Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>>Не вижу ничего невычислимого.
0K>А если заглянуть внутрь себя? Вот такая схема:
0K>(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание
0K>Понимаете что находится в пункте 4? Или, думаете, его вообще нет?
Я думаю, это фикция, обусловленная особенностями нашего мышления. Мозгу в процессе эволюции было удобно ввести понятие сознание, и считать себя неким центром мира. На самом деле никакого сознания нет.
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>1. Вычислимость и теоремя Геделя о неполноте. Компьютер принципиально ограничен вычислимыми функциями, человек же порой решает задачи, которые выглядят невычислимыми (действительно ли они таковы — еще вопрос).
Вот именно (выделенное).
DM>2. Квантовые эффекты в мозгу. Пенроуз выдвигает гипотезу относительно некоторых процессов в нейронах, где квантовые эффекты существенны. На обычном компьютере их фиг смоделируешь нормально, т.к. для этого требуется обработать бесконечное количество данных.
То есть вы считаете, что модулирование сознания связанно не просто с вычислениями, а некими квантовыми эффектами? Интересная мысль. Только сомнительно что эти эффекты мы сможем понять в ближайшие 100 лет.
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Если не знаете, как описать, то разговор непредметен. Я живой, но я не понимаю, о чём вы. Нужно иметь чёткие определения, чтобы быть уверенным, что разговор идёт об одних и тех же вещах.
Объяснить не просто. Возможно вам поможет эта схема:
(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание
Я говорю о п. 4. Попробуйте понять, есть ли в вас этот п. 4. Или же все заканчивается на п. 3 (обработка информации).
vsb>Приведите пример, когда эти переживания отражаются на внешнем поведении человека, причём это отражение принципиально не может быть смоделировано.
Внешне -- скорее всего не возможно.
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Если ты не понимаешь, что такое сознание и в каких условиях оно возникает, то это не значит, что оно не может возникнуть как следствие работы каких-то других процессов, отличных от тех, при которых оно обычно возникает.
А в каких оно обычно возникает? То что в мозгу -- это всего-лишь чья-то теория. Не доказано.
S>Суть процессов переживаний, высокоуровневых эмоций, чувства красоты и т.п. точно такая же как у рефлекторного сокращения мышцы в ответ на раздражитель. Путь сигналов несколько сложнее, и только.
Нет. Извне -- похоже. Но изнутри -- это очевидно. Возможно вам поможет понять суть эта схема:
(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание
Чувствуете ли вы, что на п. 3 процесс не заканчивается? Что есть еще п. 4.
Re[10]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Я думаю, это фикция, обусловленная особенностями нашего мышления. Мозгу в процессе эволюции было удобно ввести понятие сознание, и считать себя неким центром мира. На самом деле никакого сознания нет.
Что за бред, простите? Любой человек знает что у него есть сознание, хоть и не может его описать. Это явление не описуемое, тем не менее все мы его чувствуем. Хотя... возможно есть 2 вида людей: у одних сознание есть, у других нет (просто био-роботы). Вы относите себя к не имеющим сознания?
Re[10]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Чувство боли обычно это сигнал того, что в организме что то не в порядке. Есть люди с нарушенной нервной системой, которые боли не чувствуют. Аналог того, что в машине загорается красная лампочка check engine.
Я уже описывал схему:
(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание
На этапе 1, 2 и 3 -- это сигнал. А вот что на этапе 4 -- мы не знаем.
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Что за бред, простите? Любой человек знает что у него есть сознание, хоть и не может его описать. Это явление не описуемое, тем не менее все мы его чувствуем. Хотя... возможно есть 2 вида людей: у одних сознание есть, у других нет (просто био-роботы). Вы относите себя к не имеющим сознания?
Странно ты как-то отделяешь сознание от мозга. Сознание — это особенность (свойство) процессов, протекающих в мозге, которые выражаются в том, что субъект отделяет себя от остального мира и рассматривает себя отдельно от него. Работающая модель мозга будет делать то же самое, т.е. тоже будет обладать сознанием.
Re[10]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Я не могу ответить на вопрос. LS>Задам встречный: а какая минимальная сложность мозга, при работе которого возникает сознание? Вот у обезьян, очевидно, оно есть. А у рыб нет. Где граница?
Отвечу. Мозг -- это машина по обработке информации по определенному алгоритму. Сознание же имеет не алгоритмическую природу. По этому наличие сознание никак не связано со сложностью мозга.
Re[11]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Ну нету в этом всём никакой эмерджентности, божественной искры, связи с космомосом и прочей фигни. Твои рассуждения все основываются на том, что якобы человек это что то такое невероятное в масштабах этого мира. Просто продвинутая форма обезьян с мелкой планеты на окраине галактики.
Любой человек внутренне понимает, что он не просто вычислительная машина. Хотя внешне его поведение не отличается от алгоритмического.
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>В чем различия? Если наблюдаемых со стороны различий нет, то в чем вообще может быть отличие?
0K>Ха! Ну вы даете. Чтобы определить ценность вещи, нужно узнать что у нее внутри. Как она работает. Ведь это самое главное.
Ты уходишь от темы.
Вот представь: перед тобой робот, который выглядит как человек, который реагирует как человек, который испытывает эмоции и чувства как человек. Но это робот.
Все его чувства чувства и эмоции воспроизводит программа, некоторый алгоритм.
Такое возможно? Не вижу причин чтобы это невозможно было.
В таком случае ты продолжишь утверждать что сознание имеет неалгоритмическую природу? Ведь сознание робота ничем не отличается от твоего.
Re[6]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Сознание — это особенность (свойство) процессов, протекающих в мозге,
Если рассматривать мозг как вычислительную машину -- неужели вам не очевидно что это бред?
LS>которые выражаются в том, что субъект отделяет себя от остального мира и рассматривает себя отдельно от него.
Сознание невозможно определить. Его можно выразить только через самого себя.
Вы сейчас употребили слово "отделяет". Но употреблено оно в смысле "осознает". То есть ваше определение -- это определение "по кругу".
LS>Работающая модель мозга будет делать то же самое, т.е. тоже будет обладать сознанием.
Внешне можно сделать машину, которую не отличишь от реального человека. Но сознания у нее не будет.
По поводу мозга -- не знаю. Он недостаточно изучен. Вполне возможно, что когда начнут моделировать -- поймут, что есть еще пункт 4 (над мозгом некая субстанция, которая использует его как персональный компьютер).
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Если ты не понимаешь, что такое сознание и в каких условиях оно возникает, то это не значит, что оно не может возникнуть как следствие работы каких-то других процессов, отличных от тех, при которых оно обычно возникает.
0K>А в каких оно обычно возникает? То что в мозгу -- это всего-лишь чья-то теория. Не доказано.
А где? В другом измерении? В капусте?
S>>Суть процессов переживаний, высокоуровневых эмоций, чувства красоты и т.п. точно такая же как у рефлекторного сокращения мышцы в ответ на раздражитель. Путь сигналов несколько сложнее, и только.
0K>Нет. Извне -- похоже. Но изнутри -- это очевидно. Возможно вам поможет понять суть эта схема:
0K>(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание
0K>Чувствуете ли вы, что на п. 3 процесс не заканчивается? Что есть еще п. 4.
Это про то рефлексивное ощущение, которое "моя хочет кушать" или "моя хочет пи-пи", "моя уникальна", "моя лучше всех", которое заставляет ходить на форум, читать новости и прилично себя вести в обществе противоположного пола?
Я полагаю, что у любого существа, которое хочет кушать, есть что-то подобное.
Никакой сложности промоделировать это в программе. Просто программа будет вместо того что ей положено продолжительно рефлексировать, взвешивая всяческие внутренние аспекты, типа не лениво ли ей сделать то что от нее ждут, достаточно ли она хороша по сравнению с другими программами, не стоит ли ей обидеться на операционную систему, заказать пиццу, или попинать болт до завтра.
Re[12]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Все его чувства чувства и эмоции воспроизводит программа, некоторый алгоритм.
У робота нет чувств. У него есть реакция не внешние раздражители.
G>Такое возможно? Не вижу причин чтобы это невозможно было.
В том то и дело -- сознание -- это внутреннее. Его внешнее проявление можно эмулировать алгоритмически. Хотя, может и не все проявления -- не знаю.
G>В таком случае ты продолжишь утверждать что сознание имеет неалгоритмическую природу? Ведь сознание робота ничем не отличается от твоего.
У него нет сознания, есть только реакция на раздражители.
Ваши рассуждения сейчас похожи на рассуждения владельца мануфактуры. Если человека можно заменить автоматом и автомат будет делать то же самое -- значит автомат живой.
Re[13]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Все его чувства чувства и эмоции воспроизводит программа, некоторый алгоритм. 0K>У робота нет чувств. У него есть реакция не внешние раздражители.
Без разницы, внешне он проявляет их точно также.
G>>Такое возможно? Не вижу причин чтобы это невозможно было. 0K>В том то и дело -- сознание -- это внутреннее. Его внешнее проявление можно эмулировать алгоритмически. Хотя, может и не все проявления -- не знаю.
Без разницы, ты как внешний наблюдатель разницы не видишь.
G>>В таком случае ты продолжишь утверждать что сознание имеет неалгоритмическую природу? Ведь сознание робота ничем не отличается от твоего. 0K>У него нет сознания, есть только реакция на раздражители.
См выше.
0K>Ваши рассуждения сейчас похожи на рассуждения владельца мануфактуры. Если человека можно заменить автоматом и автомат будет делать то же самое -- значит автомат живой.
Ты пытаешься свести мои рассуждение в удобное тебе русло.
Еще раз. Ты наблюдаешь за роботом, поведение которого 100% совпадает с человеческим. Его "сознание" ничем не отличается от твоего, кроме того что оно является программой. В таком случае ты будешь утверждать что сознание имеет неалгоритмическую природу?
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>>Я думаю, это фикция, обусловленная особенностями нашего мышления. Мозгу в процессе эволюции было удобно ввести понятие сознание, и считать себя неким центром мира. На самом деле никакого сознания нет.
0K>Что за бред, простите? Любой человек знает что у него есть сознание, хоть и не может его описать. Это явление не описуемое, тем не менее все мы его чувствуем. Хотя... возможно есть 2 вида людей: у одних сознание есть, у других нет (просто био-роботы). Вы относите себя к не имеющим сознания?
Я никогда не рассматриваю вещи, которые я не могу описать. Если что то есть, то я чётко могу понять и определить, что это.
Своё определение сознания я уже дал.
Ваши посты про сознание напоминают эзотерику и по аргументации похожи на заявления религиозных деятелей, что вот душа, мол, она есть, но что это такое и как её взвесить — никому не известно. Это избитая и не очень интересная тема для дискуссии. Если наличие и отсутствие сознания никак невозможно отличить внешне, то сознание фикция.
Для меня сознание это способность программы, работающей в мозгу, идентифицировать конкретную особь, которой этот мозг принадлежит, и выполнять анализ своей деятельности (метамышление, если можно так выразиться). В этом понимании сознание у меня есть.
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Вот именно. Сознание -- это не обработка информации, а именно физическое явление.
Это можно както подтвердить? 0K>Причем природа его -- нам не известна.
а вы случаем не из этих, которые в колдунство верят?
0K>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"? 0K>Очевидно что нет.
Очевидно что не очевидно. если бы было очевидно, то было бы очевидно всем. 0K>Хотя внешне он будет вести себя как живой организм.
0K>Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму.
а кто сказал что живое не реагирует по определенному алгоритму?
возьми какого нибуть червяка, наступи ему на хвост и он его уберет. он чувствует или сигнал от одной нервной клетки поступил в другую и привел к сокращению мышечных волокон?
0K>Понятна разница?
нет.
как ты определяеш кто чуствует, а кто нет?
