма возникла новая материя. Или материя не вычислима?

C>Что вообще такое "вычислимость" в твоём пониманиии???

Термин "вычислимость" -- применим только к обработке данных. К прочим стихиям, таким как материя, время или сознание -- он не применим.

0K>>Надеюсь понятно, что слово "вычислимость" не применимо к таким явлениям как материя, энергия или сознание. Вычислимой может быть только информация (данные). Сознание -- это не данные.

C>Нет, непонятно почему оно неприменимо к сознанию.

Само сознание может себя анализировать. Может определить чем оно является а чем не является.

Вот вам, к примеру, понятно, что сознание и пространство -- это разное?
Re[14]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли