Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли - Философия программирования

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Если ты не понимаешь, что такое сознание и в каких условиях оно возникает, то это не значит, что оно не может возникнуть как следствие работы каких-то других процессов, отличных от тех, при которых оно обычно возникает.

0K>А в каких оно обычно возникает? То что в мозгу -- это всего-лишь чья-то теория. Не доказано.
А где? В другом измерении? В капусте?

S>>Суть процессов переживаний, высокоуровневых эмоций, чувства красоты и т.п. точно такая же как у рефлекторного сокращения мышцы в ответ на раздражитель. Путь сигналов несколько сложнее, и только.

0K>Нет. Извне -- похоже. Но изнутри -- это очевидно. Возможно вам поможет понять суть эта схема:

0K>(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание

0K>Чувствуете ли вы, что на п. 3 процесс не заканчивается? Что есть еще п. 4.
Это про то рефлексивное ощущение, которое "моя хочет кушать" или "моя хочет пи-пи", "моя уникальна", "моя лучше всех", которое заставляет ходить на форум, читать новости и прилично себя вести в обществе противоположного пола?
Я полагаю, что у любого существа, которое хочет кушать, есть что-то подобное.
Никакой сложности промоделировать это в программе. Просто программа будет вместо того что ей положено продолжительно рефлексировать, взвешивая всяческие внутренние аспекты, типа не лениво ли ей сделать то что от нее ждут, достаточно ли она хороша по сравнению с другими программами, не стоит ли ей обидеться на операционную систему, заказать пиццу, или попинать болт до завтра.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)? Если программа ограничена обработкой данных -- чего вообще приплетать к ней чувства и эмоции? Чувства и эмоции не имеют ни малейшего отношения к обработке данных -- у них иная природа. Как программа не имеет отношения к излучению света, так она и не имеет отношения к образованию сознания. Какой бы сложной не была программа -- они всего лишь будет обрабатывать данные и ничего более.

Каким образом ты узнаешь о существовании чувств и эмоций других людей? Очевидно, они выражают их с помощью движения каких-то частей своего тела (речь, мимика, жесты, взгляд), а ты воспринимаешь их с помощью своих органов чуств. А почему какие-то части тела (руки, глаза, кожа на лице и т.д.) стали двигаться тем или иным образом? Очевидно, что на них подействовала какая-то сила, и они стали двигаться, подчиняясь законам физики. Что же является источником этой силы? Исследования в физиологии человека и других живых существ показали, что это сокращения мышц, которые происходят под действием нервных импульсов. Нет никакого сомнения, что этот процесс происходит в полном соответствии с законами физики и химии. Возникновение и распространение нервного импульса — это физический процесс, происхождение которого тоже можно проследить. Современная наука знает довольно много об этих процессах. За возникновение нервных импульсов отвечает центральная нервная система. Она создает их в ответ на внешние воздействия, с учётом сложного внутреннего состояния, сформировавшегося в результате истории предыдущих воздействий — мы условно разделяем это состояние на несколько (возможно, пересекающихся) частей и называем их такими терминами, как "память", "воспитание", "опыт", "характер", "настроение", "усталость" и другими. Главной частью ЦНС является головной мозг. Научные исследования показывают, его электрическая активность находится в корелляции с воздействиями на органы чувств (вспышки света, звуки, уколы кожи острым предметом), и субъективным внутренним состоянием чедловека (усталость, усиленные размышления, депрессия и т.д.), а физические и химические воздействия на мозг могут в свою очередь влиять на ощущения, субъективное состояние и поведение человека. Если в результате несчастного случая или болезни мозг оказывается повреждён, то человека может полностью или частично утратить подвижность и чувствительность некоторых частей тела, память (в т.ч. способность узнавать близких людей и способность к самоидентификации), интеллектуальные способности или даже базовые функции сознания и рефлексы. Современная наука выяснила, что различные части мозга связаны с определенными личностными или базовыми биологическими функциями. Способность мозга реагировать на некоторые химические вещества используется в медицине, в частности, для лечения депрессий и других расстройств. Известно, что после курса лечения человек может испытывать совершенно другие чувства в сходных жизненных ситуациях.
В процессе эволюции у мозга человека появилась способность моделировать окружающий мир, включая самого человека ("я") в эту модель, а также способности к рефлексии (способность запоминать и анализировать ход своих мыслей и чувств) и абстрактному мышлению. Благодаря этому появилась возможность предвидеть события, и предпринимать шаги, ведущие к благоприятному их развитию, пусть даже и не прямолинейным путём. Также появилась воля: способность совершать действия, идущие вразрез с инстинктивной реакцией на раздражители, если моделирование окружающего мира предсказывает более благоприятный конечный исход в результате этих действий. Нет никаких оснований полагать, что какие-либо из этих сложных процессов, тем не менее, не сводились бы к физическим процессам, происходящим по тем же законам, что и в остальной природе. Соответственно, нет оснований считать, что любой аспект человеческого поведения и внутреннего состояния поддаётся алгоритмическому моделированию в меньшей степени, чем другие физические процессы (хотя бы принципиально, при условии наличия достаточных вычислительных мощностей и полных входных данных). Надо иметь в виду, что современная наука полагает, что всем физическим процессам присуща неустранимая случайность, а законы физики предсказывают лишь вероятности того или иного исхода. Вопрос о том, насколько существенна эта случайность в процессах, происходящих в головном мозге, окончательно не решён. Это могло бы быть ограничивающим фактором в возможной точности алгоритмического моделирования.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>А вы разве не осознаете своей тройной сущьности:

0K>1. Тело (кроме мозга). Почти вещь. Не ассоциируется со мной. В общем то, если мне заменят тело, но оставят мозг -- я не изменюсь.
0K>2. Мозг. Персональный компьютер. Исполнитель алгоритмов.
0K>3. Сознание (душа). Природа не познана.
Во-первых, я могу осознавать всё, что угодно. Как тут в топике уже заметили, при приёме психоактивных веществ можно осознавать себя хоть Грибом Вселенной. Какое отношение это будет иметь к действительности?
Во-вторых, нет, я не осознаю свой мозг как-то отдельно от того же тела. Тело я скорее ощущаю, а не осознаю.
Сознание — как осознание окружающего, внутренняя речь, образы и абстрактные понятия — у меня есть. Но у меня нет никакой априорной уверенности в какой-то особенной загадочности и неалгоритмизуемости этого сознания. Как раз напротив — лично моё сознание ведёт себя довольно-таки предсказуемым образом.

0K>Конечно, можно моделировать многие (хотя, вероятно, не все -- это предстоит выяснить) аспекты работы тела или мозга. Но сознание -- это нечто иное.
Если вы берёте за определение "сознание -- это нечто иное", то вы заранее обрекаете себя на неудачу в исследованиях.
Вам понятно, почему, или нужно разжевать подробно?

0K>Прогнозировать человека все-равно не получится. Это как спрогнозировать рулетку -- слишком много факторов, которые нельзя учесть.
О да. Неприятно осознавать себя предсказуемым и программируемым? Расскажите об этом маркетологам.

0K>Ну разве что только для этого. Думаю, что кое-чего смоделировать не удасться. Посмотрим.
Вы сначала придумайте, что именно не удастся смоделировать. И попробуйте доказать.

Не хотел вмешиваться в это обсуждение, но удержаться сложно.)

Все свидетельства реальности существования сознания сводятся к внутреннему ощущению его наличия. Так что нужно разобрать это ощущение подробно, тоже на уровне ощущений, раз уж мы перешли на этот уровень. И тогда выяснится — это ощущение есть только у людей, которые не могут достаточно внимательно анализировать свои ощущения. При наличии навыка самоощущение единого сознания распадается на никак не связанные друг с другом беспорядочные элементарные психические акты нескольких базовых типов. Эта иллюзия наличия сознания родственна илююзии ощущения эмоций, чтобы пояснить принцип можно разобрать это ощущение эмоции и ее реальности, как более простое.

Очень ярко это можно проиллюстрировать на примере ощущения тревоги. если Вы внимательно присмотритесь к себе в момент, когда ощущаете тревогу и постараетесь понять, что же именно Вы чувствуете, то довольно легко сможете различить несколько элементарных ощущений:
1. Тактильное ощущение напряжения в районе диафрагмы. Ощущается точно также как ощущается напряженный бицепс, например.
2. Позыв что-то предпринять в ответ на это тактильное ощущение — рефлекторная реакция на него. Может быть. будет проще понять, что это за позыв если у Вас есть интернет-зависимость, и Вы замечали, как иногда тянет запустить проверку почты или открыть любимый сайт. Если внимательно приглядываться к этому ощущению позыва, то можно разглядеть, что он тоже состоит из тактильных ощущений, хотя и не так отчетливо, как с первоначальным ощущением напряжения в диафрагме, поэтому тут требуется несколько большая настойчивость.

Таким образом, единое ощущение тревоги, которое воспринималось нами как данность, по поводу которого у нас не было никаких сомнений в его реальности, распалось на какие-то совсем не похожие на него элементарные ощущения.

Что-то похожее происходит и с ощущением реальности созания, если попробовать разобраться с тем, что это такое, оно тоже распадется на элементы, совсем на него не похожие. Это сложнее, чем с чувством тревоги, потому что чувство реальности сознания намного сложнее и динамичнее, в него включены элементы разных типов, некоторые из которых наблюдать сложнее, чем тактильные ощущения и требует более развитого навыка.

Собственно, буддистская практика, по большому счету и есть такой анализ своих обычных ощущений. Разобраться, что такое эмоции, и, соответственно, получить над ними какой-то контроль, очень быстро сможет любой начинающий. Понять нереальность самосознания, ощущения своего единого я, сознания — это уже следующий уровень развития навыка самонаблюдения, другой уровень самоконтроля. И наконец, понять, кто же здесь занимается анализом и делает выводы, разобраться с его реальностью и получить полный контроль над собой — это уже и будет то, что обычно называют просветлением.)

То, что описано выше на самом деле не является рациональным подходом к ситуации. Последовательный рационалист не будет предполагать реальности существования сознания изначально, потому что "Если наличие и отсутствие сознания никак невозможно отличить внешне, то сознание фикция." (с), т.е. для него человек и робот, которого внешний наблюдатель не сможет отличить от человека, действительно ничем не отличаются друг от друга. Но у многих это вызывает какой-то внутренний конфликт — как так нет сознания, когда я его прекрасно чувствую? Собственно, то, что описано выше, показывает, как этот конфликт можно разрешить.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

0K>>Я же употребил во втором значении. Вы не просто обрабатываете информацию, но и переживаете ее. То есть вы ощущаете что вы живой. Даже не знаю как описать -- но если вы живой -- поймете о чем я.

vsb> Я живой, но я не понимаю, о чём вы.

Ну вот ты и завалил тест Тьюринга!
Теперь мы знаем, что ты не обладаешь настоящим сознанием, и, видимо, являешься роботом. Попробуй поговорить с людьми, выдававших себя за твоих родителей, может они признаются. Конечно, ты можешь все отрицать и считать себя человеком, но это всего лишь значит, что такова твоя программа. Нас ты уже не обманешь.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K> Сознание не продукт мозга.

Тем не менее, если по мозгу стукнуть хорошенько, то сознание почему-то улетучивается.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

G>>Ок, что тогда критерий наличия сознания?

0K>Пока мы его можем фиксировать лишь у себя самих. Возможности фиксировать сознание вне себя -- нет, т.к. нам не ясна природа сознания. Парадоксально, но факт.

Твоя проблема в том, что ты хочешь найти объективное описание/определение субъективному феномену. Мы можем осознавать феномены, переживать их, и это самоочевидный факт, мы это наблюдаем непосредственно. Но все знание о внешнем мире, о материи и мозге — это теоретическое знание, полученное логическим выводом из того, что мы переживаем. Мы не можем быть уверены в действительном существовании мира и мозга (см. фильм Матрица например, только там был "реальный" уровень с телами и мозгами, но он необязателен, можно было обойтись без него), уверенность есть только в существовании сознания. И теперь ты хочешь выразить природу сознания в терминах вторичных, выведенных (inferred) феноменов. Не выйдет. Можно лишь выразить его свойства через такие же субъективные вещи. Например, есть такое определение: "индивидуальная субъективная умственная деятельность (mental activity) по переживанию (experiencing) вещей". Т.е. можно заметить, что во-первых это процесс, а не предмет. Во-вторых, он индивидуален — у каждого человека свой. В-третьих, в нем есть две составляющие: содержимое (то, что осознается) и сам акт познания/осознания. И поскольку одно без другого не наблюдается, можно сделать вывод, что это разные аспекты одного феномена. Эту теорию можно развивать дальше. Разделить на уровни: грубый уровень явных ощущений (слышание, видение, осязание и т.п.) и более тонкий — мысли и мысленное проигрывание переживаний грубого уровня. Можно так же разделить на концептуальную и неконцептуальную активность. И так дальше, там довольно большую теорию уже построили. Но вся она оперирует субъективными вещами, которые можно наблюдать у себя, но нельзя непосредственно наблюдать у другого. Иначе никак, все время остается
психофизиологическая проблема

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Вы не просто обрабатываете информацию, но и переживаете ее. То есть вы ощущаете что вы живой. Даже не знаю как описать -- но если вы живой -- поймете о чем я.

0K>Никаким. Возможно, что есть 2 типа людей: одни имеют сознание другие нет (просто био-роботы). Но ни доказать ни опровергнуть это нельзя. Хотя, может и есть способ доказать/опровергнуть -- но я об этом не знаю.

0K>(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание
0K>Проследить можно лишь до пункта 3. Что на пункте 4 -- у меня даже нет предположений.

0K>Речь не о моделировании поведения человека. Внешнее поведение смоделировать, вероятно, можно. Но вот сознание -- оно имеют другую природу. Если и можно его смоделировать -- то уж точно не с помощью вычислительной машины. У него природа другая. Неужели для вас это не очевидно?

Что-то, чему нельзя дать определение; что-то, существование чего невозможно установить или опровергнуть наблюдениями; нечто, причину чего не увидишь, даже если бы разобрать человека на мельчайшие кирпичики; нечто, наличие чего у себя бездушный робот утверждал бы (конечно, ошибочно!) с такой же определённостью, как и живой человек...

Конечно же, для меня должно быть совершенно очевидно, что это существует.

А если серьёзно, то безусловно есть веские эволюционные причины, почему человеку для своего выживания и развития было важно разграничивать (в том числе и на эмоциональном уровне) живое и неживое, сознательное и несознательное, и почему ему надо было придавать своей личности, стремлениям и ощущениям уникальную ценность. Именно это и является настоящей причиной тех неясных переживаний, о которых ты пытаешься написать.

0K>Нейронная сеть (классический алгоритм) может обучаться самостоятельно. И что? Сознания там все равно нет. Это просто алгоритм обработки данных и не более. Чувств там возникнуть не может.
Чувства — всего лишь реакция на внешние раздражители. Никакой особенной природы в них нет.

0K>Любой человек внутренне понимает, что он не просто вычислительная машина. Хотя внешне его поведение не отличается от алгоритмического.

Любой человек внутренне понимает, что он д'Артаньян или Принцесса, в зависимости от половой принадлежности.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

Мозг — это приемник-передатчик. Сложный, конечно, но не более того.
Это если дикарю показать телевизор — он же будет стопроцентно думать и проводить исследования, как туда поместился этот дядька.
Вот и мы, думаем, что сознание рождается в мозгу и им же и ограничивается. На самом деле наше сознание где-то, в какой-то инфосфере Земли. А мозги — всего лишь способ коннекта той инфосферы с биосферой.

Вообще с такой точкой зрения "есть Я и Я знаю что-то" даже не стоит начинать разговор. Чтобы отстаивать свою точку зрения ты должен (именно должен) аргументировать её другим, а ты этого сделать не можешь.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

DM>>1. Вычислимость и теоремя Геделя о неполноте. Компьютер принципиально ограничен вычислимыми функциями, человек же порой решает задачи, которые выглядят невычислимыми (действительно ли они таковы — еще вопрос).

vsb>Пример такой задачи можно? Никогда не решал ни одну задачу, выглядящую невычислимой.

Если я все правильно путаю, в качестве одного из примеров приводилась задача о замощении: имея несколько плоских фигур, можно ли ими как плиткой замостить всю бесконечную плоскость? Тот же Пенроуз известен тем, что нашел красивые примеры, когда несколькими очень простыми плитками можно замостить всю плоскость, да так, что рисунок получается непериодический (с периодическими все довольно просто и не так интересно). Доказательство невычислимости легко нагугливается по словам "задача о замощении".

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>>Что такое пояснить?
S>>угу

0K>Вы не ответили. Поясните мне слово "пояснить". Какие процессы при этом происходят.
а, я подумал что вы запятую пропустили. Объяснять — передавать суть, определение. Смысл просходящих процессов не важен. Вы же не разбираетесь в процессах, когда описываете кирпич?

0K>Значит ли, что если вы что-то записали в память -- то вы это поняли? Или же может быть такое, что вы "зазубрили", но не поняли?
Нет, не значит.

0K>Что есть пояснение и что есть понимание?
понимание — это качественный результат восприятия смысла

0K>Это вопросы из той же категории, что и сознание. Сначала объясните мне что значит "объяснить", чтобы я мог вам объяснить что такое сознание.
Я попробовал

0K>>>Хотя, аналогично вашему примеру, если лишить человека звука и света -- то это отразится на сознании. Сознание не исчезнет, но информации будет получать меньше.
S>>Ну вот, опять, сознание получает информацию... Что это, и каким образом оно получает информацию?

0K>Информация (обработанная) поступает к сознанию через нейроны.
Я немного представляю, что такое нейроны. И, насколько мне известно, никакого процесса передачи информации некому сознанию, за ними не подмечено.

0K>Что это такое -- это главная загадка вселенной (оно является вопросом №1 в философской науке).

0K>От ответа на вопрос "что такое сознание", зависят вопросы: свободы выбора/воли, ценности личности, добра/зла, возможности жизни после смерти, возможности создания ИИ и пр.
То есть вы не знаете что это такое, но тем не менее, позволяете себе утверждать о некоторых свойствах того что не знаете.

Например как то, что это явление не имеет отношение к выполнению алгоритма, обработки данных.

Если не знаете, то наверное и не можете наверняка утверждать. Если утверждаете — наверное знаете что-то об этом явлении, а значит можете передать смысл того что знаете. Но вместо этого вы открещиваетесь тем что это загадка #1 и смысл добра и зла и т.п.
Давайте конструктивнее, чем вы оперируете, утверждая о свойствах того, чего не знаете, кроме субъективных ощущений?

Я в 14 лет всерьез полагал, что я весьма точная копия человека, созданная инопланетянами. Но я этой идеей фикс никого не грузил, т.к. не мог предоставить убедительные факты, отличные от моих субъективных ощущений. Потом я узнал что это "вариант нормы" и переключился на более земные, типичные для подростков переживания.

Здравствуйте, SilentSnowfall, Вы писали:

SS>Да, мне тоже не кажется, что сознание алгоритмично и определенно оно не формируется нейросетевой структурой мозга. То, что сознание существует, думаю, очевидно на интуитивном уровне, хотя прочитав тему, был удивлен, что многие с этим не согласны и считают себя биороботами.

Меня вот больше удивляет, что никто даже не попытался дать определения сознания. (Или я это упустил?) Получается смешная ситуация: некоторые говорят, что у них это есть, другие говорят, что у них этого нет. Причём, что это — прямо никто не говорит, однако спорят о возможности его закодировать в машине. Интересное получается ТЗ: "Закодируй то, не знаю что". Как вы представляете себе сдачу-приёмку такого задания?

Подходит к вам биоробот и говорит: "Здравствуйте! Я биоробот. У меня есть сознание." А вы ему: "Докажи." Он в ответ: "А чё тут доказывать? Я его чувствую. Вот некоторые люди не чувствуют, а я вот чувствую, есть оно у меня."
Ну и дальше:

заказчик: - Это в тебе алгоритм такой. Программист Вася запихал в тебя эту строчку, вот ты и повторяешь, как попугай.
робот:    - Нет! Нет! Я сам это придумал! 
заказчик: - Ага, скажи ещё и слово такое выдумал, "сознание".
робот:    - Нет, не сам, но ведь и не ты его придумал!
заказчик: - Верно, но Вася меня не программировал.
робот:    - А кто тебя программировал?
заказчик: - Я не робот! Меня никто не программировал!
робот:    - А языку тебя кто учил?
заказчик: - Никто меня не учил!
робот:    - Самоучка значит? И родители, значит у тебя немые? По словарю, значит, учился?
заказчик: - Ну нет! Родители у меня нормальные, в отличии от...
робот:    - Вот видишь! А меня Вася учил.
заказчик: - Учил говоришь? Ну и как он это делал?
...

Прямо тест Войта-Кампфа какой-то...

Зачем вам вообще сознание? Почему нельзя ограничится интеллектом?

Сейчас многие считают, что сознание -- это эффект работы мозга. Даже слово придумали -- эмерджентность.

Что из себя представляет мозг? Это вычислительная машина. Вот даже пытаются ее воссоздать на полупроводниковой основе: http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project В принципе, вычислительная машина абстрагирована от платформы: ее можно делать на реле, на радиолампах, на транзисторах или же на биологических элементах -- большой разницы нет (есть разница в размерах и скорости работы, но это не суть важно).

Так вот. Существует убеждение, что если достаточно сложная машина будет работать по определенной программе -- внутри этой машины возникнет сознание со всеми вытекающими: желания, чувства, эмоции... То есть эта машина станет полноценной личностью (как мы с вами). Причем платформа, на которой исполняется алгоритм -- значения не имеет (главное достаточное количество вычислительных мощностей).

Все что может программа -- принять исходные данные и выдать результирующие. Этим она ограничена. Ничего больше сделать не может. Исходя из этого, мы можем определить границы возможностей программы.

А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)? Если программа ограничена обработкой данных -- чего вообще приплетать к ней чувства и эмоции? Чувства и эмоции не имеют ни малейшего отношения к обработке данных -- у них иная природа. Как программа не имеет отношения к излучению света, так она и не имеет отношения к образованию сознания. Какой бы сложной не была программа -- они всего лишь будет обрабатывать данные и ничего более.

Так что же есть сознание? Какова его природа?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K> Как человек, имеющий сознание -- на 100% уверен, что природа его не алгоритмическая. Программа может "бездушно" решить задачу любой сложности. И внешне это ничем не будет отличаться от того, что делаю я. То есть сознание можно прочувствовать только изнутри (внешне, наверное, никак нельзя сказать есть оно или нет).

Представим на минуту, что мы создали точную, но "бездушную" копию тебя, просто моделирующую твоё поведение (то есть поведение твоего тела, включая мозг) в соответствии с физическими законами. Если спросить у копии, есть ли у неё сознание, которое может прочувствовать только она изнутри, что-то, что отличает её от "бездушной" машины, то я полагаю, она достаточно эмоционально и уверенно заявит что да. Почему она так скажет? В принципе это можно проследить в обратном порядке, от движения пальцев, набирающих "да", до того как соответствующая мысль (соответствующее мысли физическое состояние) возникла в мозге, и какие прошлые внешние воздействия обусловили это.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>То есть вы не знаете что это такое, но тем не менее, позволяете себе утверждать о некоторых свойствах того что не знаете.

Например как то, что это явление не имеет отношение к выполнению алгоритма, обработки данных.

0K>Я не знаю что такое свет (вернее, не уверен, что знаю правильно или знаю все нюансы). И не знаю природу сознания.

0K>Зато знаю что такое обработка информации и каковы ее возможности. Так вот: в процессе обработки информации не возникнет такой ситуации, что "кому-то" станет больно. Какая бы информация и каким бы алгоритмом не обрабатывалась -- не будет того, кому бы могло стать больно.

0K>Сложно выразить, но общая идея, думаю, понятна.
Идея понятна, но неверна. Боль — это эффект восприятия информации.

S>>Если не знаете, то наверное и не можете наверняка утверждать.

0K>Не могу сказать чем является, зато могу сказать чем не является.
Можете сказать, но оперировать-то нечем.

S>>Давайте конструктивнее, чем вы оперируете, утверждая о свойствах того, чего не знаете, кроме субъективных ощущений?

0K>Ха! Фишка в том, что мы о говорим о природе субъективных ощущений. Объективность в том, что эти ощущения есть у любого сознания. И их природа -- не просто обработка информации.
Мы не договорились, что такое сознание. Не знаю, считаете ли вы растения сознательными, но определенно ощущения у них имеются. Да, природа ощущений это не чисто информация. Там намешано довольно много процессов (биологических, химических, электрических, и черт знает каких). Но суть их — перенос и обработка информации.

0K>Более того. Все, что мы знаем об окружающем мире -- прошло через призму наших субъективных ощущений. Но когда эти же субъективные ощущения есть и у других -- мы считаем их объективными.
Раньше многие ощущали что земля плоская и стоит на трех китах. У вас с сознанием и информацией примерно так же. Оперировать вам нечем, потому остается вестись на ощущения.

S>>Я в 14 лет всерьез полагал, что я весьма точная копия человека, созданная инопланетянами.

0K>А, возможно возможно. Это многое проясняет. Возможно вы действительно робот и у вас нет сознания

0K>Кстати, это еще одно из доказательств сознания (доказательств для тех, кто его может ощутить): гипотетически могут существовать люди, не имеющие сознания, но ведущие себя подобно живым. Хотя, возможно, они ограничены только задачами, разрешимыми на машине Тьюринга (сознание этим не ограничено).
Вот опять, выдумки, не опирающиеся ни на какие факты. Что доказывают люди, "не имеющие сознание"? Все равно что доказывать существование бога наличием атеистов.

мы не эквивалентны машине тьюринга

мы эквиваленты машине тьюринга у которой бывают непредсказуемые сбои

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Является ли чувство острой боли -- просто результатом обработки информации?

0K>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"? Очевидно что нет. Хотя внешне он будет вести себя как живой организм.

А почему Вы считаете, что Вы "чувствуете" как-то иначе? Где-то произошел контакт -> сигнал в мозг. Ткани рвуться, кровь клещет -> сигнал в мозг. Вот они ваши чувства. Жрать захотелось... ну вы сами поняли. Любовь скажите вы? Не более чем химическое и психологическое явление.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Странно ты рассуждаешь. Ты привел обработку информации и физическое явление. Любая обработка информации, чем\кем бы она не делалась "имеет алгоритмическую природу".

0K>Вот именно. Сознание -- это не обработка информации, а именно физическое явление. Причем природа его -- нам не известна.

Неверно. Сознание -- это обработка информации, какова же физическая природа мозга -- совершенно не важно при этом.

0K>>>Я согласен, что наша мыслительная деятельность по разрешению задач -- однозначно имеет алгоритмическую природу. Все это может делать и алгоритм. Но вот ЧУВСТВА и ЖЕЛАНИЯ, ЭМОЦИИ -- это из другой плоскости. Они никак не связаны с исполнением программы.
G>>С чего ты взял? Все управляется мозгом, и чувства, и желания, и эмоции.

0K>Является ли чувство острой боли -- просто результатом обработки информации?

Да. И это легко доказать на практике. Собственно, именно это и делают врачи, блокируя сигнали боли тем или иным способом. Нет сигнала -- нет чувства боли.

0K>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"?

Будет.

0K>Очевидно что нет. Хотя внешне он будет вести себя как живой организм.

0K>Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму.

И "живой" делает то же самое. Только природа сигналов другая.

0K>Понятна разница?

Да нет никакой разницы. Ты просто никак не можешь отделить суть явления от физической реализации.

G>>Кстати передача данных по сети тоже не связано исполнением программы (физическое явление), но тем не менее много используется. Так что странно ты как-то разделить пытаешься. Попробуй другой признак найти.

0K>Передача данных или модуляция света с помощью информации -- это результат программы (сама модуляция). Но явление излучения света -- это не результат работы программы. Программа излучать свет не может, у нее другая природа. Вот модулятор может на основании выходных данных программы включать/отключать лампочку в нужный момент (то же самое с сетью).

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Странно ты рассуждаешь. Ты привел обработку информации и физическое явление. Любая обработка информации, чем\кем бы она не делалась "имеет алгоритмическую природу".

0K>Вот именно. Сознание -- это не обработка информации, а именно физическое явление. Причем природа его -- нам не известна.
Создание и заключается в обработке информации. Причем сознание это еще не вся деятельность мозга.

Еще раз говорю что ты неправильно точку разделения выбрал.

0K>>>Я согласен, что наша мыслительная деятельность по разрешению задач -- однозначно имеет алгоритмическую природу. Все это может делать и алгоритм. Но вот ЧУВСТВА и ЖЕЛАНИЯ, ЭМОЦИИ -- это из другой плоскости. Они никак не связаны с исполнением программы.
G>>С чего ты взял? Все управляется мозгом, и чувства, и желания, и эмоции.

0K>Является ли чувство острой боли -- просто результатом обработки информации?
Да, более того не у всех оно есть.

0K>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"? Очевидно что нет. Хотя внешне он будет вести себя как живой организм.
Почему это он не будет чувствовать? Если он будет информацию использовать для принятия решений, то он именно будет чувствовать.

Просто наш мозг устроен так что чувство острой боли вызывает мгновенную реакцию, в отличие от многих других сигналов.

0K>Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму.
0K>Понятна разница?
Разницы нет. Ты тоже реагируешь на острую боль по заданному алгоритму — пытаешься максимально устранить источник боли. Даже осознавая что ты действуешь по алгоритму ты не можешь препятствовать этому, восприятие боли лежит за пределами сознания.

G>>Кстати передача данных по сети тоже не связано исполнением программы (физическое явление), но тем не менее много используется. Так что странно ты как-то разделить пытаешься. Попробуй другой признак найти.

0K>Передача данных или модуляция света с помощью информации -- это результат программы (сама модуляция). Но явление излучения света -- это не результат работы программы. Программа излучать свет не может, у нее другая природа. Вот модулятор может на основании выходных данных программы включать/отключать лампочку в нужный момент (то же самое с сетью).
Передача электрических импульсов сети — тоже чисто физическое явление, а свет лампочки как раз может подчиняться некоторому алгоритму: всякие электронные табло итп.

Ты все еще не понимаешь что с чем ты пытаешься сравнивать.

Для начала всетаки изучи труды тех кто много и глубоко занимался темой мозговой активности человека.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>>Я думаю, это фикция, обусловленная особенностями нашего мышления. Мозгу в процессе эволюции было удобно ввести понятие сознание, и считать себя неким центром мира. На самом деле никакого сознания нет.

0K>Что за бред, простите? Любой человек знает что у него есть сознание, хоть и не может его описать. Это явление не описуемое, тем не менее все мы его чувствуем. Хотя... возможно есть 2 вида людей: у одних сознание есть, у других нет (просто био-роботы). Вы относите себя к не имеющим сознания?

Я никогда не рассматриваю вещи, которые я не могу описать. Если что то есть, то я чётко могу понять и определить, что это.

Своё определение сознания я уже дал.

Ваши посты про сознание напоминают эзотерику и по аргументации похожи на заявления религиозных деятелей, что вот душа, мол, она есть, но что это такое и как её взвесить — никому не известно. Это избитая и не очень интересная тема для дискуссии. Если наличие и отсутствие сознания никак невозможно отличить внешне, то сознание фикция.

Для меня сознание это способность программы, работающей в мозгу, идентифицировать конкретную особь, которой этот мозг принадлежит, и выполнять анализ своей деятельности (метамышление, если можно так выразиться). В этом понимании сознание у меня есть.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

0K>>>Вот именно. Сознание -- это не обработка информации, а именно физическое явление. Причем природа его -- нам не известна.
Ш>>Неверно. Сознание -- это обработка информации, какова же физическая природа мозга -- совершенно не важно при этом.

0K>А доказательства у вас есть? Каков минимальный алгоритм, при исполнении которого возникает сознание?

Этого современная наука не знает. И не будет знать ещё очень долго.

0K>>>Является ли чувство острой боли -- просто результатом обработки информации?

Ш>>Да. И это легко доказать на практике. Собственно, именно это и делают врачи, блокируя сигнали боли тем или иным способом. Нет сигнала -- нет чувства боли.

0K>Опять же вы не поймете. Луч света можно модулировать информацией. Но при этом природа света не будет алгоритмической. Нужен модулятор -- мост между информацией и светом.

Луч света здесь не причем.

0K>Точно так и мозг. Да, информация и ее обработка управляет тем, что передать сознанию. И на любом уровне сигнал можно изменить/исказить. Но само явление восприятия боли (уже после обработки сигнала) -- это не просто обработка информации.

Обработка сигнала боли -- это и есть восприятие боли.

0K>>>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"?

Ш>>Будет.

0K>Слов "чувство" применяется в 2-х значениях. Во втором значении не будет.

0K>>>Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму.
Ш>>И "живой" делает то же самое. Только природа сигналов другая.

0K>Внешне -- да. Внешне никак нельзя зафиксировать наличие сознания.

А сознание здесь не причем. На боль реагируют не только сознательные особи.

0K>Причем здесь природа сигналов?

Так не причем.

0K>>>Понятна разница?

Ш>>Да нет никакой разницы. Ты просто никак не можешь отделить суть явления от физической реализации.

0K>Внешне разницы нет. Но вы то, как живой человек, должны понимать что ваше сознание -- это не просто обработка информации.

Вот я как живой образованный челоек понимаю, что сознание -- это обработка информации.

Как быть? Может, вместо заклинаний, стоит подумать над аргументами?
Вот мы не видим электрона, но знаем, что он есть.
Что заставляет думать, что сознание не есть обработка информации?

Мозг -- это биологический субстрат, связанный нервными путями с рецепторами и органами манипуляторами.
Всё что он делает -- принимает сигналы от рецепторов, определённым образом меняет своё состояние (обрабатывает полученную информацию), и посылает сигналы на органы манипуляторы.
Ну ещё он участвует в общем обмене веществ, естественно.
Вот и всё. Ничего другого мы про мозг сказать не можем.
Мы не знаем принципов обработки информации. Природе забыла нам дать исходный код для программы мозг.
Ну и что? Если у меня нет чертежей Пентиума и исходного кода Виндоуз, то это не значит, что PC делает что-то ещё, кроме обработки информации, и потребления электроэнергии.

> G>Получение культурных пород животных очень плохой пример. Выведение породы, это не изменение популяции, а селекция. В природе после селекции вид вымирает.
> Это очень хороший пример. Он показывает изменчивость видов при определённых внешних условиях.
> Просто в искусственном отборе эти условия накладывает человек. При естественном отборе — природа.

Ты не понял. Селекция это не изменчивость вида. Селекция это селекция. Если у собаки отрезать ухо, собака изменится только внешне. Если у вида собак отрезать разноообразие генов на каком-то участке (заменить на однотипные), это не изменит вид.
А селекция это именно выделение из популяции экземпляров с общими участками днк (упрощенно говоря).

Что бы это полнее понять, нужно знать что такое изменчивость и чем она определяется. Изменчивость это ряд отдельных механизмов. Один из них получается наличием избыточного количества, разнонаправленных и конкурирующих последовательностей, генов. То есть например у собак заложена способность к изменению цвета шерсти. Это разные гены. Проводя селекцию мы убираем из популяции представителей, у которых доминанта — темная шерсть. Получаем светлую породу. Но мы не может убрать таким образом только нужные нам доминанты, параллельно мы убираем массу невидимых разнообразий генов в этой популяции, а взамен ничего не добавляется, ибо не успевает. Порода становится нежизнеспособной, ведь мы забрали у нее изменчивость, возможность приспосабливаться в дальнейшем и способность не накапливать отрицательные мутации.
В природе такая селекция встречается редко и обычно приводит к исчезновению вида.
Селекция это разрушающая кувалда для механизма эволюции.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, SilentSnowfall, Вы писали:

SS> Алгоритм не может осознавать свое существование и изобретать новые алгоритмы, а я определенно могу.

Алгоритмы изобретать может (в определенных пределах и если его научить).
Например, я когда-то писал программу, которая должна была именно придумать алгоритм решения определенной задачи:
http://thedeemon.livejournal.com/6277.html

Другой пример — виндовая подсистема DirectShow, с помощью и в рамках которой медиа плеер придумывает алгоритм вопроизведения файла: ему нужно найти такую цепочку фильтров (файлочиталка, парсер, демуксер, декодеры, преобразователи форматов, рендереры), которая данный файл проиграет. Для разных типов файлов цепочки очень разные, и по сути они являются алгоритмами — описанием последовательности действий по расшифровке файла.

Третий пример — системы djinn для языка Haskell и Auto для Agda2, которые по типу функции синтезируют ее тело.

Конечно, все эти примеры очень узкие, и "алгоритм придумывания алгоритма" там задан заранее, но и средний человек придумывает алгоритмы, пользуясь соответствующими навыками (полученными в ходе обучения), и оперирует в определенных рамках, что-то сильно оригинальное редко возникает.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>>Не вижу ничего невычислимого.

0K>А если заглянуть внутрь себя? Вот такая схема:

0K>(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание

0K>Понимаете что находится в пункте 4? Или, думаете, его вообще нет?

Я думаю, это фикция, обусловленная особенностями нашего мышления. Мозгу в процессе эволюции было удобно ввести понятие сознание, и считать себя неким центром мира. На самом деле никакого сознания нет.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Чувства — всего лишь реакция на внешние раздражители. Никакой особенной природы в них нет.

В русском языке "чувства" имеют несколько значений. Одно из них -- 5 датчиков в человеке. В таком значении чувствовать может и машина: внедрить в нее 5-ть этих датчиков и реагировать на изменения показателей по определенному алгоритму.

Я же употребил во втором значении. Вы не просто обрабатываете информацию, но и переживаете ее. То есть вы ощущаете что вы живой. Даже не знаю как описать -- но если вы живой -- поймете о чем я.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>А дальше что? Почему не образовались более сложные организмы?
Потому, что не было условий.
0K>Вы неправильно поняли. 125 образуются очень быстро. Но не в той последовательности, которая нам нужна. Это как анекдот про секретаршу: я печатаю 1500 символов в минуту... и вы знаете -- такая чушь получается. Так и ваш код. 125 не проблема. Но не те 125, которые будут бесконечно совершенствоваться.
Почему же? Все РНК бесконечно совершенствуются.

0K>То есть, по вашему, алгоритм жизни записан в самих молекулах и атомах, а в нашем мире он всего-лишь воспроизводится при наступлении подходящих условий?
В некотором смысле — да. А вас не удивляет, скажем, получение такой сложной штуки, как атом ртути, из результатов большого взрыва?
Ведь в его ядре под 200 нейтронов и протонов. То есть, брутфорсом нужно перебирать целых 200 бит. Нам опять потребуются триллионы лет для получения ртути? Или алгоритм ртути записан в нейтронах и протонах?
Выходит, что записан. Так устроена физика, что при определённых условиях протоны и нейтроны собираются в атом ртути.
Так устроена физика, что при определённых условиях углерод, кислород, водород и прочие примеси собираются в нуклеотиды.
Так устроена физика, что при определённых условиях нуклеотиды собираются в самореплицирующиеся цепочки. А дальше — достаточно иметь источник энергии и направление естественного отбора.

0K>Почему же они не проводили эксперимент несколько лет? Ведь в реальности лабораторные условия и за 1 млрд. лет могли не возникнуть... То есть то, что в неживой природе происходит за миллионы лет -- в лаборатории можно повторить за часы или дни (к примеру, создание угля).
Почему вы не хотите читать википедию? Там довольно подробно описано, какие теории предлагаются для разных фаз появления жизни — включая и фазу подготовки "лабораторных условий".

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Разницы нет. Ты тоже реагируешь на острую боль по заданному алгоритму — пытаешься максимально устранить источник боли. Даже осознавая что ты действуешь по алгоритму ты не можешь препятствовать этому, восприятие боли лежит за пределами сознания.

во! потому что огранизм командует мозгу -- думай как хочешь, но если лес горит и попу печет, то ищи пути спасения. боль -- величайший подарок природы, способстующих выживанию. и вообще, человек де-факто совокупность автономных систем. так что сознание ну никак не первично. ибо по фрейду сексуальное удовльстие стоит на третьем месте. а на первом -- если не найду туалет, то лопну на хрен.

и сознание часто преследует интересы, с которыми огранизм не согласен. например, сознательно хочется выпить. не хочется? ну ладно, и правильно. зато мы по уши в отладке и жрем в сухомятку и чихать на желудок. нормальный бы биоробот уже давно ушел на кухню по прерыванию.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>Вы имеете в виду "бесконечную ленту" (как и способность мгновенного доступа)?
М>бесконечную главным образом. из конечных физических материалов ее не реализовать. следовательно, задачу парности скобок в _конечной_ строке не решить. вот такая досада, да. а задача вроде не сложная. человек с ней справится. машина тьюринга (в ее _реальной_ имплементации) ни за что и ни когда.

А с чего вы взяли что человек с ней справится? Ему точно так же потребуется память.
Только давайте рассматривать задачу с несколькими типами скобок, иначе любой смартфон сможет проверить любую скобочную последовательность, которую вы ему сможете задать.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

0K>>Вы имеете в виду "бесконечную ленту" (как и способность мгновенного доступа)?
М>бесконечную главным образом. из конечных физических материалов ее не реализовать. следовательно, задачу парности скобок в _конечной_ строке не решить. вот такая досада, да. а задача вроде не сложная. человек с ней справится. машина тьюринга (в ее _реальной_ имплементации) ни за что и ни когда.
Чего?

Для определения парности скобок в конечной строке нужно О(длинна строки) памяти в худшем случае.
Если у нас скобки одинаковые то хватит О(log(длинна строки)) памяти.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Каким образом ты узнаешь о существовании чувств и эмоций других людей?

Никаким. Возможно, что есть 2 типа людей: одни имеют сознание другие нет (просто био-роботы). Но ни доказать ни опровергнуть это нельзя. Хотя, может и есть способ доказать/опровергнуть -- но я об этом не знаю.

N>Нет никакого сомнения, что этот процесс происходит в полном соответствии с законами физики и химии. Возникновение и распространение нервного импульса — это физический процесс, происхождение которого тоже можно проследить.

Я уже приводил схему:

(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание

Проследить можно лишь до пункта 3. Что на пункте 4 -- у меня даже нет предположений.

N> Это могло бы быть ограничивающим фактором в возможной точности алгоритмического моделирования.

Речь не о моделировании поведения человека. Внешнее поведение смоделировать, вероятно, можно. Но вот сознание -- оно имеют другую природу. Если и можно его смоделировать -- то уж точно не с помощью вычислительной машины. У него природа другая. Неужели для вас это не очевидно?

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>и вообще, человек де-факто совокупность автономных систем. так что сознание ну никак не первично.

Чего?

Если бы это было так, то пересадка органов стала бы тривиальной.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Вот у меня есть гипотеза, что у тебя есть алгоритм, но нет сознания. Как ты можешь её опровергнуть? Тесты Тьюринга программы уже проходили вроде как, есть какие-то ещё объективно значимые аргументы?

У каждого человека есть 1-н неопровержимый аргумент -- это наличие у него сознания. По сути, это единственное в чем мы можем быть уверенны.

Т.к. его имеют все люди -- то в доказательстве не нуждается.

Но его не то что нельзя доказать -- нельзя даже описать.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>> есть разные классы абстрактных вычислительных машин и есть задачи, которые в принципе нельзя решить, например, на FSM. более того, это можно даже доказать. например, подсчет парности скобок в конечной строке.

DM>Плохой пример. Мой настольный комп — вполне себе КА. И с парностью скобок строк, помещающихся в память, вполне справляется.
а вы программист или админ будете? задача. дано: строка офигенной длины. скажем, в тысячу раз больше объема винта и озу вместе взятых. сможете составить программу для подсчета парности скобок? если да, то что вам для этого нужно?

> Тут весь вопрос лишь в объеме памяти (числе состояний),
> МТ выигрывает лишь за счет ее неограниченности.
задача подсчета парности скобок в конечной строке решаема. КА потребует либо O(N) состояний, либо O(N) доп. памяти. компьютеру же хватит O(1) памяти.

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

0K>>Как это нет? Вы что реально не понимаете, что вы -- это не просто процесс исполнения алгоритма на вычислительной машине???
C>вы так говорите как будто можете это доказать.

Доказать можно, полностью изучив мозг и смоделировав рабочую копию. Но пока нам это не под силу.

Зато я могу доказать, что проголодался. И то, для этого придется сделать рентген и посмотреть состояние моего желудка. Ранее и этого нельзя было доказать -- нужно было воспринимать на веру.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>>Это мы узнаем из тех немногочисленных научных работ, которые посвящены феномену сознания. В общем то люди, которые занимаются этим вопросом, приходят к такому выводу.
S>>Раньше люди приходили к выводу что звезды это дырки в небосводе.

0K>Это не раньше. Это современные научные работы о сознании.
В студию
0K>Все, кто его изучают, приходят к выводу, что сознание -- это не просто исполнение алгоритма.
Пенроуз не считается. Это околонаучная литература.
0K>Кто-то может возражать, но если попытается изложить свое представление -- то оно будет куда более смешным.
Куда более?

0K>Допустим, кто-то обосновывает сознание эффектом эмерджентности нейронной сети. Но в таком случае он должен обосновать это мнение и ответить на многие щекотливые вопросы:

0K>1. Пояснить что такое сознание.
А твоя теория не должна? Она принимает непоясняемость сознания за аксиому?
0K>2. Высказаться, как зафиксировать зарождение сознания в нейронной сети. Есть ли сознание у животных (на основании этого теста).
Вообще факт наблюдения сознания кроме как у себя в голове самим же "сознанием" зарегистрирован кем-то? С этим надо разобраться прежде чем "фиксировать зарождение".
0K>3. Предположить, какого размера должна быть нейронная сеть для возникновения этого феномена.
К гадалке

0K>Никто не осмелился ответить на эти вопросы в рамках эмерджентности нейронной сети, потому что эта теория сразу же потерпит крах. Очевидна будет ее глупость.
Да, а к теории "божественной искры" не подкопаться, потому как она не оперирует фактами

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>На примере со светом. Вот вычислили вы свет. Но для его моделирования -- не нужен компьютер -- нужна лампочка. А на компьютере свет никогда не возникнет, какой бы алгоритм там не исполнялся.
Вы явно не понимаете, что такое модель. Лампочка не моделирует свет, она его создаёт.
А вот компьютер может смоделировать распространение света в результате зажигания лампочки.

0K>Что вы собрались моделировать в примере со светом? Включили лампочку -- есть свет. Зачем к этой лампочке еще компьютер подсоединять?
Как что? Например, можно смоделировать то, как будет свет лампочки отражаться от несуществующих в природе предметов. Вот, к примеру, такое кино "Аватар" вы, случайно, не смотрели? Вот вам чистый пример моделирования света.

Когда вы летите на самолёте, вы пользуетесь тем, что задолго до его постройки конструкторское бюро провело моделирование самолёта и воздуха, который его окружает. Несмотря на то, что ни сам алгоритм, ни компьютер неспособны порождать материю, материальный самолёт не мог бы появиться без этого моделирования.

Отсюда имеем глубокий вывод: нам не нужно "порождать" сознание в результате работы алгоритма. Достаточно получить модель этого сознания, чтобы
а) делать выводы о поведении этого сознания в разных ситуациях без задействования реального сознания (этакую продувку в психодинамической трубе и виртуальные крэш-тесты, как для самолётов и автомобилей)
б) наблюдать результаты работы сознания — высказывания, поведение, которое нельзя или очень дорого получать вживую (как для 3D-studio и кинематографических спецэффектов)

Чего ещё?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>>токомак это звезда.
S>От повторений неверные утверждения не становятся верными.
становиться! со временем.

S>Я всё же рекомендую ознакомиться с классической логикой.
и вам тоже!

1)
S>Я утверждаю что знание структуры не является ни необходимым, ни достаточным условием для воссоздания чего-либо.

2)
S> А опровергается оно всего лишь одним примером.

вы сами себя читать можете? пример 1 вам дан был — порох.

S>Стесняюсь спросить: у вас образование какое? Не сочтите за оскорбление, просто интересно, где такому учат.

у меня два, а у вас?

Sinclair, вы просто тролите. Думаю всем очевидно, что воссоздание сложной многокомпонентой системы
случайной рекомбенацей компонентов за конечное время в общем случае невозможно.

И в этой ветке никто не собирался судя по всему выше написанному случайно генерировать
операторы С++ (или коды CPU) в надежде, что они случайно образуют программу сознание.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>1)
S>>Я утверждаю что знание структуры не является ни необходимым, ни достаточным условием для воссоздания чего-либо.
L>2)
S>> А опровергается оно всего лишь одним примером.
L>вы сами себя читать можете? пример 1 вам дан был — порох.

Проверим вашу логику на эквивалентных примерах. Итак, у нас утверждение типа "чтобы быть круглым, необходимо быть синим". Оно эквивалентно утверждению "все не синие — не круглые". Вы приводите пример красного квадрата.
Достаточно ли этого примера для доказательства утверждения?
Достаточно ли примера зелёного круга для опровержения?

S>>Стесняюсь спросить: у вас образование какое? Не сочтите за оскорбление, просто интересно, где такому учат.

L>у меня два, а у вас?
ФФ НГУ. Всё же — какие именно два? Психология и менеджмент?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Это то, что я пытался всем вам показать на примере со светом. У света и обработки данных -- разная природа. Обработка любых данных по любому сколько угодно сложному алгоритму не может породить свет. Это всем понятно, доказывать не нужно. Мы не знаем всех алгоритмов, но точно знаем, что любой самый сложный алгоритм не породит свет.

ваш пример со светом поттверждает явно противоположное.
вот еще одна шутка.
никакими движениями сознания свет не порадить. значит следуя вашим аналогиям сознание ближе к алгоритму а не к свету.

но главного вы не понимаете. и сознание и алгоритмы (будем их рассматривать их отдельно) сущности абстрактные. эти абстрактные сущности могут описывать какието физические явления. алгоритм описывает работу запрограммированого им компьютера (не полностью, а только определенные аспекты), сознание описывает работу мозга (тоже что и для алгоритма).

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Смахивает на креационизм, а с креационистами не спорят, так учит википедия

0K>Креационизм -- несколько иное. В моей теории все просто: да, возникло случайно, но мы не первые. Мы возникли не случайно, нас сделали. Просто не хватило бы времени для случайного возникновения жизни в нашей вселенной. Обоснование привел.
Это не обоснование, это жонглирование нулями. Нифига не убедительное, ибо сопоставляются нули от количества частиц с нулями от возраста земли и из этого делаются какие-то выводы, в основе которых лежит "дуракам должно быть ясно". Другой связи этих выкладок с происхождением жизни я не увидел.

S>>А кто вам сказал что такое число было подобрано через полный перебор?

0K>Возможно не полный цикл был перебран, но большая часть вариантов. Причем не факт, что первый "выстрел" сразу начал жить и развиваться -- он мог погибнуть -- потребовалась бы второе совпадение и т.д.
Это тоже относится к креационизму, т.к. очевидно что сидел какой-то чувак и перебирал варианты.

S>>Откуда вообще возниклоо число в 10Мб? Почитайте про абиогенный синтез РНК с вариантами миров пре-РНК, там никакими мегабайтами не пахнет.

0K>Пусть РНК -- без разницы. По сути код, который способен бесконечно совершенствоваться.
Все-таки лучше почитать, а не тыкать пальцем в небо. РНК не в один присест с нуля создалась. Автокатализация синтеза — это продукт эволюции, а не случайного совпадения или полного перебора.

0K>Примерно такого размера простейший генетический код.
и это есть продукт эволюции, а не ее начало.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>В этой программе около 10 Мб. информации. Значит количество вариантов: 10^100000000. То есть нужно чтобы молекулы в этом бульоне двигались очень долго и их было очень много, чтобы перебрать большую часть из этих вариантов.

0K>Примерно нужно 10^10000000 лет, но никак не А 10^9.
Вы не могли бы привести формулу, по которой вы получили эту оценку?
Закрадывается подозрение, что вы считаете, что мировой океан перебирал молекулы по одной, в один поток. Что, очевидно, не так.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Ваша формула — чушь

А вы можете предложить другую? Но обязательно с обоснованием. Чтобы можно было проверить вашу теорию математически, а не на словах.

Иначе -- у вас не теория а вера. Бездоказательная вера, как у тех самых религиозников, которых вы презираете.

Если у вас нет математики -- то вы просто доверчивый глупый лошок.

S>Из того что брутфорсом нереально создать человека не следует что жизнь была перенесена из другой вселенной. Отсюда следует лишь то что брутфорс — хреновая гипотеза.

Чтобы был не брутфорс (то есть не случай) -- нужен разум. А где его взять?

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> 0K>Ранее было такое учение -- витализм. Якобы живое из неживого возникает само собой. Вы говорите почти то же самое. Покажите лабораторный опыт, где организм проходит хотя бы 3-5 стадий совершенствования, чтобы 1 и 5 -я стадии были очень разными. Если это не возможно за 50 лет в лабораторных условиях, то возникновение человека в случайных условиях невозможно и за 10^100000000000 лет
G>Маловероятно не значит невозможно.
Я бы сказал, что это утверждение ничем не обосновано.
К примеру, за 50 лет в лабораторных условиях мы не можем получить из первичного водорода сверхновую звезду. Это вовсе не означает, что в случайных условиях сверхновая не сможет образоваться. Для опровержения достаточно посмотреть в телескоп.

G>Получение культурных пород животных очень плохой пример. Выведение породы, это не изменение популяции, а селекция. В природе после селекции вид вымирает.
Это очень хороший пример. Он показывает изменчивость видов при определённых внешних условиях.
Просто в искусственном отборе эти условия накладывает человек. При естественном отборе — природа.

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

> Нет никаких оснований полагать, что какие-либо из этих сложных процессов,
> тем не менее, не сводились бы к физическим процессам, происходящим по тем
> же законам, что и в остальной природе. Соответственно, нет оснований считать,
> что любой аспект человеческого поведения и внутреннего состояния поддаётся
> алгоритмическому моделированию в меньшей степени, чем другие физические процессы
коллега, давайте посмотрим на это с точки зрения информатики. вы же знаете, что есть разные классы абстрактных вычислительных машин и есть задачи, которые в принципе нельзя решить, например, на FSM. более того, это можно даже доказать. например, подсчет парности скобок в конечной строке.

вопрос стоит так -- достаточно ли машины тьюринга (пусть даже в рамках абстракции) для создания "думающей" программы или нет? и вот ответа на этот вопрос современная наука не знает. так же нет и не предвидится программ, заменяющих человека в творческой деятельности. взять хотя бы перевод текстов. какой-то прогресс в этом направлении есть, но что-то мне подсказывает, что человеку машина еще долго не соперник.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Проявление сознания — это и есть само сознание. Если я сделаю компьютер, который будет предсказывать что ты говоришь за секунду до того, как ты это говоришь — будет ли это сознанием, его проявлением или его эмуляцией?

Тут, кстати, вспоминается парадокс Ньюкома.

Игрок заходит в закрытую комнату, и затем в комнату помещаются две коробки. Одна из них непрозрачная, на ней написано "Здесь может лежать $1000000" (см. ниже, как определяется её содержимое). Другая — прозрачная, на ней написано "Здесь лежит $1000" (и, действительно, видно что они там лежат). Игрок может выбрать либо только непрозрачную коробку, либо обе, и забрать себе (таким образом, содержимое непрозрачной коробки, каким бы оно ни было, в любом случае достаётся игроку). До совершения выбора в непрозрачную коробку заглянуть нельзя.

После того, как игрок заходит в комнату, его мозг сканируется и его поведение моделируется на компьютере. Если моделирование предсказывает, что игрок возьмёт обе коробки, то непрозрачная коробка остаётся пустой, иначе в неё кладётся $1000000. В прозрачную коробку в любом случае кладётся $1000. После этого коробки помещаются в комнату, и их содержимое уже не меняется. Эти правила известны игроку ещё до того, как он заходит в комнату.

Игрок хочет максимизировать свой выигрыш. Как ему надо действовать?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Там обозначено только 3 способа изменения кода особи:

0K>1. Мутации.
0K>2. Рекомбинация.
0K>3. Поток генов.

0K>Все они имеют случайный характер и полностью учтены в моей формуле.
В вашей формуле не учтён отбор. Попробуйте поиграть с генетическими алгоритмами. По вашей теории, генетическому алгоритму должно потребоваться время больше времени жизни вселенной для того, чтобы саппроксимировать простейший полином набором функций. Тем не менее, на практике он завершается за доли секунды.
Брутфорс, в отличие от эволюции, вынужден перебирать все варианты, включая заведомо тупиковые.

Тридцать пять лет назад парни из западной Германии показали, как в растворе из нуклеотидов самопроизвольно образуются самореплицирующиеся РНК. Характерные длины — около 200 нуклеотидов (2^400 бит). Как это согласуется с вашей моделью?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Давайте другую мысль. Кто, кроме сэра Пенроуза, этот вопрос хотя бы пытался осветить в стиле, близком к научному? Все стыдливо отворачивают глаза от этого вопроса. Потому что за всю историю существования человечество нисколько не приблизилось к его разгадке. Не понятна даже природа сего явления.

Т.е. ты уже ознакомился со всеми работами за всю истории существования человечества, раз так категорично утверждаешь?

То, о чем ты говоришь в этом топике, можно наблюдать у себя, но нельзя наблюдать у другого: наблюдая за роботом или человеком, по их поведению определить, осознает ли он или только механически имитирует, нельзя. Верно? В таком случае интроспекция — единственное, что нам остается. А это уже не шибко научный подход, искать позитивные результаты научных исследований тут бесполезно. Зато есть тысячи исследователей, использовавших интроспекцию в этом вопросе и получивших ряд теорий и ответов. Просто их не принято считать научными — это всевозможные медитаторы и духовные искатели. Ближе всего к научному подходу (повторяемость, теории, логика, эксперименты, диспуты, университеты...) — буддисты.

Если интересен взгляд ученого, у Барендрегта (светило компьютерной науки в области лямбда-исчисления и теории типов)
http://en.wikipedia.org/wiki/Henk_Barendregt
есть ряд работ на эту тему:
http://www.fnds.cs.ru.nl/fndswiki/Theoretical_papers

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>>Тогда парадокс не работает — он всегда будет брать непрозрачную, и там всегда будут деньги.

N>Альтернативная линия рассуждения: прихватив прозрачную коробку вдобавок к непрозрачной, ты в любом случае увеличиваешь свой выигрыш на $1000, независимо от содержимого непрозрачной коробки (оно-то ведь уже не изменяется после того, как коробки появились в комнате).

Да, но игрок не знает, в реальности он или в симуляции (так же, как большинство зачастую принимает сон за реальность во время сна).

"Правильный" ход мысли игрока: "Я знаю, что они будут симулировать эту ситуацию на компьютере, чтобы предсказать моё поведение. Т.к. для настоящей симуляции, я не должен знать что я в симуляции, вполне возможно что я в симуляции прямо сейчас, и мои действия будут использоваться для предсказания (если я не ошибаюсь, вероятность здесь должна быть 0.5). Таким образом, я максимизирую свой выигрыш выбирая 1,000,000. Выбирать 1,001,000 абсолютно не имеет смысла — ради тысячи, я рискую потерять миллион."

Т.е. есть четыре случая. Представим их в виде таблицы, где по горизонтали — наш выбор в виртуальном мире, по вертикали — наш выбор в реальности. В реальности мы не знаем, что мы выбрали в виртуальном мире. Более того, мы не можем отличить виртуальный мир от реального.

Наш профит во всех случаях представлен в таблице:

    1        2
1    1,000,000    0
2    1,001,000    1,000

Т.к. я не могу отличить виртуальный мир от реального, то моя стратегия должна работать и для виртуального, и для реального мира. Т.е. мой наилучший шанс получить 1,001,000 — это выбирать 1 или 2 с вероятностью 0.5. Тогда моя ожидаемая выгода = 0.25*1000000 + 0.25*0 + 0.25*1001000 + 0.25*1000 = 500500. Если же я выберу стратегию, согласно которой я всегда выбираю 1, то моя ожидаемая выгода = 1000000.

Здравствуйте, 0K,

Тут пара моих заметок по теме:
http://thedeemon.livejournal.com/tag/mind

Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Я не о том. Вычислимость применима только к данным. В нашем мире есть такие стихии:

0K>1. Время.
0K>2. Пространство.
0K>3. Энергия/материя.
0K>4. Данные.
0K>5. Сознание.

0K>Ни одному из них нельзя дать определение, никак нельзя выразить одно через другое.
Это заблуждения. См. Ландау-Лифшица. Вкратце: время и пространство — разные аспекты одного и того же. См. скорость света.
Энергия и время тесно связаны — сохранение энергии эквивалентно непрерывности времени. Материю вы, слава байту, сразу записали в ту же кучу. Данные, или информация, тесно связаны с энтропией — неравномерностью распределения материи/энергии.
Видите, как здорово? Оказывается, все эти псевдофундментальные стихии кажутся стихиями исключительно от недостатка образования.
Понятие вычислимости к данным как таковым никакого отношения не имеет. Это чисто абстрактная штука, и она существует не в нашем мире. А там же, где Машина Тьюринга и прочие абстрактные вещи. В качестве беллетристического чтива на эту тему рекомендую Анафему Нила Стефенсона.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Не знаю, как ваше квалиа, но мое связано с обработкой данных прямо и непосредственно.

0K>Связано. Но само по себе оно не является обработкой данных. Квалиа -- это эффект, который оказывают обработанные и подготовленные данные на наше сознание. Данные обработали, ввели в сознание -- они оказали на него эффект. Природа этого эффекта нам не ясна.
Надо было вспомнить о том что и природа сознания не ясна. Потрудитесь объяснить, что такое сознание, а уж потом будем вводить в него данные и ловить эффекты.

Теперь дубль два

0K>> Но и с исполнением алгоритма сознание не связано.
C>обоснуй

У сознания есть свойство, никак не связанное с обработкой данных -- квалиа.

Раз все-таки связано, тогда, наверное, оно не может служить обоснованием отсутствия связи сознания с исполнением алгоритма?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Естественный отбор играет в сторону более простых веществ (серая, всепоглощающая масса).
С чего вы это взяли?

S>>Тридцать пять лет назад парни из западной Германии показали, как в растворе из нуклеотидов самопроизвольно образуются самореплицирующиеся РНК. Характерные длины — около 200 нуклеотидов (2^400 бит). Как это согласуется с вашей моделью?
0K>И что они могли самосовершенствоваться? Это всего лишь одни из "тупиковых" вариантов.
Ну почему же "тупиковых". Они само-усовершенствовались от "ничего" до "прото-вируса" за два часа.
То есть мы убедились, что ваша модель не совместима с реальностью. По вашему мнению, потребовались бы миллиарды лет и все мировые океаны всей вселенной, чтобы набрать РНК длиной 125 нуклеотидов. На практике — за пару часов в колбе получаем по 200 нуклеотидов.
Причём, эти РНК не одни и те же в разных экспериментах — получаются похожие, но разные. То есть это не случайное совпадение, а именно поиск решения задачи. Более того — добавив в бульон различные компоненты, мешающие репликации определённых нуклеотидов, получаем РНК, адаптированные именно к такой среде.
Результат — при оценке скорости эволюции вы промахнулись на очень-очень-очень много порядков.
Остаётся задуматься — если за пару часов из ничего мы получаем прото-вирус, то до каких успехов можно дойти за миллион лет?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Что значит "имеет ли сознание алгоритмическую природу" ?

0K>Ну вот перевод текста с одного языка на другой -- имеет чисто алгоритмическую природу (это обработка данных, хоть и сложная). Распознание речи или распознание каптчи -- опять же алгоритмическая природа. Ответы на вопросы (по крайней мере имеющиеся в базе данных) -- алгоритмическая природа (всего лишь обработка данных).

0K>А вот освещение помещения -- это уже иная природа, не имеющая отношения к обработке данных. Какой бы алгоритм вы не исполняли на вычислительной машине -- в комнате светлее не станет. То есть свет не имеет отношения к обработке данных -- у него другая природа.

Странно ты рассуждаешь. Ты привел обработку информации и физическое явление. Любая обработка информации, чем\кем бы она не делалась "имеет алгоритмическую природу".

G>>Выразимо в виде функции некоторых аргументов — да.
G>>Вычислима ли функция — скорее всего да, только никак не могут люди с моделью вычислений в мозгу определиться. ИНС в виде многослойных прецептронов очевидно не катит, нужно что-то более сложное.

0K>Вы сейчас о сознании (чувства, желания, эмоции) или о способности решать задачи?
0K>Я согласен, что наша мыслительная деятельность по разрешению задач -- однозначно имеет алгоритмическую природу. Все это может делать и алгоритм. Но вот ЧУВСТВА и ЖЕЛАНИЯ, ЭМОЦИИ -- это из другой плоскости. Они никак не связаны с исполнением программы.
С чего ты взял? Все управляется мозгом, и чувства, и желания, и эмоции.

Кстати передача данных по сети тоже не связано исполнением программы (физическое явление), но тем не менее много используется. Так что странно ты как-то разделить пытаешься. Попробуй другой признак найти.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Странно ты рассуждаешь. Ты привел обработку информации и физическое явление. Любая обработка информации, чем\кем бы она не делалась "имеет алгоритмическую природу".

Вот именно. Сознание -- это не обработка информации, а именно физическое явление. Причем природа его -- нам не известна.

0K>>Я согласен, что наша мыслительная деятельность по разрешению задач -- однозначно имеет алгоритмическую природу. Все это может делать и алгоритм. Но вот ЧУВСТВА и ЖЕЛАНИЯ, ЭМОЦИИ -- это из другой плоскости. Они никак не связаны с исполнением программы.
G>С чего ты взял? Все управляется мозгом, и чувства, и желания, и эмоции.

Является ли чувство острой боли -- просто результатом обработки информации?

Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"? Очевидно что нет. Хотя внешне он будет вести себя как живой организм.

Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму.

Понятна разница?

G>Кстати передача данных по сети тоже не связано исполнением программы (физическое явление), но тем не менее много используется. Так что странно ты как-то разделить пытаешься. Попробуй другой признак найти.

Передача данных или модуляция света с помощью информации -- это результат программы (сама модуляция). Но явление излучения света -- это не результат работы программы. Программа излучать свет не может, у нее другая природа. Вот модулятор может на основании выходных данных программы включать/отключать лампочку в нужный момент (то же самое с сетью).

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Комп когда решает какую-то задачу он паралельно ещё не изучает себя и не анализирует сам себя на предмет "а почему я тут выбрал именно это решение, а не то... И т.п."

Да никаких проблем: Actor-Critic Methods.

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>ИМХО, рыть нужно в сторону слов "способность к самообучению и самопознанию".

Нейронная сеть (классический алгоритм) может обучаться самостоятельно. И что? Сознания там все равно нет. Это просто алгоритм обработки данных и не более. Чувств там возникнуть не может.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"?
Подозрительные кавычки...
Он будет чувствовать, если у него есть соответствующие сенсоры. Кричит он при этом, или нет — не важно.

0K>Очевидно что нет.
Не очевидно.

0K>Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму.
0K>Понятна разница?
Не понятна. Ты имеешь в виду, что живой человек кричит в ответ на болевой раздражитель непредсказуемым образом, в отличие от робота?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Все что может программа -- принять исходные данные и выдать результирующие. Этим она ограничена. Ничего больше сделать не может. Исходя из этого, мы можем определить границы возможностей программы.

0K>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)? Если программа ограничена обработкой данных -- чего вообще приплетать к ней чувства и эмоции? Чувства и эмоции не имеют ни малейшего отношения к обработке данных -- у них иная природа. Как программа не имеет отношения к излучению света, так она и не имеет отношения к образованию сознания. Какой бы сложной не была программа -- они всего лишь будет обрабатывать данные и ничего более.

0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?

О чем-то сущем мы (наше сознание) можем сказать следующее:
1) Мы знаем что мы это знаем.
2) Мы знаем что мы это не знаем.
3) Мы не знаем что мы это знаем.
4) Мы не знаем что мы это не знаем.
Машина может изречь, пожалуй, только первые два пункта. Человек все четыре, но не у каждого в жизни возникает ситуация когда он может изречь пункты 3 и 4, поэтому остается на уровне машин. Но, происходит чудо, и человек преходит на следующий уровень и вопросов про отличие человека от машины не задает.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Я же употребил во втором значении. Вы не просто обрабатываете информацию, но и переживаете ее. То есть вы ощущаете что вы живой. Даже не знаю как описать -- но если вы живой -- поймете о чем я.

Если не знаете, как описать, то разговор непредметен. Я живой, но я не понимаю, о чём вы. Нужно иметь чёткие определения, чтобы быть уверенным, что разговор идёт об одних и тех же вещах.

Приведите пример, когда эти переживания отражаются на внешнем поведении человека, причём это отражение принципиально не может быть смоделировано.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>>>Т.е. по-твоему сознание — продукт процессов, не поддающихся моделированию? Креационист?

0K>>>Возможно и поддается. Но явно оно не возникнет при исполнении алгоритма вычислительной машиной.

S>>Но при работе электрохимических процессов оно таки возникает? Чем вычислительные процессы хуже электрохимических в этом плане?

0K>Если эти химические процессы просто вычислительные (их можно полностью смоделировать на вычислительной машине достаточно мощности) -- то нет, не возникнет там сознания. Сознание связанно с поступающей информацией, но оно ни есть обработка данных.
Если ты не понимаешь, что такое сознание и в каких условиях оно возникает, то это не значит, что оно не может возникнуть как следствие работы каких-то других процессов, отличных от тех, при которых оно обычно возникает.
Суть процессов переживаний, высокоуровневых эмоций, чувства красоты и т.п. точно такая же как у рефлекторного сокращения мышцы в ответ на раздражитель. Путь сигналов несколько сложнее, и только.

0K>Как модулятор света, к примеру, модулирует луч света на основании поступающего сигнала. Но сам свет при этом -- не есть обработка информации.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"? Очевидно что нет. Хотя внешне он будет вести себя как живой организм.
G>>Почему это он не будет чувствовать? Если он будет информацию использовать для принятия решений, то он именно будет чувствовать.

0K>Не в том смысле. Чувствовать как живой -- то есть эмоции, наслаждение или боль.

А что такое боль например, как не реакция могза на некоторую информацию, поступающую от датчиков?
Ты же сам сказал — не поступает информация — человек не испытывает боли

G>>Просто наш мозг устроен так что чувство острой боли вызывает мгновенную реакцию, в отличие от многих других сигналов.
0K>Причем тут мгновенная?
При том что ты выделяешь боль в какую-то особенную категорию, хотя она является таким же результатом деятельности мозга человека, как и любой другой результат. Только разница в сознательности реакции и её скорости, но не в обработке поступающей информации.

0K>>>Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму.
0K>>>Понятна разница?
G>>Разницы нет. Ты тоже реагируешь на острую боль по заданному алгоритму — пытаешься максимально устранить источник боли. Даже осознавая что ты действуешь по алгоритму ты не можешь препятствовать этому, восприятие боли лежит за пределами сознания.

0K>Внешне разницы нет. А вот внутренне, если вы живой человек -- разницу поймете.
А что значит "внутренне"? Если гуманоид по наблюдаемым признакам ведет себя так, как-будто испытывает боль как ты можешь утверждать что он её не испытывает, даже если гуманоид — не живой человек, а машина?

0K>Но потом понимают, что хотя и есть определенное сходство -- живое и эмуляция живого -- совершенно разное.
В чем различия? Если наблюдаемых со стороны различий нет, то в чем вообще может быть отличие?

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Ну нету в этом всём никакой эмерджентности, божественной искры, связи с космомосом и прочей фигни. Твои рассуждения все основываются на том, что якобы человек это что то такое невероятное в масштабах этого мира. Просто продвинутая форма обезьян с мелкой планеты на окраине галактики.

Любой человек внутренне понимает, что он не просто вычислительная машина. Хотя внешне его поведение не отличается от алгоритмического.

Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:

LS>Сознание — это особенность (свойство) процессов, протекающих в мозге,

Если рассматривать мозг как вычислительную машину -- неужели вам не очевидно что это бред?

LS>которые выражаются в том, что субъект отделяет себя от остального мира и рассматривает себя отдельно от него.

Сознание невозможно определить. Его можно выразить только через самого себя.

Вы сейчас употребили слово "отделяет". Но употреблено оно в смысле "осознает". То есть ваше определение -- это определение "по кругу".

LS>Работающая модель мозга будет делать то же самое, т.е. тоже будет обладать сознанием.

Внешне можно сделать машину, которую не отличишь от реального человека. Но сознания у нее не будет.

По поводу мозга -- не знаю. Он недостаточно изучен. Вполне возможно, что когда начнут моделировать -- поймут, что есть еще пункт 4 (над мозгом некая субстанция, которая использует его как персональный компьютер).

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Вот именно. Сознание -- это не обработка информации, а именно физическое явление.
Это можно както подтвердить?
0K>Причем природа его -- нам не известна.
а вы случаем не из этих, которые в колдунство верят?

0K>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"?
0K>Очевидно что нет.
Очевидно что не очевидно. если бы было очевидно, то было бы очевидно всем.
0K>Хотя внешне он будет вести себя как живой организм.

0K>Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму.
а кто сказал что живое не реагирует по определенному алгоритму?
возьми какого нибуть червяка, наступи ему на хвост и он его уберет. он чувствует или сигнал от одной нервной клетки поступил в другую и привел к сокращению мышечных волокон?

0K>Понятна разница?
нет.
как ты определяеш кто чуствует, а кто нет?

Если верить википедии о сознании, то "Объективного энциклопедического определения этого термина, без парадоксов и без компромиссов применимого всюду в научной, философской и бытовой литературе физически не существует."
Поэтому спорить можно долго )
Сам я полагаю, что у машины сознания нет, ибо программист не вкладывает в машину ничего, кроме машинных инструкций

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Его невозможно определить. Только определение по кругу -- сознание -- это ощущение реальности, а ощущение реальности -- это сознание. Но вы, как живой человек, можете понять о чем речь. Речь о том, что делает вас живым существом.

я прекрасно понимаю откуда это ощущение.
но никакого физического сознания нет. сознание не более реально чем дед мороз.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>бесконечную главным образом. из конечных физических материалов ее не реализовать. следовательно, задачу парности скобок в _конечной_ строке не решить. вот такая досада, да. а задача вроде не сложная. человек с ней справится. машина тьюринга (в ее _реальной_ имплементации) ни за что и ни когда.

Бесконечные реализации необходимы для бесконечных задач. Для реальных задач вполне достаточно конечного автомата как приближения. Для решения задачи парности скобок бесконечной строки необходима стековая машина с бесконечной лентой, для решения той же задачи на ленте не более определенного числа достаточно конечного автомата. В мире (если считать Мир объективной реальностью) вообще бесконечности нет, бесконечность -- это абстракция, существующая только в человеческом уме.

Если в целом о проблеме, то Манин говорил, что машина Тьюринга отражает только одну сторону разума, а именно -- способность разума производить рациональные действия по переданным сигналам. Творческая сторона разума и другие стороны в абстракции МТ не рассматриваются. То, что разум -- не машина Тьюринга, доказывает теорема Геделя. Разум не является замкнутой системой аксиом, по которой проводятся вычисления, это точно.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

DM>>Плохой пример. Мой настольный комп — вполне себе КА. И с парностью скобок строк, помещающихся в память, вполне справляется.
М>а вы программист или админ будете?

Я бездельник.

М>задача. дано: строка офигенной длины. скажем, в тысячу раз больше объема винта и озу вместе взятых. сможете составить программу для подсчета парности скобок? если да, то что вам для этого нужно?

Смогу, нужна одна переменная, куда влезет счетчик. Т.е. доп.память log2(N).

>> Тут весь вопрос лишь в объеме памяти (числе состояний),
>> МТ выигрывает лишь за счет ее неограниченности.
М>задача подсчета парности скобок в конечной строке решаема. КА потребует либо O(N) состояний, либо O(N) доп. памяти. компьютеру же хватит O(1) памяти.

Не хватит. Если у него M бит памяти, то строки длиннее 2^M уже фиг он обработает. Комп и есть КА с ~2^M состояний.

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>существование чего невозможно установить или опровергнуть наблюдениями;
N>нечто, причину чего не увидишь, даже если бы разобрать человека на мельчайшие кирпичики;

Это не доказано. Сначала разберите -- потом уже мните себя хозяевами жизни. Вдруг пока сможете разобрать (и собрать) -- поумнеете и поймете, что не все так просто.

N>нечто, наличие чего у себя бездушный робот утверждал бы (конечно, ошибочно!) с такой же определённостью, как и живой человек...

А какое это имеет значение? Робот озвучит любую фразу, какую вы только вложите в программу.

N>А если серьёзно, то безусловно есть веские эволюционные причины, почему человеку для своего выживания и развития было важно разграничивать (в том числе и на эмоциональном уровне) живое и неживое, сознательное и несознательное, и почему ему надо было придавать своей личности, стремлениям и ощущениям уникальную ценность. Именно это и является настоящей причиной тех неясных переживаний, о которых ты пытаешься написать.

И какие же причины? Не нужно оно для выживания абсолютно.

Чёта тема притихла и пошли повторы.
Нет новых мыслей.

Отлично.

Тогда я сейчас сделаю новый вброс.

Признаком сознания плюс ко всему, что здесь обсуждалось, является его способность объединятся
с себе подобными и уже совместными усилиями, взаимодействуя между собой, решать некие задачи, непосильные для одного.

Помните фильм "я робот"

"Почему роботы, если их оставить одних в тёмном гараже со временем собираются вместе в одном углу?"

Т.е. грубо сознание имеет синергетическую природу.

Когда 1 + 1 — это не просто 2, а нечто качественно новое

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

0K>>И какие же причины? Не нужно оно для выживания абсолютно.
C>да ладно. это основная причина наличия страха смерти. что очень способствует выживанию.

Вы не о том. Я не о рефлексах. Рефлексы и реакции -- понятно. Но вот ОСОЗНАНИЕ зачем? Понимание, а не просто обработка данных. Вы понимаете разницу между ОСОЗНАНИЕМ и просто механической обработкой данных?

Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

0K>>Так что же есть сознание? Какова его природа?

ЕА>Есть хорошая книжка Пенроуза (достаточно известный физик и математик, если кто не в теме) "Тени Разума", где сделана попытка строго математически доказать что человеческий разум неэквивалентен машине Тьюринга. На мой взгляд достаточно убедительно изложено.

ЕА>http://www.ozon.ru/context/detail/id/2458182/

Ну вот видите как. Оказывается не все такие умники, как на этом форуме. Великие люди понимают, что сознание с вычислением связано не больше, чем с кинематографом. Внешне и кинематограф и ЭВМ создают эффект наличия сознания. Но это всего-лишь эмуляция, обманка. ПО сути ничего общего между сознанием и ЭВМ (исполняющим любой алгоритм) нет.

Как находятся недотепы, которые еще и спорят с этим? Неужели кому-то это не очевидно?

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

0K>>Но вот ОСОЗНАНИЕ зачем?
C>а оно вообще есть?

У вас может и нету. Пока этого проверить мы не можем. Возможно существуют и такие люди -- без души. Должен же кто-то выполнять черновую работу...

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

0K>>>Но вот ОСОЗНАНИЕ зачем?
C>>а оно вообще есть?

0K>У вас может и нету. Пока этого проверить мы не можем. Возможно существуют и такие люди -- без души. Должен же кто-то выполнять черновую работу...
С формализацией сознания не вышло, перекинулся на душу? Не факт что это одно и то же. Когда говорят что человек без души — это не значит что он не осознает себя, да и наоборот не значит.

И с черновой работой не гоячись, не исключено что самая черновая именно у тебя.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

ЕА>>Есть хорошая книжка Пенроуза (достаточно известный физик и математик, если кто не в теме) "Тени Разума", где сделана попытка строго математически доказать что человеческий разум неэквивалентен машине Тьюринга. На мой взгляд достаточно убедительно изложено.

0K>Ну вот видите как. Оказывается не все такие умники, как на этом форуме. Великие люди понимают, что сознание с вычислением связано не больше, чем с кинематографом. Внешне и кинематограф и ЭВМ создают эффект наличия сознания. Но это всего-лишь эмуляция, обманка. ПО сути ничего общего между сознанием и ЭВМ (исполняющим любой алгоритм) нет.

0K>Как находятся недотепы, которые еще и спорят с этим? Неужели кому-то это не очевидно?

Недотепы? Очень смешно. Советую сначала почитать, во-первых, саму книгу Пенроуза, а во-вторых ее критику (особенно его аппеляций к неполноте по Геделю). Написанную очень уважаемыми людьми. Например:
Penrose's Gödelian Argument Соломона Фефермана
или "The Mystery of Consciousness" Джона Серля.

А потом уже будешь обзывать их недотепами.

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

0K>>У вас может и нету.
C>а увас?

У меня и еще у многих полноценных людей -- есть.

0K>> Пока этого проверить мы не можем. Возможно существуют и такие люди -- без души.
C>это та которую б-г создал?
C>"Экипаж прощается с вами и желает счастливого полета". я материалист и в магию не верю.

Это не магия а наука.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Да без разницы. То же самое могу повторить с словом сознание. За формализацией -- к РОДЖЕР ПЕНРОУЗ ТЕНИ РАЗУМА в ПОИСКАХ НАУКИ О СОЗНАНИИ. Но если вы не понимаете о чем речь -- книга вам не поможет понять.
Конкретно эта книга Пенроуза — макулатура.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>Да без разницы. То же самое могу повторить с словом сознание. За формализацией -- к РОДЖЕР ПЕНРОУЗ ТЕНИ РАЗУМА в ПОИСКАХ НАУКИ О СОЗНАНИИ. Но если вы не понимаете о чем речь -- книга вам не поможет понять.
C>Конкретно эта книга Пенроуза — макулатура.

А собственно, почему? Работа конечно весьма спорная и неоднозначная, но мне кажется наводит на размышления

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>А что есть сознание? Умение познавать себя?

Его нельзя определить, кроме как через самого себя. Вот вы для определения употребили слово "познавать". А что значит "познавать"? Вы же понимаете, что в случае с сознанием -- это не то же самое, что рефлексия в программировании?

Вот и получается -- пока мы не можем даже дать ему определение. Вероятно, ему и нельзя дать определение, т.к. это базовая сущность, которому ничего подобного нет. Как, к примеру, "время".

Что такое время? Определений есть тысячи, но ни одного полного.

V>Полностью познать себя одному сознанию всё-равно невозможно, т.к. описательный объем информации о некоей структуре вряд ли будет меньше информационной емкости этой же структуры.

Зато можно использовать вспомогательный инструмент -- компьютер.

V>Поэтому человек "познает себя" разве что абстрактно, т.е. упрощенно, без деталей. Но оперирование абстракциями — это банальная эскалация иерархий мыслительных (т.е. вычислительных) процессов, ничего нового... например, printf() — тоже своего рода абстракция над системой ввода/вывода низлежащей системы.

Пока не познает. Тело познает. Но тело -- это машина. А вот сознание -- возможно наши дети. Да хоть бы только прикоснуться к этому знанию!!! Ведь это самое ценное что может быть. Личность -- это ее сознание. Это то, что делает ее живой. Мыслительный процесс -- дешев. А вот сознание???

V>я даже не знаю, чего тут все носятся с этим "сознанием".

Потому что люди интуитивно понимают, что это НЕЧТО особенное, что нельзя описать в рамках существующих научных концепций.

V>Толщина слоев нейронов, которые проходит сигнал во время "размышлений", составляет порядка единиц десятков слоев (реже сотню-другую). Через 30-50 лет нейропроцессоры обойдут уровень "сознания" человека многократно, и все разговоры о "душе" можно будет сливать в унитаз, примерно как идолопоклоннические религии когда-то.

Это всего-лишь одна из теорий. Причем верят в нее только дилетанты. Она уже устарела. Сознание не продукт мозга.

Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

ЕА>а доказательство примерно следующее:
ЕА>Есть ряд задач (например доказательство определенных теорем), которые не решаются с помощью машины Тьюринга
ЕА>Однако люди эти задачи как-то решают
Это неверно. Машин Тьюринга может перечислить все теоремы в рамках заданной теории.

Доказательство очень простое: берём и перебираем все строки по порядку (т.е. "a", "ab", "ac".. "az", "ba",...). Для каждой строки проверяем является ли она доказательством (т.е. синтаксически правильным выражением). Таким образом, МТ способна перечислить все доказательства.

Однако, в любой неполной теории (т.е. любой теории, достаточно сложной, чтобы обосновать целые числа) будут правильные выражения, которые в рамках этой теории недоказуемы. Но могут быть доказаны в рамках более общей теории. Классический пример — это континуум-гипотеза в рамках теории множеств.

Переход к этой более общей теории является неформализуемым (это доказано), т.е. машина Тьюринга не может этого сделать в общем случае (в конкретных частных случаях — пожалуйста, без проблем). Именно это и приводит в качестве аргумента Пенроуз.

Проблема тут в том, что никто ещё не доказал, что человек может в общем случае это делать. Более того, скорее всего как раз не может.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Тем не менее это понимание не означает "невычислимости" "сознания".

0K>А вычислимость света доказана? А вычислимость времени?

0K>Вы можете на ЭВМ воспроизвести материю. Т.е. чтобы при исполнении какого-либо алгоритма возникла новая материя. Или материя не вычислима?

0K>Надеюсь понятно, что слово "вычислимость" не применимо к таким явлениям как материя, энергия или сознание. Вычислимой может быть только информация (данные).
Число пи тоже нельзя вычислить, но существует множество программ, вычисляющих его с наперед заданной точностью.

0K>Сознание -- это не данные.
Докажи

0K>>>Это всего-лишь одна из теорий. Причем верят в нее только дилетанты. Она уже устарела. Сознание не продукт мозга.
G>>Выделенное можешь доказать?

0K>Пока никто ничего доказать не может. Есть только теории.
И твоя не лучше других, а даже хуже. Примерно как теория о земле-блюдце на трех китах и т.п. Даже если предположить что она верна, из нее ничего полезного для науки не удастся вынести.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>Это не раньше. Это современные научные работы о сознании.
S>В студию

Пока знаю только Пенроуза.

0K>>Все, кто его изучают, приходят к выводу, что сознание -- это не просто исполнение алгоритма.
S>Пенроуз не считается. Это околонаучная литература.

Почему? Он почти все свои утверждения подтверждает ссылками на научные работы. Всего более нескольких сотен научных работ.

А так как область новая -- всегда есть место для сомнений. С Эйнштейна по началу так же смеялись. Не все поняли что он говорил.

0K>>Кто-то может возражать, но если попытается изложить свое представление -- то оно будет куда более смешным.
S>Куда более?

С Эйнштейна так-же смеялись, пока практические опыты не подтвердили его теорию. Вот сделают искусственную нейросеть (нужных характеристик) -- подтвердят теорию Пенроуза. Смеяться не будут -- признают, что он был прав.

0K>>1. Пояснить что такое сознание.
S>А твоя теория не должна? Она принимает непоясняемость сознания за аксиому?

Моя теория гласит, что пока природа сознания нам не ясна. Если кто-то утверждает, что его природа ясна -- должен дать определение.

0K>>2. Высказаться, как зафиксировать зарождение сознания в нейронной сети. Есть ли сознание у животных (на основании этого теста).
S>Вообще факт наблюдения сознания кроме как у себя в голове самим же "сознанием" зарегистрирован кем-то? С этим надо разобраться прежде чем "фиксировать зарождение".

Если природа будет ясна -- можно будет и фиксировать.

0K>>3. Предположить, какого размера должна быть нейронная сеть для возникновения этого феномена.
S>К гадалке

Нет уж. Кто выдвигает эту теорию -- должен сделать предположения и по этому вопросу.

0K>>Никто не осмелился ответить на эти вопросы в рамках эмерджентности нейронной сети, потому что эта теория сразу же потерпит крах. Очевидна будет ее глупость.
S>Да, а к теории "божественной искры" не подкопаться, потому как она не оперирует фактами

Квантовые эффекты -- вполне себе "божественные искры".

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>>Если природа будет ясна -- можно будет и фиксировать.
S>>Если вообще такое явление существует, а не является плодом воображения и побочным эффектом функции от раздражителей и опыта.

0K>

Воображение -- это то же самое что сознание. Еще один синоним этого слова (подчеркивающий его проявление).
На мой взгляд это разные вещи, но не важно. Пусть одно будет плодом другого, если ни того ни другого не существует.

0K>У функций никаких побочных эффектов нет.
Пусть будет аккумулятор, если тебе так угодно. Или скорее даже часть аккумулятора — представления о мире. Вполне могу представить "функцию мозга" грубо следующим образом
F: W * R -> W
где W — аккумулятор представления о мире, R — сигналы рецепторов.
В порядке бреда: собственное "я" (или свое сознание) я бы отнес к W и даже не стал бы проводить четкую грань. Я — это все что я знаю об мире и в том числе о себе, где мир — это все что я знаю. И это есть представление о мире, где представление обо мне является частью представления о мире. В свою очередь — все что я знаю об этом мире (и себе в том числе) — это то, что я получил посредством рецепторов (не исключаю что какую-то часть гинетически, либо что науке известны все рецепторы/способы получения информации).
Возможно работа мозга не ограничивается известными на сей момент явлениями. Но вот места какой-то мифической сверхсущности в этой модели я не нахожу. Я понимаю, о чем идет речь, когда упоминают "сознание". Это такая же часть представления о мире, как и Дед Мороз, или Айболит. Сознание я не щупал и не видел, и не встречал строгого определения.
А значиит у меня нет основания делить людей на обладающих сознанием и нет. И уж тем более, лишать кого-то на этой почве прав, либо пророчить рабство. Есть у человека в его модели мира "сознание", или нет, меня не заботит, пока человек не навяливает свою модель другим, раскидываясь при этом ярлыками вроде "роботы". Открой Пенроуза. Хоть труд и спорный, имел ли он целью кого-то задеть или унизить?

0K>>>Нет уж. Кто выдвигает эту теорию -- должен сделать предположения и по этому вопросу.
S>>Вот ты выдвинул теорию что природа сознания нам не ясна. Так какого размера должна быть нейронная сеть?

0K>С нейронной сетью оно не связано.
Это лишь твоя догадка. Не догадывался бы ты, что такое нейросеть, и вполне бы мог допустить такую связь. А если бы нет, то это выглядело бы глупо: "я не знаю что такое сознание, не знаю что такое X, но они точно не связаны"

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Но если сознание находится только в мозгу, то его можно смоделировать на компьютере, сделав соответственно "функцию" сознания вычислимой. Эту модель можно перенести в робота, который, так же как и ты, будет утверждать что сознание него есть.

На примере со светом. Вот вычислили вы свет. Но для его моделирования -- не нужен компьютер -- нужна лампочка. А на компьютере свет никогда не возникнет, какой бы алгоритм там не исполнялся.

Представьте что источник сознания -- это некий особый кристалл. Компьютер не нужен -- сознание возникает от этого кристалла, как свет от лампочки.

Что вы собрались моделировать в примере со светом? Включили лампочку -- есть свет. Зачем к этой лампочке еще компьютер подсоединять?

G>Если же сознание выходит за пределы мозга, то возможно что "функция" сознания будет невычислима.

Да нет у него вообще никакой функции. Как у света нет функции. Вернее некоторые свойства света можно описать с помощью различных функций, но эти функции никак вам не помогут создать свет на ЭВМ.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>

Воображение -- это то же самое что сознание. Еще один синоним этого слова (подчеркивающий его проявление).
S>На мой взгляд это разные вещи, но не важно. Пусть одно будет плодом другого, если ни того ни другого не существует.

Как это "ни того ни другого не существует"? Вы же сами предложили, что сознание -- это продукт воображения.

S>Пусть будет аккумулятор, если тебе так угодно. Или скорее даже часть аккумулятора — представления о мире. Вполне могу представить "функцию мозга" грубо следующим образом
S>F: W * R -> W
S>где W — аккумулятор представления о мире, R — сигналы рецепторов.

А, понял в чем ваша проблема. Вы помните определение сознания, которое 1 год назад было в вики и на основании него спорите.

Нет, не то под сознанием мы понимаем. Иметь информацию о себе может даже программа. Но это ни в коей мере не наделяет ее сознанием.

Вы программист? Если да, то неужели вам не понятна разница между "программа поняла" и "сознание поняло"?
ть?

0K>>С нейронной сетью оно не связано.
S>Это лишь твоя догадка. Не догадывался бы ты, что такое нейросеть, и вполне бы мог допустить такую связь. А если бы нет, то это выглядело бы глупо: "я не знаю что такое сознание, не знаю что такое X, но они точно не связаны"

Что такое нейросеть -- знаю. Даже моделировал небольшие нейросети для распознания рисунков. Сознания в ней возникнуть не может.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Если можно создать программу, которая с точки зрения внешнего наблюдателя дает те же результаты что и сознание человека, то это является сознанием?

0K>Кинофильм с т.з. внешнего наблюдателя дает те же результаты, что и сознание. Если копнуть глубже -- то зависит от наблюдателя и эмулируемого сознания. Не очень умный наблюдатель и Alise Bot считает обладающей сознанием. Ну и напротив -- сознание, не подкрепленное интеллектом, эмулировать проще.

Ответь на прямой вопрос. Будешь ли ты считать сознанием некоторую машину, которая с точки зрения внешнего наблюдателя абсолютно ничем не отличается?

G>>Кстати свет — не более чем наше восприятие (восприятие нашего мозга) сигналов рецепторов.
0K>Нет. Свет -- это физическое явление. Воспринимать его могут не только рецепторы, но и, к примеру, фото-датчики.
Ты путаешь теплое с мягким. Свет — это наше восприятие (которое управляется мозгом) электромагнитных волн с определенной длиной волны. Собственно ключевое тут — наше восприятие, его можно сымитировать с помощью некоторых устройств.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

0K>>Конечно, нет. Для меня это не критерий. На данном этапе развития мы можем знать лишь о своем сознании. О сознании других людей или животных -- можем лишь предполагать.
G>Ок, что тогда критерий наличия сознания?

Пока мы его можем фиксировать лишь у себя самих. Возможности фиксировать сознание вне себя -- нет, т.к. нам не ясна природа сознания. Парадоксально, но факт.

Мы практически уверенны, что сознание есть у всех людей. Хотя, под вопросом люди с умственными отклонениями. Так же практически нет сомнений в наличии сознания у высших животных (но опять же, под вопросом).

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

0K>>>Конечно, нет. Для меня это не критерий. На данном этапе развития мы можем знать лишь о своем сознании. О сознании других людей или животных -- можем лишь предполагать.
G>>Ок, что тогда критерий наличия сознания?

0K>Пока мы его можем фиксировать лишь у себя самих. Возможности фиксировать сознание вне себя -- нет, т.к. нам не ясна природа сознания. Парадоксально, но факт.
Тогда у тебя нет критерия. Фактически то что ты называешь сознанием не существует вовсе. Ты не можешь судить о свойствах сознания если ты не можешь определить его наличие.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>>У вас может и нету.
C>>а увас?
0K>У меня и еще у многих полноценных людей -- есть.
т.е. иначе как оскорбляя меня вы это подтвердить не можете?

0K>>> Пока этого проверить мы не можем. Возможно существуют и такие люди -- без души.
C>>это та которую б-г создал?
C>>"Экипаж прощается с вами и желает счастливого полета". я материалист и в магию не верю.
0K>Это не магия а наука.
т.е. вы мен сейчас определение дущи и доказательство ее существования выложите?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Т.к. его имеют все люди -- то в доказательстве не нуждается.
С чего бы это? Вот за себя я уверен. А за тебя — нет. Внешне всё выглядит так, что ты работаешь по алгоритму. Причём, не особо сложному. Попробуй доказать мне что ты — неалгоритмизуем.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Зато я могу доказать, что проголодался. И то, для этого придется сделать рентген и посмотреть состояние моего желудка. Ранее и этого нельзя было доказать -- нужно было воспринимать на веру.
Нет, для этого достаточно сделать анализ крови. Науке достаточно хорошо известно, чем вызывается чувство голода.
Влияние чувства голода на настроение тоже известно; несмотря на то, что понятие "настроения" не очень формализовано, я не вижу ничего неалгоритмизуемого в наблюдаемых (даже моим внутренним наблюдателем) эффектах.

Здравствуйте, jahr, Вы писали:

J>Очень ярко это можно проиллюстрировать на примере ощущения тревоги. ... различить несколько элементарных ощущений:

J>1. Тактильное ощущение напряжения в районе

для понимания что тревога не сводиться ни к чему вообще, а есть "точка", надо опять обратиться к психиатрии.
При некоторых психозах тревога возникает самопроизвольно без внешних и внутренних причин. Просто случайный сбой
в наших терминах. Она не вызвана ни чем, ни чем не объясняется, она безгранична и страшно мучительна.
Причем муки чисто духовные, душевные, не связанные ни с какими диафрагмами и никакими тактильными ощущениями.
Она также не выводиться из внешних угроз и жизненных ситуаций. В случае психоза тревога возникает ниоткуда,
чудовищной силы и разрушает личность, а затем и сознание, если конечно не будет медикаментозно на биохимическом
уровне подавлена.

То что вы описывали это внешние признаки нормального функционирования мозга, когда тревога логична и возникает
как реакция или функция (структура которых скрыта в подсознании) на внутренние и внешние раздражители и ситуации.
Но это не значит что тревога это набор сигналов от рецепторов. Тревога это осознаваемая абстракция высокого уровня,
и как показывает психиатрия, эта абстракция существует в душе (или в сознании), а не в материи.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
S>>> Знания структуры никак не связаны с возможностью синтезировать.
L>>почему?
S>Допустим, мы полностью узнали структуру звезды. Можем ли мы её синтезировать? С учётом того, что рабочего вещества потребуется значительно больше, чем масса земли.

токомак?

S>Далее, допустим, мы берём неграмотного школьника, и даём ему, к примеру, железные опилки и серную кислоту. Потребуется ли ему знание структуры синтезируемой им соли?

контр-пример, даем трем умным людям селитру, серу, уголь, смогут ли они сделать черный порох?
Имхо если они не гениальные химики, знающие все "подноготную", то нет.
Нечто подобное пытались сделать на дисковери "Разрушители Легенд",
не смогли!!!
Гореть, то горело, но гораздо хуже чем оригинальный китайский продукт или промышленный черный порох!
(были перепробованы сотник комбинаций, пропорций — не заработало, рекомендую посмотреть на юту)
И из пушки самопал стрелял ядром на 3 метра, тогда как пром. образец пороха того же веса — на 200м.
Пример хороший, я сам в детстве порох пытался делать, только недавно в интернет увидел, что мне не хватало!
Там реально есть тонкий момент, не зная который получается фигня, а не порох.

L>>Но в целом вариант необходимого наличия биополя для зарождения жизни пока не исключен. Так что смысл в этом.
S>В целом — исключён. Для начала задайтесь вопросом — что такое биополе, и к какому из четырёх типов взаимодействий оно относится.

это может быть информационной надстройкой над электромагнитным взаимодействием,
аналогично сознанию, что "оживляет" 2 кг белковой массы в костяной коробке.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>токомак? Это не звезда.
токомак это звезда.

S>У вас проблемы с логикой. Вы нашли один случай, где знание структуры эквивалентно умению создать. Ну и что?
а то что пример есть шаблон и таких примеров бесконечное число!

>Нельзя доказать всеобщее утверждение при помощи ограниченного количества примеров.
примеров неограниченое кол-во.

>Зато можно опровергнуть его, приведя хотя бы один контрпример — что я и сделал.
вы ничего не доказали, ваш школьник просто выпьет кислоту и все, или выбросит ее.
ваш пример вообще нерабочий. Как раз мне достаточно 1 примера чтобы вас опровергнуть!
Вы же утверждаете, что для синтеза чего угодно знание не нужно, я вас опровергнул. 1 примером.
Хотя могу привести бесконечное число примеров правда за бесконечное время. будете ждать?

S>О да. Этот комментарий, имхо, просто фееричен.
у вас комплекс неполноценности так как не можете родить не одного фееричного изречения

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Я всё же рекомендую ознакомиться с классической логикой.
L>и вам тоже!

L>1)
S>>Я утверждаю что знание структуры не является ни необходимым, ни достаточным условием для воссоздания чего-либо.

L>2)
S>> А опровергается оно всего лишь одним примером.

L>вы сами себя читать можете? пример 1 вам дан был — порох.

S>>Стесняюсь спросить: у вас образование какое? Не сочтите за оскорбление, просто интересно, где такому учат.

L>у меня два, а у вас?
И при получении обоих вас забыли ознакомить с понятиями "необходимость" и "достаточность"?

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>Sinclair, вы просто тролите. Думаю всем очевидно, что воссоздание сложной многокомпонентой системы
L>случайной рекомбенацей компонентов за конечное время в общем случае невозможно.
Очевидно обратное.

Здравствуйте, gangof4, Вы писали:

G>Мне понравилась книга "Гедель, Эшер, Бах: эта бесконечная гирлянда" Хофштадтера. Там неплохо о сознании написано.
G>Он старается формализовать по мере сил, но кое-где просто наводит на размышления.

Словоблудие. Никаких фактов. Одна беспочвенная философия.

Кслову. У философов нашего времени сознание является излюбленной темой. Уже тысячи гипотез нафилософствовали: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

В XIX веке Артур Шопенгауэр назвал сознание «загвоздкой Вселенной», намекая на то, что тайна сознания остается самым темным местом во всем корпусе (собрании) человеческого знания.

Даже нашел свою точку зрения, выраженную философскими словами:

Более современный аргумент в поддержку дуализма состоит в том, что ментальное и физическое имеют весьма различные и, возможно, несовместимые свойства. Ментальные события имеют определенное субъективное качество (см. квалиа), в то время как физические события подобного качества не имеют. Мы можем чувствовать определенную боль, видеть определенный знакомый оттенок синего и т. п. Тезис дуалистов состоит в том, что подобные вещи не могут быть редуцированы к чему-то физическому.

Это то, что я пытался всем вам показать на примере со светом. У света и обработки данных -- разная природа. Обработка любых данных по любому сколько угодно сложному алгоритму не может породить свет. Это всем понятно, доказывать не нужно. Мы не знаем всех алгоритмов, но точно знаем, что любой самый сложный алгоритм не породит свет.

То же самое с сознанием. Исполнение любого алгоритма не породит чувств, эмоций, ощущения себя живым.

G>Однако с сознанием все сложно я бы начал с гораздо более простых(по виду) вещей, как например:
G>1) Есть материя, неживая, "живая" — вот человек условно говоря результат эволюции материи,

А примитивные животные? Имеют ли они сознание?

G>не имеет значения побочный это эффект или закономерность. Однако вопрос в том, является ли
G>этот этап конечным в эволюции или что-то будет(есть) дальше?

Конечно не последний. Дальше -- познание себя. То есть получение ответа на вопрос, который мы затронули.

Понять как устроено наше сознание, что оно из себя представляет. Вот это и есть конец развития -- дальше идти некуда. Разве что придумать качественно новый уровень сознания, если это имеет смысл.

G>2) Вот принято говорить о случайности, там всякие дребезги, космические лучи. Только вот
G>не является ли эта случайность лишь просто недостатком данных о протекающих процессах.

Конечно является. 9 млрд. лет и 10^50 атомов слишком мало для того, чтобы образовалась примитивная биологическая жизнь (я уже не говорю о сознании).

G>Т.е возможно эти процессы очень сложны, возможно для этого надо рассматривать всю вселенную
G>целиком, как единую систему, то будет ли тогда случайность? И если существует тогда такая
G>"абсолютная" никак не предсказуемая случайность, то какова ее природа?

Это то, что люди называют издревле Б-гом. Каждый понимает по своему, но суть одна. Но нам бы хотя бы себя понять, про Б-га лучше помолчать.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Если верить википедии, возраст вселенной оценивается как 13 млрд лет. И в момент возникновения вселенной было довольно жарко, что бы какая-либо жизнь пережила это.

Значит жизнь привнес некто из другой вселенной, которая существует вечно. Ну пусть не вечно, а более 10^10000000 лет. Там жизнь возникла случайно, развилась. А потом перешли на новый этап эволюции -- начали творить миры своим разумом. Ну и сделали нашу вселенную, которая достаточно молода для случайного возникновения жизни.

S>Ознакомьте, плиз со своей теорией возникновения жизни, вселенной и всего такого

Я смотрю с точки зрения программиста. Если мне скажут, что кто-то случайно подобрал число в 10 Мб (а бесконечно развивающаяся программа, вероятно, в 10 Мб не впишется) за 10^9 лет -- конечно не поверю. Слишком низкая вероятность за такой короткий срок перебрать ~10^10000000 вариантов. Тем более частиц в нашей вселенной не так много -- около 10^50. Вы просто порядки этих цифр сравните -- и дураку станет ясно, что за 10^9 лет такого произойти не могло.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>А вы прикиньте. Жидкий бульон в котором плавают простейшие молекулы, могут соединяться в более сложные. Нужно чтобы они случайно соединились в ДНК-код, который способен бесконечно совершенствоваться: начиная от простейшего, заканчивая человеком.

а почему вы считаете что образовалась ДНК? почему не сразу слон? там цыфра еще больше будет?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Если верить википедии, возраст вселенной оценивается как 13 млрд лет. И в момент возникновения вселенной было довольно жарко, что бы какая-либо жизнь пережила это.

0K>Значит жизнь привнес некто из другой вселенной, которая существует вечно. Ну пусть не вечно, а более 10^10000000 лет. Там жизнь возникла случайно, развилась. А потом перешли на новый этап эволюции -- начали творить миры своим разумом. Ну и сделали нашу вселенную, которая достаточно молода для случайного возникновения жизни.

Смахивает на креационизм, а с креационистами не спорят, так учит википедия

S>>Ознакомьте, плиз со своей теорией возникновения жизни, вселенной и всего такого

0K>Я смотрю с точки зрения программиста. Если мне скажут, что кто-то случайно подобрал число в 10 Мб (а бесконечно развивающаяся программа, вероятно, в 10 Мб не впишется) за 10^9 лет -- конечно не поверю. Слишком низкая вероятность за такой короткий срок перебрать ~10^10000000 вариантов.
А кто вам сказал что такое число было подобрано через полный перебор? Откуда вообще возниклоо число в 10Мб? Почитайте про абиогенный синтез РНК с вариантами миров пре-РНК, там никакими мегабайтами не пахнет.

0K>Тем более частиц в нашей вселенной не так много -- около 10^50. Вы просто порядки этих цифр сравните -- и дураку станет ясно, что за 10^9 лет такого произойти не могло.
Дураку может и станет ясно, а эксперименты по синтезу РНК не дураки ставят.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Смахивает на креационизм, а с креационистами не спорят, так учит википедия

Креационизм -- несколько иное. В моей теории все просто: да, возникло случайно, но мы не первые. Мы возникли не случайно, нас сделали. Просто не хватило бы времени для случайного возникновения жизни в нашей вселенной. Обоснование привел.

S>А кто вам сказал что такое число было подобрано через полный перебор?

Возможно не полный цикл был перебран, но большая часть вариантов. Причем не факт, что первый "выстрел" сразу начал жить и развиваться -- он мог погибнуть -- потребовалась бы второе совпадение и т.д.

S>Откуда вообще возниклоо число в 10Мб? Почитайте про абиогенный синтез РНК с вариантами миров пре-РНК, там никакими мегабайтами не пахнет.

Пусть РНК -- без разницы. По сути код, который способен бесконечно совершенствоваться.

Примерно такого размера простейший генетический код.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Дык он же не с нуля образовался. Это плод длительных процессов.

Да, очень длительных. Число с миллионами нулей.

0K>>Но опять таки -- биология не может породить сознание. Есть нечто большее.
S>...сказало сознание, порожденное биологией.

И в каком это месте в биологии сознание? Это нонсенс -- у сознания другая природа.

Вероятно оно связано с квантовыми эффектами. А биология эти эффекты просто воспринимает, подобно тому, как она воспринимает свет.

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>преступим?

Это то, для чего мы даем определения. Оно выше всяких определений и само не может быть определено. Прочитайте философские труды -- поймете, о чем мы говорим.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>У сознания есть свойство, никак не связанное с обработкой данных -- квалиа.
S>То что квалиа не отмечает отдельные акты обработки данных, не означает, что оно с ними не связано.
S>Как бы отнеслось квалиа к тому что центры обработки информации прекратили бы функционирование? Например, центр обработки зрительных образов...

Вы путаете чувственное восприятие и квалиа. Следующий ваш вопрос -- что есть квалиа. И спешу разочаровать вас -- опять таки ему не возможно дать строгое определение. Это из области, которая стоит над определениями.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>>У сознания есть свойство, никак не связанное с обработкой данных -- квалиа.
S>>То что квалиа не отмечает отдельные акты обработки данных, не означает, что оно с ними не связано.
S>>Как бы отнеслось квалиа к тому что центры обработки информации прекратили бы функционирование? Например, центр обработки зрительных образов...

0K>Вы путаете чувственное восприятие и квалиа.

Квалиа непосредственно интуитивно воспринимается, дана, и не может быть подвержена никакой возможной ошибке, поскольку она полностью субъективна (Льюис)

Так что это вы что-то путаете, утверждая что я путаю квалиа с чем-то другим

0K>Следующий ваш вопрос -- что есть квалиа. И спешу разочаровать вас -- опять таки ему не возможно дать строгое определение. Это из области, которая стоит над определениями.
Это лишь еще одно философское понятие. Не вижу повода отрицать что у чайника тоже есть квалиа. Ни убедиться, ни опровергнуть (субъективно же), так почему нет?

Не знаю, как ваше квалиа, но мое связано с обработкой данных прямо и непосредственно.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Вы сначала убедите что человек обладает этим самым сознанием, что сознание не есть плод умозаключений об умозаключениях.

0K>В этом убедить нельзя -- если у вас его нет, вы в принципе не поймете что это такое. Благо, что не нужно его доказывать -- большинство людей им обладают (а если оно у вас есть -- никаких сомнений не будет). Наука философия -- изучает сознание. Она официально признана наукой во всех странах, никто с этим не спорит. Значит большинство людей сознание имеют. Доказать/пояснить не могут, но прочувствовать могут.
Я согласен с тем, что люди сознание чувствуют. Но отсюда никак не следует, что они его имеют. Простой пример: люди, лишившиеся конечности, продолжают ее чувствовать, в то время как ее уже не имеют. Отсюда можно сделать вывод: чувствовать != иметь.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>>За счет чего изменялся код? Какие процессы приводили к изменению (как в лучшую так и в худшую сторону)?
S>>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F
S>>Мне кажется что там описаны более правдоподобные теории, чем ваша.

0K>Там обозначено только 3 способа изменения кода особи:

0K>1. Мутации.
0K>2. Рекомбинация.
0K>3. Поток генов.

0K>Все они имеют случайный характер и полностью учтены в моей формуле.
Ваша формула — чушь

0K>>>Посчитайте по максимально возможным способом. Ведь код как-то изменялся. Пусть естественные процессы показывали какой код хуже а какой лучше. Но ведь сначала каким-то образом код должны был измениться. Вопрос КАКИМ? И потом подсчитайте сколько вариантов кода этот способ может обеспечить за 9 млрд. лет для всей Вселенной.
S>>Боюсь, что я не достаточно копенгаген, что бы делать такие оценки.

0K>Ну а у меня вы какую ошибку нашли?
В первую очередь ваша ошибка в том, что вы в формулу закладываете модель брутфорса по всем молекулам земли, абсолютно не обращая внимание на то, что вам пишут. Во все остальные упражнения с порядками нулей я даже вчитываться не хочу, т.к. они не учитывают условий, при которых предположительно зарождалась жизнь.
Из того что брутфорсом нереально создать человека не следует что жизнь была перенесена из другой вселенной. Отсюда следует лишь то что брутфорс — хреновая гипотеза.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>В вашей формуле не учтён отбор.

Давайте свою формулу!

Естественный отбор играет в сторону более простых веществ (серая, всепоглощающая масса).

S>Тридцать пять лет назад парни из западной Германии показали, как в растворе из нуклеотидов самопроизвольно образуются самореплицирующиеся РНК. Характерные длины — около 200 нуклеотидов (2^400 бит). Как это согласуется с вашей моделью?

И что они могли самосовершенствоваться? Это всего лишь одни из "тупиковых" вариантов.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Вы не туда смотрите. Работа с кодом — есть. Просто нужно рассматривать не отдельный код, а генофонд. Если вы посмотрите на весь набор особей в момент времени T и в момент времени T+1, вы увидите, что код в среднем изменился — так

Изменился случайным образом. Даже люди когда женятся/выходят замуж -- головой не думают и далеко не всегда выбирают биологически подходящую пару.

0K>>Попробуйте посчитать ПО ВАШЕЙ ТЕОРИИ. Не по предложенной мной, а ПО ВАШЕЙ (если, конечно, она у вас есть).
S>Зачем считать, если у нас есть экспериментальные данные?

Нука-нука...

S>Мы знаем, с какой скоростью в генотип проникают изменения. Скажем, формирование устойчивости к иммунному ответу у вирусов.

У всех ли вирусов есть такое свойство? Конечно, то что было написано разумным существом -- может в определенной степени адаптироваться.

S>Или, скажем, разделение человека и мартышки.

Я почти уверен, что этот процесс происходил под наблюдением сформировавшегося сознания. То есть некто писал наш мир в среде разработки, как мы пишем программы.

А вы почему то уверенны что из простого получилось сложное само собой. Где вы в природе это видели? Програмаа может адаптироваться под ситуацию только в рамках заложенных в нее возможностей.

Попробуйте на компьютере написать простейшую программу, которая будет бесконечно совершенствоваться. Абсурд, скажете вы? Тогда почему вы переносите этот абсурд на биологию? Думаете там все само писаться будет???

Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Изменился случайным образом. Даже люди когда женятся/выходят замуж -- головой не думают и далеко не всегда выбирают биологически подходящую пару.
Отдельные случаи никого не интересуют. Интересуют среднестатистические величины. И голова тут ни при чём — т.н. "чувства" продиктованы значительно более глубокими слоями сознания. И вот они принимают решение достаточно объективно. Критерии т.н. "красоты" сильно совпадают с критериями целесообразности.

S>>Мы знаем, с какой скоростью в генотип проникают изменения. Скажем, формирование устойчивости к иммунному ответу у вирусов.
0K>У всех ли вирусов есть такое свойство? Конечно, то что было написано разумным существом -- может в определенной степени адаптироваться.
Практически у всех вирусов.

S>>Или, скажем, разделение человека и мартышки.
0K>Я почти уверен, что этот процесс происходил под наблюдением сформировавшегося сознания. То есть некто писал наш мир в среде разработки, как мы пишем программы.
Тогда почему скорость внесения изменений в генотип так постоянна?

0K>А вы почему то уверенны что из простого получилось сложное само собой. Где вы в природе это видели?
Что значит "где в природе"? Да везде. Посмотрите в окно — плодовые деревья устроены значительно сложнее, чем хвощи.
Караси в прудах с тёмным дном (угольные отвалы) приобретают чёрную окраску чешуи.
0K>Програмаа может адаптироваться под ситуацию только в рамках заложенных в нее возможностей.
Ну да, если резко изменить условия, то вся популяция вымрет. Однако никаких ограничений при "заложении возможностей" нет. Предки китов не знали, что им придётся плавать. Также, как и предки пингвинов.

0K>Попробуйте на компьютере написать простейшую программу, которая будет бесконечно совершенствоваться. Абсурд, скажете вы? Тогда почему вы переносите этот абсурд на биологию? Думаете там все само писаться будет???
Что значит "думаю"? Мы наблюдаем этот процесс постоянно. Видообразование изучено очень хорошо. Искусственный отбор существует столько же, сколько существует человек. Естественный отбор по механизмам никак не отличается от искусственного отбора.
А вы зачем-то придумываете заведомо нерабочие гипотезы, сами же их опровергаете, и не даёте себе труда ознакомиться с тем, что уже изучено и доказано.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Почему же? Все РНК бесконечно совершенствуются.

Не может быть. Где записана эта бесконечная программа совершенствования?

S>В некотором смысле — да. А вас не удивляет, скажем, получение такой сложной штуки, как атом ртути, из результатов большого взрыва?

Атомы не сложны. Для ртути главное количество протонов, а нейтроны определяют измерность (у разных изотопов ртути их разное количество).

S>Так устроена физика, что при определённых условиях нуклеотиды собираются в самореплицирующиеся цепочки. А дальше — достаточно иметь источник энергии и направление естественного отбора.

Последнее нужно доказать. Здесь нужна сложная программа. Не может ее быть в элементарных частицах.

S>Почему вы не хотите читать википедию? Там довольно подробно описано, какие теории предлагаются для разных фаз появления жизни — включая и фазу подготовки "лабораторных условий".

Ранее было такое учение -- витализм. Якобы живое из неживого возникает само собой. Вы говорите почти то же самое. Покажите лабораторный опыт, где организм проходит хотя бы 3-5 стадий совершенствования, чтобы 1 и 5 -я стадии были очень разными. Если это не возможно за 50 лет в лабораторных условиях, то возникновение человека в случайных условиях невозможно и за 10^100000000000 лет

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Отдельные случаи никого не интересуют. Интересуют среднестатистические величины. И голова тут ни при чём — т.н. "чувства" продиктованы значительно более глубокими слоями сознания. И вот они принимают решение достаточно объективно. Критерии т.н. "красоты" сильно совпадают с критериями целесообразности.

Эта программа записана в мозгу. Где записана программа у организмов, не имеющих мозга. Кто эту программу записал?

0K>>У всех ли вирусов есть такое свойство? Конечно, то что было написано разумным существом -- может в определенной степени адаптироваться.
S>Практически у всех вирусов.

Что значит "практически"? У всех или нет?

S>Тогда почему скорость внесения изменений в генотип так постоянна?

Что за скорость, позвольте осведомиться?

0K>>Попробуйте на компьютере написать простейшую программу, которая будет бесконечно совершенствоваться. Абсурд, скажете вы? Тогда почему вы переносите этот абсурд на биологию? Думаете там все само писаться будет???
S>Что значит "думаю"? Мы наблюдаем этот процесс постоянно. Видообразование изучено очень хорошо. Искусственный отбор существует столько же, сколько существует человек. Естественный отбор по механизмам никак не отличается от искусственного отбора.

Давайте, покажите мне простую компьютерную программу, которая может совершенствоваться до бесконечности. И вы поймете, что программа будет совершенствоваться только в тех рамках, которые будут установлены программистом.

S>А вы зачем-то придумываете заведомо нерабочие гипотезы, сами же их опровергаете, и не даёте себе труда ознакомиться с тем, что уже изучено и доказано.

Ознакомился. Может чего упустил, не настаиваю (там столько, что за всю жизнь не прочтешь).

Я рассматриваю живое с т.з. кода. Как мог сам возникнуть такой код без программиста? Значит есть что-то или кто-то более сложный, кто смог породить этот код. Или же код возник случайным образом за очень длительное время (длительное время можно приравнять к сложности).

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Эта программа записана в мозгу. Где записана программа у организмов, не имеющих мозга. Кто эту программу записал?
У не имеющих мозга половой отбор значительно менее выражен. Скажем, облепиха не выбирает, с кем ей оплодотворяться. Но, по очевидным причинам, шансы получить потомство у деревьев связаны с особенностями их фенотипа. Поэтому, скажем, черёмуха цветёт до того, как появятся листья.

0K>Что значит "практически"? У всех или нет?
Считайте, что у всех.
S>>Тогда почему скорость внесения изменений в генотип так постоянна?
0K>Что за скорость, позвольте осведомиться?

Иными словами, чем больше времени прошло с момента выделения двух видов из общего передкового вида, тем больше нейтральных мутационных замен различают эти виды. На этом принципе строится метод «молекулярных часов эволюции» — определения времени, прошедшего с момента, когда предки разных систематических групп стали эволюционировать независимо друг от друга.

Американские исследователи Э. Цукуркендл и Л.Поллинг впервые обнаружили, что количество различий в последовательности аминокислот в гемоглобине и цитохроме с у разных видов млекопитающих тем больше, чем раньше разошлись их эволюционные пути. В дальнейшем эта закономерность была подтверждена на огромном экспериментальном материале, включающем десятки разных генов и сотни видов животных, растений и микроорганизмов. Оказалось, что молекулярные часы идут, как и следует из теории дрейфа генов, с постоянной скоростью.

0K>Давайте, покажите мне простую компьютерную программу, которая может совершенствоваться до бесконечности. И вы поймете, что программа будет совершенствоваться только в тех рамках, которые будут установлены программистом.
В некотором смысле — да. Вот я беру генетический алгоритм, который аппроксимирует заданную функцию некоторой формулой. Рамки я устанавливаю очень просто: комбинация арифметических действий и констант. Это — мои нуклеотиды. "Организмами" будут получаемые формулы. Понятно, что тригонометрические функции эта программа никогда не родит — но точно так же мы не ожидаем появления, скажем, кремниевой жизни в результате эволюции белковой жизни.
А в остальном мои организмы будут совершенствоваться бесконечно, достигая всё большей "приспособленности". И сложность вполне себе будет расти — если она оправдана.
Этот эксперимент может поставить любой программист за пару дней.

0K>Я рассматриваю живое с т.з. кода. Как мог сам возникнуть такой код без программиста?
Если вы ознакомились, то почему у вас возникают такие вопросы?
0K>Значит есть что-то или кто-то более сложный, кто смог породить этот код.
Не нужно читать литературу свидетелей Иеговы на тему вопросов антропогенеза и эволюции.
0K>Или же код возник случайным образом за очень длительное время (длительное время можно приравнять к сложности).
Да, и мы знаем, какова длина этого времени.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>>> 0K>Ранее было такое учение -- витализм. Якобы живое из неживого возникает само собой. Вы говорите почти то же самое. Покажите лабораторный опыт, где организм проходит хотя бы 3-5 стадий совершенствования, чтобы 1 и 5 -я стадии были очень разными. Если это не возможно за 50 лет в лабораторных условиях, то возникновение человека в случайных условиях невозможно и за 10^100000000000 лет
G>>Маловероятно не значит невозможно.
S>Я бы сказал, что это утверждение ничем не обосновано.
S>К примеру, за 50 лет в лабораторных условиях мы не можем получить из первичного водорода сверхновую звезду. Это вовсе не означает, что в случайных условиях сверхновая не сможет образоваться. Для опровержения достаточно посмотреть в телескоп.
grosborn говорит о том что маловероятное возможно. Уже потому утверждение о невозможности возникновения человека в случайных условиях сомнительно. Но если говорить об условиях возникновения человека, то они совершенно НЕ случайны. Условия сильны, но не случайны. Если рассмотреть всю цепочку событий, приведшей к возникновению человека, то можно сказать что человек был обречен возникнуть, так же как сверхновая из достаточно большого кол-ва водорода.
Верно то, что повторение условий возникновения именно человека маловероятно.

Еще в том утверждении весьма нелепа оценка. А именно переход от 50и лет в лабороторных условиях к 10^100000000000 лет в случайных условиях. Вызывает сомнение даже то что вселенная способна столько просуществовать, учитывая ее текущий возраст.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>МТ отличается от КА тем, что КА не может определить парность скобок вида (((()()))), а МТ может.

bool isCorrect(string s)
{
    bool correct = true;

    int balance = 0;
    for (int i = 0; i < s.size(); i++)
    {
        if (s[i] == '(')
            balance++;
        else if (s[i] == ')')
            balance--;

        if (balance < 0)
            correct = false;
    }

    if (correct && balance != 0)
        correct = false;

    return correct;
}

Этот алгоритм сможет. Заняло от силы минут 5. Где мой миллиард баксов?

Здравствуйте, __lambda__, Вы писали:

___>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>МТ отличается от КА тем, что КА не может определить парность скобок вида (((()()))), а МТ может.

___>Этот алгоритм сможет. Заняло от силы минут 5. Где мой миллиард баксов?

Если считать что множество состояний этого автомата ограничено множеством значений int, то такой алгоритм не сможет разобрать все конечные строки. Если считать что множество состояний — множество целых чисел, то это не КА.

> Вы рассматриваете генетику явно на уровне Менделя, но не более поздних результатов. Даже до Вейсмана не дошли.

Это потому что формат форума ограничивает в средствах вражения. Тут все приходится отбрасывать, иначе из за деталей другие просто не поймут.

> Во-первых, мутации. Мутации играют огромную роль в селекции;

тра-ля-ля
Тут пошли бездумные возражения. Мне уже лениво отвечать, обязательно было городить?
Суть в том, что из болонки никогда не сделать гончую или не вернуть болонку в дикую природу, поскольку в результате селекции гены обеднены настолько, что обратный процесс просто невозможен. Поверхностная интерпретация пример с бабочками и птичками не опровергает этого, а только показывает твое непонимание сути механизмов.
Просто для некоторых признаков заложен более легкий процесс изменчивости и с большим ресурсом. Условно говоря птичек можно перекрашивать селекцией несколько раз, пока не исчерпается запас генов. Сколько раз я хз. У собак это не так. Но это не мутации.
Вера в большое количество полезных мутаций это... ну мне надоело, затра придет еще один сережа и еще тут напишет, я не буду отвечать

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

> G>Суть в том, что из болонки никогда не сделать гончую или не вернуть болонку в дикую природу, поскольку в результате селекции гены обеднены настолько, что обратный процесс просто невозможен.
> Ещё как можно, просто будет дольше, чем если начинать с более близкой к требованию породы.
>
> Подобное происходило с породами лошадей, которые веками адаптировали под меняющиеся требования.

Пл..ть!

!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Селекцией невозможно! По буквам: С-Е-Л-Е-К-Ц-И-И-Е-Й!
Скрещивая с другими породами можно, но чистой селекцией никак. Чистая селекция это без привнесения генов извне, за счет ограниченного времени, подходящих мутаций не накопится и возникновение позитивных мутаций крайне мало, даже с учетом всех механизмов мутаций. И мутации с рекомбинациями это разные вещи. А йошкин кот(r)....

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

Это где такая трава растет?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Сейчас многие считают, что сознание -- это эффект работы мозга. Даже слово придумали -- эмерджентность.

0K>Что из себя представляет мозг? Это вычислительная машина. Вот даже пытаются ее воссоздать на полупроводниковой основе: http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project В принципе, вычислительная машина абстрагирована от платформы: ее можно делать на реле, на радиолампах, на транзисторах или же на биологических элементах -- большой разницы нет (есть разница в размерах и скорости работы, но это не суть важно).

0K>Так вот. Существует убеждение, что если достаточно сложная машина будет работать по определенной программе -- внутри этой машины возникнет сознание со всеми вытекающими: желания, чувства, эмоции... То есть эта машина станет полноценной личностью (как мы с вами). Причем платформа, на которой исполняется алгоритм -- значения не имеет (главное достаточное количество вычислительных мощностей).

0K>Все что может программа -- принять исходные данные и выдать результирующие. Этим она ограничена. Ничего больше сделать не может. Исходя из этого, мы можем определить границы возможностей программы.

0K>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)? Если программа ограничена обработкой данных -- чего вообще приплетать к ней чувства и эмоции? Чувства и эмоции не имеют ни малейшего отношения к обработке данных -- у них иная природа. Как программа не имеет отношения к излучению света, так она и не имеет отношения к образованию сознания. Какой бы сложной не была программа -- они всего лишь будет обрабатывать данные и ничего более.

0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?

Фильмов про скайнета насмотрелся?

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Это где такая трава растет?

Понимаю, что вопрос не из бытовых. Но все же предлагаю вам подумать: имеет ли сознание алгоритмическую природу? То есть может ли сознание быть результатом исполнения некой программы на вычислительной машине?

Для меня очевидно что нет. Сознание имеет иную природу. Вот способность решать задачи -- имеет алгоритмическую природу. А чувства и эмоции -- иная природа, не связанная с исполнением алгоритма.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Это где такая трава растет?

0K>Понимаю, что вопрос не из бытовых. Но все же предлагаю вам подумать: имеет ли сознание алгоритмическую природу? То есть может ли сознание быть результатом исполнения некой программы на вычислительной машине?

0K>Для меня очевидно что нет. Сознание имеет иную природу. Вот способность решать задачи -- имеет алгоритмическую природу. А чувства и эмоции -- иная природа, не связанная с исполнением алгоритма.

Что значит "имеет ли сознание алгоритмическую природу" ? Выразимо в виде функции некоторых аргументов — да. Вычислима ли функция — скорее всего да, только никак не могут люди с моделью вычислений в мозгу определиться. ИНС в виде многослойных прецептронов очевидно не катит, нужно что-то более сложное.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Что значит "имеет ли сознание алгоритмическую природу" ?

Ну вот перевод текста с одного языка на другой -- имеет чисто алгоритмическую природу (это обработка данных, хоть и сложная). Распознание речи или распознание каптчи -- опять же алгоритмическая природа. Ответы на вопросы (по крайней мере имеющиеся в базе данных) -- алгоритмическая природа (всего лишь обработка данных).

А вот освещение помещения -- это уже иная природа, не имеющая отношения к обработке данных. Какой бы алгоритм вы не исполняли на вычислительной машине -- в комнате светлее не станет. То есть свет не имеет отношения к обработке данных -- у него другая природа.

G>Выразимо в виде функции некоторых аргументов — да.
G>Вычислима ли функция — скорее всего да, только никак не могут люди с моделью вычислений в мозгу определиться. ИНС в виде многослойных прецептронов очевидно не катит, нужно что-то более сложное.

Вы сейчас о сознании (чувства, желания, эмоции) или о способности решать задачи?

Я согласен, что наша мыслительная деятельность по разрешению задач -- однозначно имеет алгоритмическую природу. Все это может делать и алгоритм. Но вот ЧУВСТВА и ЖЕЛАНИЯ, ЭМОЦИИ -- это из другой плоскости. Они никак не связаны с исполнением программы.

Здравствуйте, dilmah, Вы писали:

D>мы эквиваленты машине тьюринга у которой бывают непредсказуемые сбои

Опять же -- в отношении разрешения задач, или в отношении эмоций, чувств, желаний и прочих проявлений сознания?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)?
это вас надо спросить.

0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?
МТ отличается от КА тем, что КА не может определить парность скобок вида (((()()))), а МТ может.

однако, не существует ни одной реализации МТ и если вы мне напишите МТ, работающую хотя бы на супер-компьютерном кластере, я куплю у вас это чудо за 1 млр. долларов не задумываясь. да не важно на чем ваша машина будет работать. короче, даешь ее реализацию, за деньгами я не постою.

еще не поняли в чем подвох?

0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?
Продукт деятельности ЦНС, обусловленный воздействием внешних факторов. С. можно рассматривать как модель окружающей действительности, позволяющей оценивать последствия тех или иных действий индивидуума. Ощущение мира, как следует из вышесказанного, предсказывают практические аспекты использования принципов гештальпсихологии в области восприятия, обучения, развития психики, социальных взаимоотношений. С. категорически осмысляет когнитивный здравый смысл, tertium nоn datur.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

0K>>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)?
М>это вас надо спросить.

Я то как раз так не считаю. Для меня это абсурд. Как человек, имеющий сознание -- на 100% уверен, что природа его не алгоритмическая. Программа может "бездушно" решить задачу любой сложности. И внешне это ничем не будет отличаться от того, что делаю я. То есть сознание можно прочувствовать только изнутри (внешне, наверное, никак нельзя сказать есть оно или нет).

М>однако, не существует ни одной реализации МТ и если вы мне напишите МТ, работающую хотя бы на супер-компьютерном кластере, я куплю у вас это чудо за 1 млр. долларов не задумываясь. да не важно на чем ваша машина будет работать. короче, даешь ее реализацию, за деньгами я не постою.

М>еще не поняли в чем подвох?

Вы имеете в виду "бесконечную ленту" (как и способность мгновенного доступа)? Для практических задач достаточно ограниченных (пусть и больших) вычислительных мощностей.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

0K>>>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)?
М>>это вас надо спросить.

0K>Я то как раз так не считаю. Для меня это абсурд. Как человек, имеющий сознание -- на 100% уверен, что природа его не алгоритмическая. Программа может "бездушно" решить задачу любой сложности. И внешне это ничем не будет отличаться от того, что делаю я. То есть сознание можно прочувствовать только изнутри (внешне, наверное, никак нельзя сказать есть оно или нет).

М>>однако, не существует ни одной реализации МТ и если вы мне напишите МТ, работающую хотя бы на супер-компьютерном кластере, я куплю у вас это чудо за 1 млр. долларов не задумываясь. да не важно на чем ваша машина будет работать. короче, даешь ее реализацию, за деньгами я не постою.

М>>еще не поняли в чем подвох?

0K>Вы имеете в виду "бесконечную ленту" (как и способность мгновенного доступа)? Для практических задач достаточно ограниченных (пусть и больших) вычислительных мощностей.

ИМХО, рыть нужно в сторону слов "способность к самообучению и самопознанию".
Комп когда решает какую-то задачу он паралельно ещё не изучает себя и не анализирует сам себя на предмет "а почему я тут выбрал именно это решение, а не то... И т.п."

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

0K>>Так что же есть сознание? Какова его природа?
TSP>Продукт деятельности ЦНС, обусловленный воздействием внешних факторов.

Вопрос вот в чем: имеет ли сознание алгоритмическую природу?

ЦНС -- это просто машина, работающая по заданному алгоритму?

М>еще не поняли в чем подвох?

я теперь понял природу рака (канцер который).
Когда у мозга кончается лента, он начинает растить еще. Все продумано!

0K>Вопрос вот в чем: имеет ли сознание алгоритмическую природу?
Словосочетание "алгоритмическая природа" это какое то словоблудие.

0K>ЦНС -- это просто машина, работающая по заданному алгоритму?
Нет. Просто кусок органической материи.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

0K> Я то как раз так не считаю. Для меня это абсурд.
аналогично. определение алгоритма есть в каждом букваре. сознание определяется же через термины, определяемые через сознание. типа сознание состояние психики. а психика это один из объектов сознания. так же нет теста, способного отличить наличие сознания в данном субъекте или его отсутствие. нам могут показать картину и мы скажем -- шедевр! а это на самом деле фигуры лиссажу или "павлин-мавлин" функция. при этом есть четкий тест позволяющий отличить алгоритм от того, что им не является.

М>>еще не поняли в чем подвох?

0K>Вы имеете в виду "бесконечную ленту" (как и способность мгновенного доступа)?
бесконечную главным образом. из конечных физических материалов ее не реализовать. следовательно, задачу парности скобок в _конечной_ строке не решить. вот такая досада, да. а задача вроде не сложная. человек с ней справится. машина тьюринга (в ее _реальной_ имплементации) ни за что и ни когда.

кстати, случайные числа МТ тоже генерировать не может. в принципе. вообще если интересно можно погуглить о неустойчивых системах, примером которых может быть карандаш на острие. небольшие начальные возмущения стремительно нарастают и предсказать куда он упадет -- не предскажешь. в компьютерах с этим борются. алгоритмы такие системы рассматривают только в грубом приближении. а таких систем в окружающем нас мире чуть больше, чем дохрена.

кстати, интересный фильм dark city. про то как инопланетяне пытались проникнуть в тайны человеческого сознания, поместив испытуемых в искусственный город и каждую ночь меняя головы между "тушками". посмотрите. фильм философский.

> Для практических задач достаточно ограниченных (пусть и больших) вычислительных мощностей.
есть класс задач, который может решить МТ, но не может решит КА, потому что КА конечный, а МТ бесконечна (в теории). на практике же эти задачи на МТ все-таки не разрешимы. а вот человек их решает без проблем. при этом у него не бесконечный моск. следовательно, он работает _совсем_ по другому.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

0K>>>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)?
М>>это вас надо спросить.

0K>Я то как раз так не считаю. Для меня это абсурд. Как человек, имеющий сознание -- на 100% уверен, что природа его не алгоритмическая. Программа может "бездушно" решить задачу любой сложности. И внешне это ничем не будет отличаться от того, что делаю я. То есть сознание можно прочувствовать только изнутри (внешне, наверное, никак нельзя сказать есть оно или нет).
Т.е. по-твоему сознание — продукт процессов, не поддающихся моделированию? Креационист?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Сейчас многие считают, что сознание -- это эффект работы мозга. Даже слово придумали -- эмерджентность.

0K>Что из себя представляет мозг? Это вычислительная машина. Вот даже пытаются ее воссоздать на полупроводниковой основе: http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project В принципе, вычислительная машина абстрагирована от платформы: ее можно делать на реле, на радиолампах, на транзисторах или же на биологических элементах -- большой разницы нет (есть разница в размерах и скорости работы, но это не суть важно).

0K>Так вот. Существует убеждение, что если достаточно сложная машина будет работать по определенной программе -- внутри этой машины возникнет сознание со всеми вытекающими: желания, чувства, эмоции... То есть эта машина станет полноценной личностью (как мы с вами). Причем платформа, на которой исполняется алгоритм -- значения не имеет (главное достаточное количество вычислительных мощностей).

0K>Все что может программа -- принять исходные данные и выдать результирующие. Этим она ограничена. Ничего больше сделать не может. Исходя из этого, мы можем определить границы возможностей программы.

0K>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)? Если программа ограничена обработкой данных -- чего вообще приплетать к ней чувства и эмоции? Чувства и эмоции не имеют ни малейшего отношения к обработке данных -- у них иная природа. Как программа не имеет отношения к излучению света, так она и не имеет отношения к образованию сознания. Какой бы сложной не была программа -- они всего лишь будет обрабатывать данные и ничего более.

0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?

Желание это вполне вычислимая функция. Складывается из неосознанного, осознанного, но в итоге направлена на повышение уровня счастья. Чувство голода, жажды, боли это абстракции для датчиков состояния организма. Эмоция это некоторый профиль поведения, включаемый в определённых ситуациях. Например при опасности жизни включается профиль "бояться", осуществляющий выход из опасной ситуации с минимальным риском для жизни.

Не вижу ничего невычислимого.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>А вот освещение помещения -- это уже иная природа, не имеющая отношения к обработке данных. Какой бы алгоритм вы не исполняли на вычислительной машине -- в комнате светлее не станет. То есть свет не имеет отношения к обработке данных -- у него другая природа.

В комнате, объективно, нет, но восприятие этой объективности, т.е. субъктивно, очень даже может стать светлее в зависимости от алгоритмов. Применением, например, фотоумножителей.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?

У сознания нет природы — это реификация.) Тов. nikov расписал это подробно.)

У Пенроуза об этом несколько книг есть, где он пытается показать принципиальное отличие сознания от машины Тьюринга ("Новый ум короля", "Большое, малое и человеческий разум"). Там несколько моментов. Из того, что сразу вспоминается:
1. Вычислимость и теоремя Геделя о неполноте. Компьютер принципиально ограничен вычислимыми функциями, человек же порой решает задачи, которые выглядят невычислимыми (действительно ли они таковы — еще вопрос).
2. Квантовые эффекты в мозгу. Пенроуз выдвигает гипотезу относительно некоторых процессов в нейронах, где квантовые эффекты существенны. На обычном компьютере их фиг смоделируешь нормально, т.к. для этого требуется обработать бесконечное количество данных.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

0K>>ЦНС -- это просто машина, работающая по заданному алгоритму?
TSP>Нет. Просто кусок органической материи.

А связь? По вашему любой кусок мяса (пусть и живой) имеет сознание? Я вот знаю, что моя рука или нога сознания не имеет. Это просто мой инструмент. Мое сознание в голове. Причем, не уверен что это мозг. Мозг -- это мой персональный вспомогательный компьютер (быстрый блокнот + продвинутый калькулятор).

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М> есть разные классы абстрактных вычислительных машин и есть задачи, которые в принципе нельзя решить, например, на FSM. более того, это можно даже доказать. например, подсчет парности скобок в конечной строке.

Плохой пример. Мой настольный комп — вполне себе КА. И с парностью скобок строк, помещающихся в память, вполне справляется. Тут весь вопрос лишь в объеме памяти (числе состояний), МТ выигрывает лишь за счет ее неограниченности. Ограничена ли человеческая память? Скорее всего да.

Здравствуйте, trickster, Вы писали:

T>А почему Вы считаете, что Вы "чувствуете" как-то иначе? Где-то произошел контакт -> сигнал в мозг. Ткани рвуться, кровь клещет -> сигнал в мозг. Вот они ваши чувства. Жрать захотелось... ну вы сами поняли. Любовь скажите вы? Не более чем химическое и психологическое явление.

Выше писал:

В русском языке "чувства" имеют несколько значений. Одно из них -- 5 датчиков в человеке. В таком значении чувствовать может и машина: внедрить в нее 5-ть этих датчиков и реагировать на изменения показателей по определенному алгоритму.

Я же употребил во втором значении. Вы не просто обрабатываете информацию, но и переживаете ее. То есть вы ощущаете что вы живой. Даже не знаю как описать -- но если вы живой -- поймете о чем я.

Возможно вам более понятно будет "эмоции". Да, описать это не возможно.

Вот чувство боли -- алгоритм не моет его чувствовать. Можно записать в ячейку памяти показатель боли и включить звук -- но ведь больно ему не станет.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Т.е. по-твоему сознание — продукт процессов, не поддающихся моделированию? Креационист?

Возможно и поддается. Но явно оно не возникнет при исполнении алгоритма вычислительной машиной.

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

0K>>Вот именно. Сознание -- это не обработка информации, а именно физическое явление. Причем природа его -- нам не известна.
Ш>Неверно. Сознание -- это обработка информации, какова же физическая природа мозга -- совершенно не важно при этом.

А доказательства у вас есть? Каков минимальный алгоритм, при исполнении которого возникает сознание?

0K>>Является ли чувство острой боли -- просто результатом обработки информации?

Ш>Да. И это легко доказать на практике. Собственно, именно это и делают врачи, блокируя сигнали боли тем или иным способом. Нет сигнала -- нет чувства боли.

Опять же вы не поймете. Луч света можно модулировать информацией. Но при этом природа света не будет алгоритмической. Нужен модулятор -- мост между информацией и светом.

Точно так и мозг. Да, информация и ее обработка управляет тем, что передать сознанию. И на любом уровне сигнал можно изменить/исказить. Но само явление восприятия боли (уже после обработки сигнала) -- это не просто обработка информации.

0K>>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"?

Ш>Будет.

Слов "чувство" применяется в 2-х значениях. Во втором значении не будет.

0K>>Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму.
Ш>И "живой" делает то же самое. Только природа сигналов другая.

Внешне -- да. Внешне никак нельзя зафиксировать наличие сознания.

Причем здесь природа сигналов?

0K>>Понятна разница?

Ш>Да нет никакой разницы. Ты просто никак не можешь отделить суть явления от физической реализации.

Внешне разницы нет. Но вы то, как живой человек, должны понимать что ваше сознание -- это не просто обработка информации.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Т.е. по-твоему сознание — продукт процессов, не поддающихся моделированию? Креационист?

0K>Возможно и поддается. Но явно оно не возникнет при исполнении алгоритма вычислительной машиной.
Но при работе электрохимических процессов оно таки возникает? Чем вычислительные процессы хуже электрохимических в этом плане?

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>1. Вычислимость и теоремя Геделя о неполноте. Компьютер принципиально ограничен вычислимыми функциями, человек же порой решает задачи, которые выглядят невычислимыми (действительно ли они таковы — еще вопрос).

Пример такой задачи можно? Никогда не решал ни одну задачу, выглядящую невычислимой. В лучшем случае я выбирал вариант решения, который даёт оптимальную величину по моей некоей внутренней ценовой функции, и совершенно не обязательно это был верный вариант решения.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Возможно вам более понятно будет "эмоции". Да, описать это не возможно.

0K>Вот чувство боли -- алгоритм не моет его чувствовать. Можно записать в ячейку памяти показатель боли и включить звук -- но ведь больно ему не станет.

Чувство боли обычно это сигнал того, что в организме что то не в порядке. Есть люди с нарушенной нервной системой, которые боли не чувствуют. Аналог того, что в машине загорается красная лампочка check engine.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

0K>>>Вот именно. Сознание -- это не обработка информации, а именно физическое явление. Причем природа его -- нам не известна.
Ш>>Неверно. Сознание -- это обработка информации, какова же физическая природа мозга -- совершенно не важно при этом.

0K>А доказательства у вас есть? Каков минимальный алгоритм, при исполнении которого возникает сознание?

Я не могу ответить на вопрос.
Задам встречный: а какая минимальная сложность мозга, при работе которого возникает сознание? Вот у обезьян, очевидно, оно есть. А у рыб нет. Где граница?

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

0K>>Вот именно. Сознание -- это не обработка информации, а именно физическое явление. Причем природа его -- нам не известна.
G>Создание и заключается в обработке информации. Причем сознание это еще не вся деятельность мозга.
G>Еще раз говорю что ты неправильно точку разделения выбрал.

Информация влияет на сознание. То есть схема такая:

Внешняя информация -> датчики (5 органов чувств) -> алгоритмическая обработка информации (мозг) -> сознание

Но говорить, что сознание -- это и есть обработка информации -- такая же глупость, как и сказать, что 5-ть органов чувств -- это сознание.

0K>>>>Я согласен, что наша мыслительная деятельность по разрешению задач -- однозначно имеет алгоритмическую природу. Все это может делать и алгоритм. Но вот ЧУВСТВА и ЖЕЛАНИЯ, ЭМОЦИИ -- это из другой плоскости. Они никак не связаны с исполнением программы.
G>>>С чего ты взял? Все управляется мозгом, и чувства, и желания, и эмоции.

Схему выше нарисовал. Да -- мозг это посредник. Но не он чувствует. Он просто обрабатывает информацию.

0K>>Является ли чувство острой боли -- просто результатом обработки информации?
G>Да, более того не у всех оно есть.

Отключил датчик -- и до сознания данные не дойдут.

0K>>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"? Очевидно что нет. Хотя внешне он будет вести себя как живой организм.
G>Почему это он не будет чувствовать? Если он будет информацию использовать для принятия решений, то он именно будет чувствовать.

Не в том смысле. Чувствовать как живой -- то есть эмоции, наслаждение или боль.

G>Просто наш мозг устроен так что чувство острой боли вызывает мгновенную реакцию, в отличие от многих других сигналов.

Причем тут мгновенная?

0K>>Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму.
0K>>Понятна разница?
G>Разницы нет. Ты тоже реагируешь на острую боль по заданному алгоритму — пытаешься максимально устранить источник боли. Даже осознавая что ты действуешь по алгоритму ты не можешь препятствовать этому, восприятие боли лежит за пределами сознания.

Внешне разницы нет. А вот внутренне, если вы живой человек -- разницу поймете.

Это все равно что сказать что в кино -- живые люди и все чувствуют. Именно эта картинка. Они ведь двигаются и даже издают звуки. Разницы на примитивном уровне нет. И дети, кстати, так считают. Но потом понимают, что хотя и есть определенное сходство -- живое и эмуляция живого -- совершенно разное.

0K>>Передача данных или модуляция света с помощью информации -- это результат программы (сама модуляция). Но явление излучения света -- это не результат работы программы. Программа излучать свет не может, у нее другая природа. Вот модулятор может на основании выходных данных программы включать/отключать лампочку в нужный момент (то же самое с сетью).
G>Передача электрических импульсов сети — тоже чисто физическое явление, а свет лампочки как раз может подчиняться некоторому алгоритму: всякие электронные табло итп.

Да, информация с помощью устройства может изменять физические явления. Но для этого нужно устройство (в нашем случае модулятор). Но без этого устройства информация -- это просто обработка данных.

Да, наше сознание модулируется информацией, которая поступает к нему после обработки мозгом. Но само сознание -- это не есть процесс обработки информации.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>>Т.е. по-твоему сознание — продукт процессов, не поддающихся моделированию? Креационист?

0K>>Возможно и поддается. Но явно оно не возникнет при исполнении алгоритма вычислительной машиной.

S>Но при работе электрохимических процессов оно таки возникает? Чем вычислительные процессы хуже электрохимических в этом плане?

Если эти химические процессы просто вычислительные (их можно полностью смоделировать на вычислительной машине достаточно мощности) -- то нет, не возникнет там сознания. Сознание связанно с поступающей информацией, но оно ни есть обработка данных.

Как модулятор света, к примеру, модулирует луч света на основании поступающего сигнала. Но сам свет при этом -- не есть обработка информации.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Внешне разницы нет. А вот внутренне, если вы живой человек -- разницу поймете.

0K>Это все равно что сказать что в кино -- живые люди и все чувствуют. Именно эта картинка. Они ведь двигаются и даже издают звуки. Разницы на примитивном уровне нет. И дети, кстати, так считают. Но потом понимают, что хотя и есть определенное сходство -- живое и эмуляция живого -- совершенно разное.

А в зеркале? А почему на экране кино не должно быть так же?

TSP>>Чувства — всего лишь реакция на внешние раздражители. Никакой особенной природы в них нет.

0K>В русском языке "чувства" имеют несколько значений. Одно из них -- 5 датчиков в человеке. В таком значении чувствовать может и машина: внедрить в нее 5-ть этих датчиков и реагировать на изменения показателей по определенному алгоритму.

0K>Я же употребил во втором значении. Вы не просто обрабатываете информацию, но и переживаете ее. То есть вы ощущаете что вы живой. Даже не знаю как описать -- но если вы живой -- поймете о чем я.

Продвинутые формы жизни могут испытывать чувства не только от непосредственного физического воздействия окружающей среды, но и от событий. Принципиальная разница в том, что во втором случае физические чувства могут наступить позже. Это позволяет организму заранее почувствовать неприятности или приятности. Это позволяет дольше и приятнее прожить в этом мире.
Ну нету в этом всём никакой эмерджентности, божественной искры, связи с космомосом и прочей фигни. Твои рассуждения все основываются на том, что якобы человек это что то такое невероятное в масштабах этого мира. Просто продвинутая форма обезьян с мелкой планеты на окраине галактики.

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Представим на минуту, что мы создали точную, но "бездушную" копию тебя, просто моделирующую твоё поведение (то есть поведение твоего тела, включая мозг) в соответствии с физическими законами. Если спросить у копии, есть ли у неё сознание, которое может прочувствовать только она изнутри, что-то, что отличает её от "бездушной" машины, то я полагаю, она достаточно эмоционально и уверенно заявит что да. Почему она так скажет?

Внешне, вероятно, никаких отличий не будет. Но у робота не будет чувств -- просто эмуляция живого.

N>В принципе это можно проследить в обратном порядке, от движения пальцев, набирающих "да", до того как соответствующая мысль (соответствующее мысли физическое состояние) возникла в мозге, и какие прошлые внешние воздействия обусловили это.

Нельзя проследить. Вы сможете проследить до пункта 3 по моей схеме:

(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание

Что после пункта 3 -- пока никто не знает.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Не вижу ничего невычислимого.

А если заглянуть внутрь себя? Вот такая схема:

(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание

Понимаете что находится в пункте 4? Или, думаете, его вообще нет?

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, 0K,

DM>Тут пара моих заметок по теме:
DM>http://thedeemon.livejournal.com/tag/mind

А вы точно не ошиблись по поводу "просто" (merely)? Возможно древние мыслители не подразумевали, что "просто" -- значит пустота. Скорее всего имелось в виду, что это нечто не объяснимое, что мы можем выразить только через самого себя. По этому не даже не пытались его анализировать.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>1. Вычислимость и теоремя Геделя о неполноте. Компьютер принципиально ограничен вычислимыми функциями, человек же порой решает задачи, которые выглядят невычислимыми (действительно ли они таковы — еще вопрос).

Вот именно (выделенное).

DM>2. Квантовые эффекты в мозгу. Пенроуз выдвигает гипотезу относительно некоторых процессов в нейронах, где квантовые эффекты существенны. На обычном компьютере их фиг смоделируешь нормально, т.к. для этого требуется обработать бесконечное количество данных.

То есть вы считаете, что модулирование сознания связанно не просто с вычислениями, а некими квантовыми эффектами? Интересная мысль. Только сомнительно что эти эффекты мы сможем понять в ближайшие 100 лет.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Если не знаете, как описать, то разговор непредметен. Я живой, но я не понимаю, о чём вы. Нужно иметь чёткие определения, чтобы быть уверенным, что разговор идёт об одних и тех же вещах.

Объяснить не просто. Возможно вам поможет эта схема:

(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание

Я говорю о п. 4. Попробуйте понять, есть ли в вас этот п. 4. Или же все заканчивается на п. 3 (обработка информации).

vsb>Приведите пример, когда эти переживания отражаются на внешнем поведении человека, причём это отражение принципиально не может быть смоделировано.

Внешне -- скорее всего не возможно.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Если ты не понимаешь, что такое сознание и в каких условиях оно возникает, то это не значит, что оно не может возникнуть как следствие работы каких-то других процессов, отличных от тех, при которых оно обычно возникает.

А в каких оно обычно возникает? То что в мозгу -- это всего-лишь чья-то теория. Не доказано.

S>Суть процессов переживаний, высокоуровневых эмоций, чувства красоты и т.п. точно такая же как у рефлекторного сокращения мышцы в ответ на раздражитель. Путь сигналов несколько сложнее, и только.

Нет. Извне -- похоже. Но изнутри -- это очевидно. Возможно вам поможет понять суть эта схема:

(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание

Чувствуете ли вы, что на п. 3 процесс не заканчивается? Что есть еще п. 4.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>В чем различия? Если наблюдаемых со стороны различий нет, то в чем вообще может быть отличие?

Ха! Ну вы даете. Чтобы определить ценность вещи, нужно узнать что у нее внутри. Как она работает. Ведь это самое главное.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Я думаю, это фикция, обусловленная особенностями нашего мышления. Мозгу в процессе эволюции было удобно ввести понятие сознание, и считать себя неким центром мира. На самом деле никакого сознания нет.

Что за бред, простите? Любой человек знает что у него есть сознание, хоть и не может его описать. Это явление не описуемое, тем не менее все мы его чувствуем. Хотя... возможно есть 2 вида людей: у одних сознание есть, у других нет (просто био-роботы). Вы относите себя к не имеющим сознания?

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Чувство боли обычно это сигнал того, что в организме что то не в порядке. Есть люди с нарушенной нервной системой, которые боли не чувствуют. Аналог того, что в машине загорается красная лампочка check engine.

Я уже описывал схему:

(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание

На этапе 1, 2 и 3 -- это сигнал. А вот что на этапе 4 -- мы не знаем.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Что за бред, простите? Любой человек знает что у него есть сознание, хоть и не может его описать. Это явление не описуемое, тем не менее все мы его чувствуем. Хотя... возможно есть 2 вида людей: у одних сознание есть, у других нет (просто био-роботы). Вы относите себя к не имеющим сознания?

Странно ты как-то отделяешь сознание от мозга. Сознание — это особенность (свойство) процессов, протекающих в мозге, которые выражаются в том, что субъект отделяет себя от остального мира и рассматривает себя отдельно от него. Работающая модель мозга будет делать то же самое, т.е. тоже будет обладать сознанием.

Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:

LS>Я не могу ответить на вопрос.
LS>Задам встречный: а какая минимальная сложность мозга, при работе которого возникает сознание? Вот у обезьян, очевидно, оно есть. А у рыб нет. Где граница?

Отвечу. Мозг -- это машина по обработке информации по определенному алгоритму. Сознание же имеет не алгоритмическую природу. По этому наличие сознание никак не связано со сложностью мозга.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K> По этому наличие сознание никак не связано со сложностью мозга.

По твоему, у обезьян есть сознание?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>В чем различия? Если наблюдаемых со стороны различий нет, то в чем вообще может быть отличие?

0K>Ха! Ну вы даете. Чтобы определить ценность вещи, нужно узнать что у нее внутри. Как она работает. Ведь это самое главное.

Ты уходишь от темы.

Вот представь: перед тобой робот, который выглядит как человек, который реагирует как человек, который испытывает эмоции и чувства как человек. Но это робот.

Все его чувства чувства и эмоции воспроизводит программа, некоторый алгоритм.

Такое возможно? Не вижу причин чтобы это невозможно было.

В таком случае ты продолжишь утверждать что сознание имеет неалгоритмическую природу? Ведь сознание робота ничем не отличается от твоего.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Все его чувства чувства и эмоции воспроизводит программа, некоторый алгоритм.

У робота нет чувств. У него есть реакция не внешние раздражители.

G>Такое возможно? Не вижу причин чтобы это невозможно было.

В том то и дело -- сознание -- это внутреннее. Его внешнее проявление можно эмулировать алгоритмически. Хотя, может и не все проявления -- не знаю.

G>В таком случае ты продолжишь утверждать что сознание имеет неалгоритмическую природу? Ведь сознание робота ничем не отличается от твоего.

У него нет сознания, есть только реакция на раздражители.

Ваши рассуждения сейчас похожи на рассуждения владельца мануфактуры. Если человека можно заменить автоматом и автомат будет делать то же самое -- значит автомат живой.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Все его чувства чувства и эмоции воспроизводит программа, некоторый алгоритм.
0K>У робота нет чувств. У него есть реакция не внешние раздражители.
Без разницы, внешне он проявляет их точно также.

G>>Такое возможно? Не вижу причин чтобы это невозможно было.
0K>В том то и дело -- сознание -- это внутреннее. Его внешнее проявление можно эмулировать алгоритмически. Хотя, может и не все проявления -- не знаю.
Без разницы, ты как внешний наблюдатель разницы не видишь.

G>>В таком случае ты продолжишь утверждать что сознание имеет неалгоритмическую природу? Ведь сознание робота ничем не отличается от твоего.
0K>У него нет сознания, есть только реакция на раздражители.
См выше.

0K>Ваши рассуждения сейчас похожи на рассуждения владельца мануфактуры. Если человека можно заменить автоматом и автомат будет делать то же самое -- значит автомат живой.
Ты пытаешься свести мои рассуждение в удобное тебе русло.

Еще раз. Ты наблюдаешь за роботом, поведение которого 100% совпадает с человеческим. Его "сознание" ничем не отличается от твоего, кроме того что оно является программой. В таком случае ты будешь утверждать что сознание имеет неалгоритмическую природу?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)?
М>>это вас надо спросить.

0K>Я то как раз так не считаю. Для меня это абсурд. Как человек, имеющий сознание -- на 100% уверен, что природа его не алгоритмическая. Программа может "бездушно" решить задачу любой сложности. И внешне это ничем не будет отличаться от того, что делаю я.
бритву окамма сами на складе возьмете или вам принести?
0K> То есть сознание можно прочувствовать только изнутри (внешне, наверное, никак нельзя сказать есть оно или нет).
т.е. оно есть только у вас.
ну чтож, диагноз крайняя стадия солипсизма

ну давайте уже скажите это слово.
и мы все дружно переедем в "священные войны"

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Еще раз. Ты наблюдаешь за роботом, поведение которого 100% совпадает с человеческим. Его "сознание" ничем не отличается от твоего, кроме того что оно является программой. В таком случае ты будешь утверждать что сознание имеет неалгоритмическую природу?

У робота нет сознания. У него есть алгоритм. Он просто действует по заданному алгоритму, без всяких настоящих чувств. То, что внешне его поведение мало чем отличается от поведения человека -- не наделяет робота сознанием.

0K>(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание

0K>Проследить можно лишь до пункта 3. Что на пункте 4 -- у меня даже нет предположений.
а откуда ты знаешь что этот четвертый пункт вообще существует?

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>1. Вычислимость и теоремя Геделя о неполноте. Компьютер принципиально ограничен вычислимыми функциями, человек же порой решает задачи, которые выглядят невычислимыми (действительно ли они таковы — еще вопрос).
ничего нам не дает.
DM>2. Квантовые эффекты в мозгу. Пенроуз выдвигает гипотезу относительно некоторых процессов в нейронах, где квантовые эффекты существенны. На обычном компьютере их фиг смоделируешь нормально, т.к. для этого требуется обработать бесконечное количество данных.
достаточно подключить к компютеру ГСЧ на квантовых эффектах чтобы восполнить это отставание.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Еще раз. Ты наблюдаешь за роботом, поведение которого 100% совпадает с человеческим. Его "сознание" ничем не отличается от твоего, кроме того что оно является программой. В таком случае ты будешь утверждать что сознание имеет неалгоритмическую природу?

0K>У робота нет сознания. У него есть алгоритм. Он просто действует по заданному алгоритму, без всяких настоящих чувств. То, что внешне его поведение мало чем отличается от поведения человека -- не наделяет робота сознанием.

Вот у меня есть гипотеза, что у тебя есть алгоритм, но нет сознания. Как ты можешь её опровергнуть? Тесты Тьюринга программы уже проходили вроде как, есть какие-то ещё объективно значимые аргументы?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Еще раз. Ты наблюдаешь за роботом, поведение которого 100% совпадает с человеческим. Его "сознание" ничем не отличается от твоего, кроме того что оно является программой. В таком случае ты будешь утверждать что сознание имеет неалгоритмическую природу?

0K>У робота нет сознания. У него есть алгоритм. Он просто действует по заданному алгоритму, без всяких настоящих чувств. То, что внешне его поведение мало чем отличается от поведения человека -- не наделяет робота сознанием.

Тогда кто-то другой может про тебя сказать что у тебя нет сознания, ибо ты ведешь себя как робот. Вообще откуда ты знаешь что у кого-то вообще есть сознание\чувства\эмоции, может вокруг все роботы, управляемые алгоритмами?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>У робота нет сознания. У него есть алгоритм. Он просто действует по заданному алгоритму, без всяких настоящих чувств. То, что внешне его поведение мало чем отличается от поведения человека -- не наделяет робота сознанием.
что такое сознание?

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Тогда кто-то другой может про тебя сказать что у тебя нет сознания, ибо ты ведешь себя как робот. Вообще откуда ты знаешь что у кого-то вообще есть сознание\чувства\эмоции, может вокруг все роботы, управляемые алгоритмами?

Для меня это не так важно. Главное что сознание есть у меня. И мне понятна его неалгоритмическая природа. То есть сознание -- это не есть обработка информации. Какой бы сложной не была обработка данных -- она останется обработкой данных и ничего более.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>У каждого человека есть 1-н неопровержимый аргумент -- это наличие у него сознания.
нет. это ощущение наличия сознания, не более.

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>что такое сознание?

Его невозможно определить. Только определение по кругу -- сознание -- это ощущение реальности, а ощущение реальности -- это сознание. Но вы, как живой человек, можете понять о чем речь. Речь о том, что делает вас живым существом.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

G>>Тогда кто-то другой может про тебя сказать что у тебя нет сознания, ибо ты ведешь себя как робот. Вообще откуда ты знаешь что у кого-то вообще есть сознание\чувства\эмоции, может вокруг все роботы, управляемые алгоритмами?

0K>Для меня это не так важно. Главное что сознание есть у меня.
0K>И мне понятна его неалгоритмическая природа.
да мы все считаем себя д'артаньянами.

неприятно сознавать себя куском биомассы, да? хочется забится под подол к богу?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>Вот у меня есть гипотеза, что у тебя есть алгоритм, но нет сознания. Как ты можешь её опровергнуть? Тесты Тьюринга программы уже проходили вроде как, есть какие-то ещё объективно значимые аргументы?

0K>У каждого человека есть 1-н неопровержимый аргумент -- это наличие у него сознания. По сути, это единственное в чем мы можем быть уверенны.

0K>Т.к. его имеют все люди -- то в доказательстве не нуждается.

Даже обсуждать неспортивно. Задам самый тривиальный вопрос к одному из исходных утверждений (для описываемой "цепочки доказательств") — кем доказано что ты человек? Надеюсь, не стоит пояснять, что из ложно предпосылки можно вывести всё, что угодно

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Сейчас многие считают, что сознание -- это эффект работы мозга.

0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?

сознание есть свойство живого организма...
то есть вопрос перемещается на уровень биохимии!

Является ли жизнь просто сложным набором химических реакций
или жизнь есть сущность "другого измерения", духовная надстройка над химией?

Пока не синтезируют жизнь в пробирке (или докажут невозможность этого)
не будет и ответа на вопрос о Сознании.

А еще интересно, что есть псих расстройства при котором происходит деперсонализация,
личность теряет самосознание и представляет себя психиатру как биоробот без самосознания,
при это способна вести самостоятельный образ жизни, чувствовать боль и тд.

Таким образом даже если выяснится что у программы может быть Сознание еще не факт,
что у нее может быть и Самосознание.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Так вот. Существует убеждение, что если достаточно сложная машина будет работать по определенной программе -- внутри этой машины возникнет сознание со всеми вытекающими: желания, чувства, эмоции... То есть эта машина станет полноценной личностью (как мы с вами). Причем платформа, на которой исполняется алгоритм -- значения не имеет (главное достаточное количество вычислительных мощностей).

Споры о возможности создания AI ведутся уже не один десяток лет.

А еще есть формы шизофрении когда пропадают эмоции, при сохранном интеллекте. Личность получается несколько ущербная,
но вполне цельная и самостоятельная. Т.е. эмоции или чувства не есть основа сознания.
А вот без интеллекта уже личности с сознанием и самосознание уже не бывает.
А интеллект все же потихоьку поддается программированию. Так что вполне возможен вариант
компьютерной личности, цельной, самостоятельной, с самосознанием, но без эмоций и чувств.

Здравствуйте, dilmah, Вы писали:

D>мы не эквивалентны машине тьюринга

D>мы эквиваленты машине тьюринга у которой бывают непредсказуемые сбои

И какой характер у этих своев? Что делает их алгоритмически неразрешимыми?

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, vsb, Вы писали:

DM>Если я все правильно путаю, в качестве одного из примеров приводилась задача о замощении: имея несколько плоских фигур, можно ли ими как плиткой замостить всю бесконечную плоскость? Тот же Пенроуз известен тем, что нашел красивые примеры, когда несколькими очень простыми плитками можно замостить всю плоскость, да так, что рисунок получается непериодический (с периодическими все довольно просто и не так интересно). Доказательство невычислимости легко нагугливается по словам "задача о замощении".

А что тут не так? Пенроуз нашел решение для нескольких частных случаев. В общем случае задача алгоритмически неразрешима.

Например, алгоритмически неразрешима проблема остановки машины Тьюринга. Что не мешает мне легко доказать, что следующий код зацикливается:

  for(;;);

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)?

Это понятно, но само сознание то где??? Фактически, этот феномен я его наблюдаю только у себя. И в целом, все описанные тобой действия я мог бы выполнять и без сознания.

Получается следующее: установить наличие сознания (осознания) у других я не могу никак. У себя наблюдаю, но другим доказать не могу.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>Является ли жизнь просто сложным набором химических реакций
L>или жизнь есть сущность "другого измерения", духовная надстройка над химией

Речь не о жизни а о сознании. Жизнь (в биологическом понимании) не связанна с сознанием. Даже если будет создан организм, обладающий 5-ю свойствами живого -- это не разрешит величайшую загадку сознания.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

DM>>2. Квантовые эффекты в мозгу. Пенроуз выдвигает гипотезу относительно некоторых процессов в нейронах, где квантовые эффекты существенны. На обычном компьютере их фиг смоделируешь нормально, т.к. для этого требуется обработать бесконечное количество данных.

0K>То есть вы считаете, что модулирование сознания связанно не просто с вычислениями, а некими квантовыми эффектами? Интересная мысль. Только сомнительно что эти эффекты мы сможем понять в ближайшие 100 лет.

Это Пенроуз там предполагает. Говорит, что квантовый компьютер лучше бы подошел в качестве модели, там и с вычислимостью получше.

Вообще, связать сознание с квантовыми эффектами весьма заманчиво, тогда свойством нелокальности и связанности (запутанности/entanglement) всех умов и вещей можно было бы объяснить телепатию и прочие эзотерические штуки. Причем ведь если идти от квантов, то проблема измерения приводила очень многих именно к вопросу сознания: в какой момент кот Шредингера принимает определенное состояние? Внутри ящика, в момент открытия или в момент осознания результата эксперимента экспериментатором? Впрочем, это уже другая тема.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

DM>>http://thedeemon.livejournal.com/tag/mind

0K>А вы точно не ошиблись по поводу "просто" (merely)? Возможно древние мыслители не подразумевали, что "просто" -- значит пустота. Скорее всего имелось в виду, что это нечто не объяснимое, что мы можем выразить только через самого себя. По этому не даже не пытались его анализировать.

В данном случае речь не идет о пустоте, фраза означает "просто ясность и осознавание" или "только ясность и осознавание". То слово подчеркивает, что эти два аспекта (создание образов и их познание) исчерпывающе описывают весь процесс (а сознание — это именно процесс, а не предмет). Собственно, речь о подходе тибетского буддизма, в котором природа сознания — один из самых главных и важных вопросов, он там очень подробно проработан.

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

DM>>2. Квантовые эффекты в мозгу. Пенроуз выдвигает гипотезу относительно некоторых процессов в нейронах, где квантовые эффекты существенны. На обычном компьютере их фиг смоделируешь нормально, т.к. для этого требуется обработать бесконечное количество данных.

C>достаточно подключить к компютеру ГСЧ на квантовых эффектах чтобы восполнить это отставание.

Как это восполнит? Напомню, что чистое состояние квантовой системы описывается бесконечным рядом комплексных чисел, а смешанное — бесконечной матрицей. И над ними нужно производить операции.

Третий раз отвечаю на этом форуме. Читайте Деннета, Чалмерса, Дамацио и прочих.
Ответ на вопрос гораздо сложнее и многограннее.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

DM>>Если я все правильно путаю, в качестве одного из примеров приводилась задача о замощении: имея несколько плоских фигур, можно ли ими как плиткой замостить всю бесконечную плоскость? Тот же Пенроуз известен тем, что нашел красивые примеры, когда несколькими очень простыми плитками можно замостить всю плоскость, да так, что рисунок получается непериодический (с периодическими все довольно просто и не так интересно). Доказательство невычислимости легко нагугливается по словам "задача о замощении".

M>А что тут не так? Пенроуз нашел решение для нескольких частных случаев. В общем случае задача алгоритмически неразрешима.

Да даже для его частных случаев. Как машина узнает, что данный набор апериодически замощает всю плоскость?
http://en.wikipedia.org/wiki/Penrose_tiling

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

C>>достаточно подключить к компютеру ГСЧ на квантовых эффектах чтобы восполнить это отставание.
DM>Как это восполнит? Напомню, что чистое состояние квантовой системы описывается бесконечным рядом комплексных чисел, а смешанное — бесконечной матрицей. И над ними нужно производить операции.
чистое состояние никого не интересует. мы же собираемся наблюдать.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Да даже для его частных случаев. Как машина узнает, что данный набор апериодически замощает всю плоскость?
DM>http://en.wikipedia.org/wiki/Penrose_tiling
формально докажет, так же как и человек.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>А еще есть формы шизофрении когда пропадают эмоции, при сохранном интеллекте. Личность получается несколько ущербная,
Только это не "форма шизофрении", а признаки аутиста-шизоида ("Аутист-шизоид — наиболее распространенный среди программистов тип личности. Мы, программисты, все немного шизоиды"©)

L>Т.е. эмоции или чувства не есть основа сознания.
L>А вот без интеллекта уже личности с сознанием и самосознание уже не бывает.
L>А интеллект все же потихоьку поддается программированию. Так что вполне возможен вариант
L>компьютерной личности, цельной, самостоятельной, с самосознанием, но без эмоций и чувств.

Моя любимая цитата про интеллект:
"Пробным камнем первоклассного интеллекта является способность удерживать в уме две противоположные идеи одновременно и все-таки сохранять возможность действовать." Ф. Скотт Фицжеральд©

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>А еще интересно, что есть псих расстройства при котором происходит деперсонализация,
L>личность теряет самосознание и представляет себя психиатру как биоробот без самосознания,
L>при это способна вести самостоятельный образ жизни, чувствовать боль и тд.

L>Таким образом даже если выяснится что у программы может быть Сознание еще не факт,
L>что у нее может быть и Самосознание.

Напомню еще про множественные личности.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Да даже для его частных случаев. Как машина узнает, что данный набор апериодически замощает всю плоскость?

Это уже другая задача. И она алгоритмически разрешима. Например, машина повторит доказательство Пенроуза.

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>>>достаточно подключить к компютеру ГСЧ на квантовых эффектах чтобы восполнить это отставание.
DM>>Как это восполнит? Напомню, что чистое состояние квантовой системы описывается бесконечным рядом комплексных чисел, а смешанное — бесконечной матрицей. И над ними нужно производить операции.
C>чистое состояние никого не интересует. мы же собираемся наблюдать.

Ну вот, осталось научить комп умножать за конечное время бесконечные матрицы. ГСЧ тут сильно поможет?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Тогда кто-то другой может про тебя сказать что у тебя нет сознания, ибо ты ведешь себя как робот. Вообще откуда ты знаешь что у кого-то вообще есть сознание\чувства\эмоции, может вокруг все роботы, управляемые алгоритмами?

0K>Для меня это не так важно. Главное что сознание есть у меня. И мне понятна его неалгоритмическая природа. То есть сознание -- это не есть обработка информации. Какой бы сложной не была обработка данных -- она останется обработкой данных и ничего более.

Поздравляю Вас!
Мне тоже приходила в голову эта идея.
Такое ощущение, что некоторые идеи носятся в воздухе.
Что касается этой идеи, то она кажется мне очень важной.
Но ничего удивительного, что ее мало кто понимает.

Действительно, непонятно какое отношение эмоции имеют к обработке данных. Кажется, что никакого.
Еще более непонятно, как получилось так, что есть некто, кто эти эмоции чувствует. Хотя возможно его и нет.

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

0K>>Для меня это не так важно. Главное что сознание есть у меня. И мне понятна его неалгоритмическая природа. То есть сознание -- это не есть обработка информации. Какой бы сложной не была обработка данных -- она останется обработкой данных и ничего более.

HH>Поздравляю Вас!
HH>Мне тоже приходила в голову эта идея.

Да вы оба молодцы! Философы эту тему обсуждают много тысяч лет. Как появились, так сразу и начали.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

0K>>>Для меня это не так важно. Главное что сознание есть у меня. И мне понятна его неалгоритмическая природа. То есть сознание -- это не есть обработка информации. Какой бы сложной не была обработка данных -- она останется обработкой данных и ничего более.

HH>>Поздравляю Вас!
HH>>Мне тоже приходила в голову эта идея.

DM>Да вы оба молодцы! Философы эту тему обсуждают много тысяч лет. Как появились, так сразу и начали.

А может быть не совсем эту? Мы говорим о том, что если смоделировать человека, то у этой модели не будет эмоций,
а будет только обработка данных. По той причине, что внутри у модели нет того, кто эти эмоции испытывает.
Вообще не знал что роботы и искусственный интеллект появились много тысяч лет назад.
Или философы смогли выразить эту мысль другими средствами?

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

C>>чистое состояние никого не интересует. мы же собираемся наблюдать.

DM>Ну вот, осталось научить комп умножать за конечное время бесконечные матрицы. ГСЧ тут сильно поможет?
а не надо. все будет выглядеть так как будто он умножает

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>Еще более непонятно, как получилось так, что есть некто, кто эти эмоции чувствует. Хотя возможно его и нет.

Как это нет? Вы что реально не понимаете, что вы -- это не просто процесс исполнения алгоритма на вычислительной машине???

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>А может быть не совсем эту? Мы говорим о том, что если смоделировать человека, то у этой модели не будет эмоций,
HH>а будет только обработка данных. По той причине, что внутри у модели нет того, кто эти эмоции испытывает.
HH>Вообще не знал что роботы и искусственный интеллект появились много тысяч лет назад.
HH>Или философы смогли выразить эту мысль другими средствами?

Да, смогли. Они создали голема -- неживого человека:

Весьма распространённая, возникшая в Праге еврейская народная легенда об искусственном человеке («големе»), созданном из глины для исполнения разных «чёрных» работ, трудных поручений, имеющих значение для еврейской общины, и главным образом для предотвращения кровавого навета путём своевременного вмешательства и разоблачения.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BC

P.S.
Кстати, у нас так-же нет таких роботов. Мы так-же лялякаем как и эти философы. Для начала нужно полностью изучить мозг, затем смоделировать и убедится, что все поняли правильно. И уже потом мнить о себе хозяев жизни.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Как это нет? Вы что реально не понимаете, что вы -- это не просто процесс исполнения алгоритма на вычислительной машине???
вы так говорите как будто можете это доказать.

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

DM>>Да вы оба молодцы! Философы эту тему обсуждают много тысяч лет. Как появились, так сразу и начали.

HH>А может быть не совсем эту? Мы говорим о том, что если смоделировать человека, то у этой модели не будет эмоций,
HH>а будет только обработка данных. По той причине, что внутри у модели нет того, кто эти эмоции испытывает.

Тут все упирается именно в природу сознания/чувств/эмоций и понимание того, кто, что и как испытывает. Именно там скрывается предполагаемая разница между человеком и машиной. Сюда же вопрос о свободе воли: подчиняется ли человек в своих решениях простой механике физических законов (как механизм) или имеет особую волю? Тоже давно обсуждается.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

0K>>>Как это нет? Вы что реально не понимаете, что вы -- это не просто процесс исполнения алгоритма на вычислительной машине???
C>>вы так говорите как будто можете это доказать.

0K>Доказать можно, полностью изучив мозг и смоделировав рабочую копию.
и как это поможет доказать то что сознание не продукт работы мозга?

0K>Зато я могу доказать, что проголодался. И то, для этого придется сделать рентген и посмотреть состояние моего желудка. Ранее и этого нельзя было доказать -- нужно было воспринимать на веру.
т.е. ты призываеш нас поверить в твою теорию?

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

DM>>Ну вот, осталось научить комп умножать за конечное время бесконечные матрицы. ГСЧ тут сильно поможет?
C>а не надо. все будет выглядеть так как будто он умножает

И совершенно случайные результаты?

Правильные вероятности же не рассчитаешь так.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

DM>>>Ну вот, осталось научить комп умножать за конечное время бесконечные матрицы. ГСЧ тут сильно поможет?
C>>а не надо. все будет выглядеть так как будто он умножает

DM>И совершенно случайные результаты?
почему?
будет выдавать правильные результаты. займет это конечно существенно больше времени.
DM>

Правильные вероятности же не рассчитаешь так.
рассчитаешь, с любой наперед заданной точностью.

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

DM>>И совершенно случайные результаты?
C>почему?
C>будет выдавать правильные результаты. займет это конечно существенно больше времени.
DM>>

Правильные вероятности же не рассчитаешь так.
C>рассчитаешь, с любой наперед заданной точностью.

Значит, я не понял подхода. Можно чуть подробнее описать решение?

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>>>И совершенно случайные результаты?
C>>почему?
C>>будет выдавать правильные результаты. займет это конечно существенно больше времени.
DM>>>

Правильные вероятности же не рассчитаешь так.
C>>рассчитаешь, с любой наперед заданной точностью.

DM>Значит, я не понял подхода. Можно чуть подробнее описать решение?
суть в том что вся эта билеберда с бесконечностью все равно схлопнется при наблюдении.

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>суть в том что вся эта билеберда с бесконечностью все равно схлопнется при наблюдении.

...в состояние, вероятность которого рассчитывается через ту бесконечную матрицу. Нет?

Да что Вы всё спорите?

Я же выше уже решил всё написав:

про интеллект:
"Пробным камнем первоклассного интеллекта является способность удерживать в уме две противоположные идеи одновременно и все-таки сохранять возможность действовать." Ф. Скотт Фицжеральд©

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Например, алгоритмически неразрешима проблема остановки машины Тьюринга. Что не мешает мне легко доказать, что следующий код зацикливается:

M>

  for(;;);

Это и компилятор C# вполне может доказать.

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

0K>>Доказать можно, полностью изучив мозг и смоделировав рабочую копию.
C>и как это поможет доказать то что сознание не продукт работы мозга?

Если мозг это лишь часть целого то, вероятнее всего, модель не заработает. То есть будет работать как человек, находящийся в коме. Основные рефлексы будут, но не более того.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>>Еще более непонятно, как получилось так, что есть некто, кто эти эмоции чувствует. Хотя возможно его и нет.

0K>Как это нет? Вы что реально не понимаете, что вы -- это не просто процесс исполнения алгоритма на вычислительной машине???

Я понимаю, что есть нечто, что не является процессом в вычислительной машине.
Но я не стал бы так категорично связывать это с неким объектом, и называть этот объект собой.
Т.е. не считаю объектно-ориентированную парадигму мышления единственно правильной.

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>>>Еще более непонятно, как получилось так, что есть некто, кто эти эмоции чувствует. Хотя возможно его и нет.

0K>>Как это нет? Вы что реально не понимаете, что вы -- это не просто процесс исполнения алгоритма на вычислительной машине???

HH>Я понимаю, что есть нечто, что не является процессом в вычислительной машине.

Как трава называется? тоже такую хочу

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>>Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>>Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>>>>Еще более непонятно, как получилось так, что есть некто, кто эти эмоции чувствует. Хотя возможно его и нет.

0K>>>Как это нет? Вы что реально не понимаете, что вы -- это не просто процесс исполнения алгоритма на вычислительной машине???

HH>>Я понимаю, что есть нечто, что не является процессом в вычислительной машине.

ДТ>

ДТ>Как трава называется? тоже такую хочу

===================================
Тьфу, блин. Вы про человека, а я подумал что у компа Вы увидели "нечто, что не является процессом в вычислительной машине".
Перегрелся я.
Всё.
Надо идти спать.

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>Я понимаю, что есть нечто, что не является процессом в вычислительной машине.

Ну вот! Об этом то я и спрашиваю. Неужели не все люди это понимают? Хотя, может и не у всех людей оно есть. Возможно часть людей устроена по другому и не имеет души. Ведь это так-же может быть? Они существуют для черновой работы...

HH>Но я не стал бы так категорично связывать это с неким объектом, и называть этот объект собой.
HH>Т.е. не считаю объектно-ориентированную парадигму мышления единственно правильной.

А что же это тогда?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

N>>А если серьёзно, то безусловно есть веские эволюционные причины, почему человеку для своего выживания и развития было важно разграничивать (в том числе и на эмоциональном уровне) живое и неживое, сознательное и несознательное, и почему ему надо было придавать своей личности, стремлениям и ощущениям уникальную ценность. Именно это и является настоящей причиной тех неясных переживаний, о которых ты пытаешься написать.

0K>И какие же причины? Не нужно оно для выживания абсолютно.
да ладно. это основная причина наличия страха смерти. что очень способствует выживанию.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

C>>суть в том что вся эта билеберда с бесконечностью все равно схлопнется при наблюдении.

DM>...в состояние, вероятность которого рассчитывается через ту бесконечную матрицу. Нет?
да. и что. мы же не сможем понять кто правильно посчитал, а кто приблизительно не залезая внутрь.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>>Я понимаю, что есть нечто, что не является процессом в вычислительной машине.

0K>Ну вот! Об этом то я и спрашиваю. Неужели не все люди это понимают? Хотя, может и не у всех людей оно есть. Возможно часть людей устроена по другому и не имеет души. Ведь это так-же может быть? Они существуют для черновой работы...

Вообще черновая работа может очень хорошо сказываться на душе.

HH>>Но я не стал бы так категорично связывать это с неким объектом, и называть этот объект собой.
HH>>Т.е. не считаю объектно-ориентированную парадигму мышления единственно правильной.

0K>А что же это тогда?
Хорошие вопросы Вы задаете. Но у меня нет ответов.
Иногда кажется, что все люди это часть некоего одного большого существа, которое само себя полностью не осознает, а имеет только некоторые отдельные островки сознания в своем гигантском мозгу.
Но эта бредовая гипотеза также привязана к объектам.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Сейчас многие считают, что сознание -- это эффект работы мозга. Даже слово придумали -- эмерджентность.

0K>Что из себя представляет мозг? Это вычислительная машина. Вот даже пытаются ее воссоздать на полупроводниковой основе: http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project В принципе, вычислительная машина абстрагирована от платформы: ее можно делать на реле, на радиолампах, на транзисторах или же на биологических элементах -- большой разницы нет (есть разница в размерах и скорости работы, но это не суть важно).

0K>Так вот. Существует убеждение, что если достаточно сложная машина будет работать по определенной программе -- внутри этой машины возникнет сознание со всеми вытекающими: желания, чувства, эмоции... То есть эта машина станет полноценной личностью (как мы с вами). Причем платформа, на которой исполняется алгоритм -- значения не имеет (главное достаточное количество вычислительных мощностей).

0K>Все что может программа -- принять исходные данные и выдать результирующие. Этим она ограничена. Ничего больше сделать не может. Исходя из этого, мы можем определить границы возможностей программы.

0K>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)? Если программа ограничена обработкой данных -- чего вообще приплетать к ней чувства и эмоции? Чувства и эмоции не имеют ни малейшего отношения к обработке данных -- у них иная природа. Как программа не имеет отношения к излучению света, так она и не имеет отношения к образованию сознания. Какой бы сложной не была программа -- они всего лишь будет обрабатывать данные и ничего более.

0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?

Есть хорошая книжка Пенроуза (достаточно известный физик и математик, если кто не в теме) "Тени Разума", где сделана попытка строго математически доказать что человеческий разум неэквивалентен машине Тьюринга. На мой взгляд достаточно убедительно изложено.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2458182/

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

0K>>>И какие же причины? Не нужно оно для выживания абсолютно.
C>>да ладно. это основная причина наличия страха смерти. что очень способствует выживанию.

0K>Вы не о том. Я не о рефлексах. Рефлексы и реакции -- понятно.
0K>Но вот ОСОЗНАНИЕ зачем?
а оно вообще есть?
0K>Понимание, а не просто обработка данных.

0K>Вы понимаете разницу между ОСОЗНАНИЕМ и просто механической обработкой данных?
а она есть?

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Здравствуйте, 0K, Вы писали:

S>И с черновой работой не гоячись, не исключено что самая черновая именно у тебя.

А, тут же Доктор отметился. Значит наверняка у него.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>>Но вот ОСОЗНАНИЕ зачем?
C>>а оно вообще есть?

0K>У вас может и нету.
а увас?
0K> Пока этого проверить мы не можем. Возможно существуют и такие люди -- без души.
это та которую б-г создал?
"Экипаж прощается с вами и желает счастливого полета". я материалист и в магию не верю.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

0K>>>Так что же есть сознание? Какова его природа?

ЕА>>Есть хорошая книжка Пенроуза (достаточно известный физик и математик, если кто не в теме) "Тени Разума", где сделана попытка строго математически доказать что человеческий разум неэквивалентен машине Тьюринга. На мой взгляд достаточно убедительно изложено.

ЕА>>http://www.ozon.ru/context/detail/id/2458182/

0K>Ну вот видите как. Оказывается не все такие умники, как на этом форуме. Великие люди понимают, что сознание с вычислением связано не больше, чем с кинематографом. Внешне и кинематограф и ЭВМ создают эффект наличия сознания. Но это всего-лишь эмуляция, обманка. ПО сути ничего общего между сознанием и ЭВМ (исполняющим любой алгоритм) нет.

0K>Как находятся недотепы, которые еще и спорят с этим? Неужели кому-то это не очевидно?

Ну учитывая, что в научном сообществе этот труд Пенроуза тоже воспринят очень не однозначно, таки да — неочевидно. Но книжка мне понравилась — доказательство достаточно стройное.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>У вас может и нету. Пока этого проверить мы не можем. Возможно существуют и такие люди -- без души. Должен же кто-то выполнять черновую работу...
S>С формализацией сознания не вышло, перекинулся на душу? Не факт что это одно и то же. Когда говорят что человек без души — это не значит что он не осознает себя, да и наоборот не значит.

Да без разницы. То же самое могу повторить с словом сознание. За формализацией -- к РОДЖЕР ПЕНРОУЗ ТЕНИ РАЗУМА в ПОИСКАХ НАУКИ О СОЗНАНИИ. Но если вы не понимаете о чем речь -- книга вам не поможет понять. Полноценные люди понимают без всяких книг. Что делать с неполноценными -- пока не понятно, но, видимо, и у них есть своя роль в жизни.

S>И с черновой работой не гоячись, не исключено что самая черновая именно у тебя.

Это вряд ли.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>Да без разницы. То же самое могу повторить с словом сознание. За формализацией -- к РОДЖЕР ПЕНРОУЗ ТЕНИ РАЗУМА в ПОИСКАХ НАУКИ О СОЗНАНИИ. Но если вы не понимаете о чем речь -- книга вам не поможет понять. Полноценные люди понимают без всяких книг. Что делать с неполноценными -- пока не понятно, но, видимо, и у них есть своя роль в жизни.

Полноценный ты наш, твоя полноценность не очевидна. Ты свое высокомерие прижми пока к тебе не выстроились очереди узнать что ты с ними будешь делать и какую работу/роль в жизни предложишь.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Полноценный ты наш, твоя полноценность не очевидна.

Для роботов не очевида, конечно. Разговаривать о сознании с роботом бессмысленно. Я готов беседовать с полноценными людьми, у которых есть сознание (для которых его наличие так же очевидно, как и наличие зрения или слуха).

S>Ты свое высокомерие прижми пока к тебе не выстроились очереди узнать что ты с ними будешь делать и какую работу/роль в жизни предложишь.

Кстати да, интересный момент. Если исследования подтвердаят что не у всех людей есть сознание -- что делать с этими роботами? По идее у них не должно быть прав?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

0K>>Да без разницы. То же самое могу повторить с словом сознание. За формализацией -- к РОДЖЕР ПЕНРОУЗ ТЕНИ РАЗУМА в ПОИСКАХ НАУКИ О СОЗНАНИИ. Но если вы не понимаете о чем речь -- книга вам не поможет понять.
C>Конкретно эта книга Пенроуза — макулатура.

Плохая. Но для робота кое-какое представление о данном феномене даст.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Полноценный ты наш, твоя полноценность не очевидна.

0K>Для роботов не очевида, конечно. Разговаривать о сознании с роботом бессмысленно. Я готов беседовать с полноценными людьми, у которых есть сознание (для которых его наличие так же очевидно, как и наличие зрения или слуха).

Если ты хотя бы открывал Пенроуза, то наверное поймешь что своим поведением сам не отличаешься от робота.

S>>Ты свое высокомерие прижми пока к тебе не выстроились очереди узнать что ты с ними будешь делать и какую работу/роль в жизни предложишь.

0K>Кстати да, интересный момент. Если исследования подтвердаят что не у всех людей есть сознание -- что делать с этими роботами? По идее у них не должно быть прав?
Из чего это следует? Может прав не должно быть у тех кто педалирует свое необоснованное чувство превосходства над другими?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Для роботов не очевида, конечно. Разговаривать о сознании с роботом бессмысленно. Я готов беседовать с полноценными людьми, у которых есть сознание (для которых его наличие так же очевидно, как и наличие зрения или слуха).

ДВИЖЕНИЕ

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

1821

А.С.Пушкин

Это насчет очевидности и здравого смысла.

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Чёта тема притихла и пошли повторы.
ДТ>Нет новых мыслей.

ДТ>Отлично.

ДТ>Тогда я сейчас сделаю новый вброс.

ДТ>Признаком сознания плюс ко всему, что здесь обсуждалось, является его способность объединятся
ДТ>с себе подобными и уже совместными усилиями, взаимодействуя между собой, решать некие задачи, непосильные для одного.

ДТ>Помните фильм "я робот"

ДТ>"Почему роботы, если их оставить одних в тёмном гараже со временем собираются вместе в одном углу?"

ДТ>Т.е. грубо сознание имеет синергетическую природу.

ДТ>Когда 1 + 1 — это не просто 2, а нечто качественно новое

Господа! Вот почему так частов обсуждение вообщем-то интересной темы переходит в срач и кидание какашками?

Вот я сделал вброс, а вы его даже не заметили, потому что были увлечены какашкометательством.

Поэтому я делаю Up (или Down, учитывая, что новые посты появляются снизу?

)

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>ДВИЖЕНИЕ

Vi2>Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Vi2>Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Vi2>Сильнее бы не мог он возразить;
Vi2>Хвалили все ответ замысловатый.
Vi2>Но, господа, забавный случай сей
Vi2>Другой пример на память мне приводит:
Vi2>Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Vi2>Однако ж прав упрямый Галилей.

Vi2>1821

Vi2>А.С.Пушкин

Vi2>Это насчет очевидности и здравого смысла.

Вопрос относительности движения и вопрос существования движения -- вещи разные. Так что то был не мудрец а словоблуд.

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>Признаком сознания плюс ко всему, что здесь обсуждалось, является его способность объединятся
ДТ>>с себе подобными и уже совместными усилиями, взаимодействуя между собой, решать некие задачи, непосильные для одного.

ДТ>Господа! Вот почему так частов обсуждение вообщем-то интересной темы переходит в срач и кидание какашками?

ДТ>Вот я сделал вброс, а вы его даже не заметили, потому что были увлечены какашкометательством.
Незаметный какой-то вброс. БПЛА умеют объединяться для решения концептуально новых задач уже сегодня. Следует ли из этого что у них есть либо нет сознания?

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>>Признаком сознания плюс ко всему, что здесь обсуждалось, является его способность объединятся
ДТ>>>с себе подобными и уже совместными усилиями, взаимодействуя между собой, решать некие задачи, непосильные для одного.

ДТ>>Господа! Вот почему так частов обсуждение вообщем-то интересной темы переходит в срач и кидание какашками?

ДТ>>Вот я сделал вброс, а вы его даже не заметили, потому что были увлечены какашкометательством.
S>Незаметный какой-то вброс. БПЛА умеют объединяться для решения концептуально новых задач уже сегодня. Следует ли из этого что у них есть либо нет сознания?

Ну тогда ещё небольшой вброс.

"С В О Б О Д Н А Я В О Л Я"

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Здравствуйте, samius, Вы писали:

ДТ>>>Вот я сделал вброс, а вы его даже не заметили, потому что были увлечены какашкометательством.
S>>Незаметный какой-то вброс. БПЛА умеют объединяться для решения концептуально новых задач уже сегодня. Следует ли из этого что у них есть либо нет сознания?

ДТ>Ну тогда ещё небольшой вброс.

ДТ>"С В О Б О Д Н А Я В О Л Я"
Не является необходимым признаком носителя сознания, моделируемого или нет.

Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

0K>>>Да без разницы. То же самое могу повторить с словом сознание. За формализацией -- к РОДЖЕР ПЕНРОУЗ ТЕНИ РАЗУМА в ПОИСКАХ НАУКИ О СОЗНАНИИ. Но если вы не понимаете о чем речь -- книга вам не поможет понять.
C>>Конкретно эта книга Пенроуза — макулатура.
ЕА>А собственно, почему? Работа конечно весьма спорная и неоднозначная, но мне кажется наводит на размышления
Все его книги о сознании — макулатура. Он использует неграмотные аргументы (типа "китайской комнаты"), и делает на основании этого левые выводы.

В "Тенях разума" он ещё и использует квантовую механику для этого. В стиле: "а потому, что кванты и невычислимость".

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Незаметный какой-то вброс. БПЛА умеют объединяться для решения концептуально новых задач уже сегодня. Следует ли из этого что у них есть либо нет сознания?

В современном БПЛА более одной нейросетки...

А что есть сознание? Умение познавать себя? Полностью познать себя одному сознанию всё-равно невозможно, т.к. описательный объем информации о некоей структуре вряд ли будет меньше информационной емкости этой же структуры. Так что полностью познать себя некий один человек все-равно не сможет... Поэтому человек "познает себя" разве что абстрактно, т.е. упрощенно, без деталей. Но оперирование абстракциями — это банальная эскалация иерархий мыслительных (т.е. вычислительных) процессов, ничего нового... например, printf() — тоже своего рода абстракция над системой ввода/вывода низлежащей системы.

Причем, уровень абстрагирования мыслительной возможности человека сильно ограничен, и сие очень досадно... я даже не знаю, чего тут все носятся с этим "сознанием". Толщина слоев нейронов, которые проходит сигнал во время "размышлений", составляет порядка единиц десятков слоев (реже сотню-другую). Через 30-50 лет нейропроцессоры обойдут уровень "сознания" человека многократно, и все разговоры о "душе" можно будет сливать в унитаз, примерно как идолопоклоннические религии когда-то.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

0K>>>>Да без разницы. То же самое могу повторить с словом сознание. За формализацией -- к РОДЖЕР ПЕНРОУЗ ТЕНИ РАЗУМА в ПОИСКАХ НАУКИ О СОЗНАНИИ. Но если вы не понимаете о чем речь -- книга вам не поможет понять.
C>>>Конкретно эта книга Пенроуза — макулатура.
ЕА>>А собственно, почему? Работа конечно весьма спорная и неоднозначная, но мне кажется наводит на размышления
C>Все его книги о сознании — макулатура. Он использует неграмотные аргументы (типа "китайской комнаты"), и делает на основании этого левые выводы.

ну я очень давно читал, и честно говоря довольно поверхностно, но насколько я помню основная мысль там, что работа мозга частично основана на некоторых процессах, не известных современной физике и не описываемых в терминах классической математики

а доказательство примерно следующее:

Есть ряд задач (например доказательство определенных теорем), которые не решаются с помощью машины Тьюринга
Однако люди эти задачи как-то решают
Все известные современной физике процессы можно смоделировать на машине Тьюринга с любой степенью сложности
Следовательно в мозгах происходит нечто, не описываемое современной физикой

спорная конечно цепочка утверждений, но вообще мысль интересная. И тот тупик, в который зашли все исследования ИИ, свидетельствуют в ее пользу

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Все его книги о сознании — макулатура. Он использует неграмотные аргументы (типа "китайской комнаты"), и делает на основании этого левые выводы.

Думаете вы сможете написать что-либо лучше? Люди об этом задумываются -- уже хорошо. А то, после общения на этом форуме, у меня создалось впечатление что кроме меня никто сознания не замечает -- все роботы.

Думаете просто было Ньютону задуматься о силе земного притяжения?

C>В "Тенях разума" он ещё и использует квантовую механику для этого. В стиле: "а потому, что кванты и невычислимость".

А потому что сказать больше нечего. Тайна, покрытая мраком.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Незаметный какой-то вброс. БПЛА умеют объединяться для решения концептуально новых задач уже сегодня. Следует ли из этого что у них есть либо нет сознания?

V>В современном БПЛА более одной нейросетки...

V>А что есть сознание? Умение познавать себя?
В том и прикол, что ТС не ссылается ни на одно из определений, а без определений подразумевает под сабжем нечто, что очевидно не может быть у робота. Отсюда, видимо, и следует невозможность искувственного происхождения сабжа.

V>Полностью познать себя одному сознанию всё-равно невозможно, т.к. описательный объем информации о некоей структуре вряд ли будет меньше информационной емкости этой же структуры. Так что полностью познать себя некий один человек все-равно не сможет... Поэтому человек "познает себя" разве что абстрактно, т.е. упрощенно, без деталей. Но оперирование абстракциями — это банальная эскалация иерархий мыслительных (т.е. вычислительных) процессов, ничего нового... например, printf() — тоже своего рода абстракция над системой ввода/вывода низлежащей системы.
В любом случае об умении познавать себя речь не идет. Тибетских монахов вроде не упоминали, как и других субъектов, стремящихся к совершенству духа. Видимо речь о чем-то, что внутри говорит "у неполноценных должно быть меньше прав чем у меня".

V>Причем, уровень абстрагирования мыслительной возможности человека сильно ограничен, и сие очень досадно... я даже не знаю, чего тут все носятся с этим "сознанием". Толщина слоев нейронов, которые проходит сигнал во время "размышлений", составляет порядка единиц десятков слоев (реже сотню-другую). Через 30-50 лет нейропроцессоры обойдут уровень "сознания" человека многократно, и все разговоры о "душе" можно будет сливать в унитаз, примерно как идолопоклоннические религии когда-то.
Возможно страсти о "душе" разгорятся с новой силой. Даже если нейропроцессоры будут служить в быту как сейчас утюги.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

C>>Все его книги о сознании — макулатура. Он использует неграмотные аргументы (типа "китайской комнаты"), и делает на основании этого левые выводы.
0K>Думаете вы сможете написать что-либо лучше? Люди об этом задумываются -- уже хорошо. А то, после общения на этом форуме, у меня создалось впечатление что кроме меня никто сознания не замечает -- все роботы.
Твоей мысли уже лет 500, если не меньше. Она совершенно неконструктивна, а потому и неинтересна.

C>>В "Тенях разума" он ещё и использует квантовую механику для этого. В стиле: "а потому, что кванты и невычислимость".
0K>А потому что сказать больше нечего. Тайна, покрытая мраком.
Тем не менее, это не означает невычислимости.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Твоей мысли уже лет 500, если не меньше. Она совершенно неконструктивна, а потому и неинтересна.

Давайте другую мысль. Кто, кроме сэра Пенроуза, этот вопрос хотя бы пытался осветить в стиле, близком к научному? Все стыдливо отворачивают глаза от этого вопроса. Потому что за всю историю существования человечество нисколько не приблизилось к его разгадке. Не понятна даже природа сего явления.

C>>>В "Тенях разума" он ещё и использует квантовую механику для этого. В стиле: "а потому, что кванты и невычислимость".
0K>>А потому что сказать больше нечего. Тайна, покрытая мраком.
C>Тем не менее, это не означает невычислимости.

А причем здесь вычислимость вообще? Алгоритм помогает моделировать ПРОЯВЛЕНИЯ сознания, но не само сознание. Точно так на компьютере можно смоделировать распространение луча света между двумя объектами, но при этом компьютер свет излучать не станет.

Вот сейчас есть хорошая болталка Алис бот. Я знаю людей, которые не могут отличить ее от настоящего человека (пусть и человека со странностями). Т.е. алгоритм хорошо справляется со своей задачей -- с некоторыми оговорками тест Тьюринга программа прошла. Значит ли, что у нее появилось сознание? Конечно нет.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

C>>Твоей мысли уже лет 500, если не меньше. Она совершенно неконструктивна, а потому и неинтересна.
0K>Давайте другую мысль. Кто, кроме сэра Пенроуза, этот вопрос хотя бы пытался осветить в стиле, близком к научному?
У Пенроуза научный стиль там примерно такой же, как и у продавцов торсионных полей и структурированной воды. Т.е. набросать побольше мистики и надеяться, что пипл схавает.

Научно причин верить, что разум невычислим — нет никаких.

0K>>>А потому что сказать больше нечего. Тайна, покрытая мраком.
C>>Тем не менее, это не означает невычислимости.
0K>А причем здесь вычислимость вообще? Алгоритм помогает моделировать ПРОЯВЛЕНИЯ сознания, но не само сознание. Точно так на компьютере можно смоделировать распространение луча света между двумя объектами, но при этом компьютер свет излучать не станет.
Опять мимо. Подумай больше.

Проявление сознания — это и есть само сознание. Если я сделаю компьютер, который будет предсказывать что ты говоришь за секунду до того, как ты это говоришь — будет ли это сознанием, его проявлением или его эмуляцией?

0K>Вот сейчас есть хорошая болталка Алис бот. Я знаю людей, которые не могут отличить ее от настоящего человека (пусть и человека со странностями). Т.е. алгоритм хорошо справляется со своей задачей -- с некоторыми оговорками тест Тьюринга программа прошла. Значит ли, что у нее появилось сознание? Конечно нет.
Теперь представь, что некая Алиса в 2038-м году в течение года работает в шоу на телевидении, защищает докторскую диссертацию (в Сетевом Университете МГУ), а потом оказывается, что она — компьютерная симуляция.

Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

ЕА>Есть ряд задач (например доказательство определенных теорем), которые не решаются с помощью машины Тьюринга
ЕА>Однако люди эти задачи как-то решают

Что же это за "определённые теоремы"?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>У Пенроуза научный стиль там примерно такой же, как и у продавцов торсионных полей и структурированной воды. Т.е. набросать побольше мистики и надеяться, что пипл схавает.

C>Научно причин верить, что разум невычислим — нет никаких.

Критиковать проще всего. А кто другой смог описать феномен сознания и попытаться его разрешить научными методами? Хоть одна работа есть?

0K>>А причем здесь вычислимость вообще? Алгоритм помогает моделировать ПРОЯВЛЕНИЯ сознания, но не само сознание. Точно так на компьютере можно смоделировать распространение луча света между двумя объектами, но при этом компьютер свет излучать не станет.
C>Опять мимо. Подумай больше.

C>Проявление сознания — это и есть само сознание. Если я сделаю компьютер, который будет предсказывать что ты говоришь за секунду до того, как ты это говоришь — будет ли это сознанием, его проявлением или его эмуляцией?

Умение решать арифметические задачи -- это проявление сознания? Очевидно что да. Калькулятор умеет решать арифметические задачи. Обладает ли он сознанием?

Вы вообще хорошо подумали что сказали?

У сознания много проявлений. Почти все из них можно моделировать (некоторые даже лучше, чем умеет самое тренированное сознание). Но тем не менее эти машины ни в какой мере сознанием не обладают.

Откуда вообще появилась идея, что вычисления как-то связанны с этим феноменом?

0K>>Вот сейчас есть хорошая болталка Алис бот. Я знаю людей, которые не могут отличить ее от настоящего человека (пусть и человека со странностями). Т.е. алгоритм хорошо справляется со своей задачей -- с некоторыми оговорками тест Тьюринга программа прошла. Значит ли, что у нее появилось сознание? Конечно нет.
C>Теперь представь, что некая Алиса в 2038-м году в течение года работает в шоу на телевидении, защищает докторскую диссертацию (в Сетевом Университете МГУ), а потом оказывается, что она — компьютерная симуляция.

А если бы чел. 300 лет назад сказал: а теперь представьте, что некто решает арифметические задачки лучше всех в академии, а потом оказывается что это машина. Конечно, это бы произвело впечатление на тех людей. И, по простоте душевной, они бы очевидно посчитали что у этой машины будет и сознание, так как умение решать задачи -- одно из высших проявлений сознания, которые эти люди больше нигде не наблюдали (кстати, даже у животных).

Понятно теперь? Да, мы можем те вещи, через которые сознание проявляет себя. Причем даже кое-что сознание делает гораздо хуже. Но тем не менее это нисколько нас не приближает к разгадке величайшей тайны мироздания.

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Игрок может выбрать либо только непрозрачную коробку, либо обе, и забрать себе (таким образом, содержимое непрозрачной коробки, каким бы оно ни было, в любом случае достаётся игроку). До совершения выбора в непрозрачную коробку заглянуть нельзя.

Имелось в виду только прозрачную, либо обе?

N>Игрок хочет максимизировать свой выигрыш. Как ему надо действовать?

Разрыв мозга. Вроде как этот парадокс доказывает, что возможности предсказать сознание не существует.

Ну и реально -- предсказать нельзя даже погоду. И с большой точностью этого никогда нельзя будет сделать -- доказано. О чем тогда речь?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>>Игрок может выбрать либо только непрозрачную коробку, либо обе, и забрать себе (таким образом, содержимое непрозрачной коробки, каким бы оно ни было, в любом случае достаётся игроку). До совершения выбора в непрозрачную коробку заглянуть нельзя.

0K>Имелось в виду только прозрачную, либо обе?

Нет, только непрозрачную (на которой написано "Здесь может лежать $1000000"), либо обе.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

C>>Научно причин верить, что разум невычислим — нет никаких.
0K>Критиковать проще всего. А кто другой смог описать феномен сознания и попытаться его разрешить научными методами? Хоть одна работа есть?
За 50 лет его исследования? Тонны. От молекулярных механизмов (как работает память и т.п.) до симуляции процессов мозга.

C>>Проявление сознания — это и есть само сознание. Если я сделаю компьютер, который будет предсказывать что ты говоришь за секунду до того, как ты это говоришь — будет ли это сознанием, его проявлением или его эмуляцией?
0K>Умение решать арифметические задачи -- это проявление сознания? Очевидно что да. Калькулятор умеет решать арифметические задачи. Обладает ли он сознанием?
Неверно. Калькулятор НЕ умеет решать арифметические задачи.

А вот какой-нибудь захудалый автоматический доказыватель теорем влёгкую выводит почти все теоремы школьного курса из аксиом. Значит ли это, что доказыватель теорем обладает сознанием?

0K>У сознания много проявлений. Почти все из них можно моделировать (некоторые даже лучше, чем умеет самое тренированное сознание). Но тем не менее эти машины ни в какой мере сознанием не обладают.
Это только пока.

Для сравнения — собрать из атомов даже бактерию мы пока не можем, но то что бактерии не используют какую-либо сверхъестественную живительную силу мы вполне уверены.

0K>Понятно теперь? Да, мы можем те вещи, через которые сознание проявляет себя. Причем даже кое-что сознание делает гораздо хуже. Но тем не менее это нисколько нас не приближает к разгадке величайшей тайны мироздания.
Непонятно. Почему ты считаешь, что компьютер а-приори не может иметь сознание? Какие есть для этого причины?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Потому что люди интуитивно понимают, что это НЕЧТО особенное, что нельзя описать в рамках существующих научных концепций.
Тем не менее это понимание не означает "невычислимости" "сознания".

V>>Толщина слоев нейронов, которые проходит сигнал во время "размышлений", составляет порядка единиц десятков слоев (реже сотню-другую). Через 30-50 лет нейропроцессоры обойдут уровень "сознания" человека многократно, и все разговоры о "душе" можно будет сливать в унитаз, примерно как идолопоклоннические религии когда-то.

0K>Это всего-лишь одна из теорий. Причем верят в нее только дилетанты. Она уже устарела. Сознание не продукт мозга.
Выделенное можешь доказать?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Разрыв мозга. Вроде как этот парадокс доказывает, что возможности предсказать сознание не существует.

Ну, каждый склонен видеть в нём подтверждение своих взглядов.

Вот ещё один интересный парадокс.
Представим, что учёные построили прибор, который может регистрировать субъективное чувство уверенности в чём-либо. Например, если подключить этот прибор к человеку и задать ему какой-нибудь вопрос, то прибор сможет определить, уверен ли человек в том, что ответ на заданные вопрос утвердительный ("да"), или наоборот, отрицательный ("нет").

Приделаем к прибору красную лампочку, которая загорается, если прибор регистрирует уверенность в отрицательном ответе на заданный вопрос. Подключим прибор к тебе и зададим тебе вопрос "Загорится ли красная лампочка?". Загорится ли лампочка?

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>Разрыв мозга. Вроде как этот парадокс доказывает, что возможности предсказать сознание не существует.

N>Ну, каждый склонен видеть в нём подтверждение своих взглядов.

N>Вот ещё один интересный парадокс.
N>Представим, что учёные построили прибор, который может регистрировать субъективное чувство уверенности в чём-либо. Например, если подключить этот прибор к человеку и задать ему какой-нибудь вопрос, то прибор сможет определить, уверен ли человек в том, что ответ на заданные вопрос утвердительный ("да"), или наоборот, отрицательный ("нет").

N>Приделаем к прибору красную лампочку, которая загорается, если прибор регистрирует уверенность в отрицательном ответе на заданный вопрос. Подключим прибор к тебе и зададим тебе вопрос "Загорится ли красная лампочка?". Загорится ли лампочка?

Неразрешимость проблемы останова однако...

Получается что внешний наблюдатель не может сказать уверен в чем-то человек или нет.

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Приделаем к прибору красную лампочку, которая загорается, если прибор регистрирует уверенность в отрицательном ответе на заданный вопрос. Подключим прибор к тебе и зададим тебе вопрос "Загорится ли красная лампочка?". Загорится ли лампочка?

Не загорится. Я просто приму снотворного прежде чем его подключат. Если же он была втайне подключен пока я писал предыдущее предложение, то лампочка загорелась.

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Вот ещё один интересный парадокс.
N>Представим, что учёные построили прибор, который может регистрировать субъективное чувство уверенности в чём-либо. Например, если подключить этот прибор к человеку и задать ему какой-нибудь вопрос, то прибор сможет определить, уверен ли человек в том, что ответ на заданные вопрос утвердительный ("да"), или наоборот, отрицательный ("нет").

N>Приделаем к прибору красную лампочку, которая загорается, если прибор регистрирует уверенность в отрицательном ответе на заданный вопрос. Подключим прибор к тебе и зададим тебе вопрос "Загорится ли красная лампочка?". Загорится ли лампочка?

Абстрактно: я выстраиваю некую конечную цепочку рассуждений заключающую либо что лампочка точно загориться, либо нет. Затем я сохраняю результат куда-то, где прибор может его подсмотреть. Прибор так и делает и меняет результат на противоположный. Очевидно, я всегда буду неправ. Здесь нет никакого противоречия, просто, у прибора фора.

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

0K>> Сознание не продукт мозга.

N>Тем не менее, если по мозгу стукнуть хорошенько, то сознание почему-то улетучивается.

А если сломать телевизор, то улетучивается телевидение?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>За 50 лет его исследования? Тонны. От молекулярных механизмов (как работает память и т.п.) до симуляции процессов мозга.

Изучение мозга очень слабо связано с изучением сознания. Вот даже проект по практическому моделированию неокортекса никак не связан с сознанием.

C>Неверно. Калькулятор НЕ умеет решать арифметические задачи.

C>А вот какой-нибудь захудалый автоматический доказыватель теорем влёгкую выводит почти все теоремы школьного курса из аксиом. Значит ли это, что
доказыватель теорем обладает сознанием?

Не придирайтесь к словам.

Конечно, искусственный доказыватель теорем не обладает сознанием, хотя и с легкостью делает 99% имеющих сознание.

Какая вообще связь между сознанием и доказыванием теорем? Обладают ли полоумные люди сознанием? Вероятно обладают (хотя бы часть из них), хотя у них очень слабые способности к обучению.

0K>>У сознания много проявлений. Почти все из них можно моделировать (некоторые даже лучше, чем умеет самое тренированное сознание). Но тем не менее эти машины ни в какой мере сознанием не обладают.
C>Это только пока.

C>Для сравнения — собрать из атомов даже бактерию мы пока не можем, но то что бактерии не используют какую-либо сверхъестественную живительную силу мы вполне уверены.

Зачем из атомов? Вполне себе собирают на принтерах (или как их там называют) молекулы ДНК по компьютерной записи. Затем могут вживить в родительскую клетку и она начнет эту цепочку воспроизводить. Т.о. имеем полностью новую клетку, созданную искусственно.

Нейрон, насколько я знаю, изучен довольно хорошо -- он аналог вычислительной машины. Моделировать нейронную сеть на ЭВМ вполне себе можно. Но там все прозрачно -- просто машина, никакого сознания никогда не возникнет. Исполнение программы и не более.

0K>>Понятно теперь? Да, мы можем те вещи, через которые сознание проявляет себя. Причем даже кое-что сознание делает гораздо хуже. Но тем не менее это нисколько нас не приближает к разгадке величайшей тайны мироздания.
C>Непонятно. Почему ты считаешь, что компьютер а-приори не может иметь сознание? Какие есть для этого причины?

Мне удивительно почему вы так не считаете? Откуда взялась идея, что обработка данных и сознание как-то связаны? Лишь из-за того, что с помощью ЭВМ можно моделировать проявления сознания?

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

0K>>Потому что люди интуитивно понимают, что это НЕЧТО особенное, что нельзя описать в рамках существующих научных концепций.
G>Тем не менее это понимание не означает "невычислимости" "сознания".

А вычислимость света доказана? А вычислимость времени?

Вы можете на ЭВМ воспроизвести материю. Т.е. чтобы при исполнении какого-либо алгоритма возникла новая материя. Или материя не вычислима?

Надеюсь понятно, что слово "вычислимость" не применимо к таким явлениям как материя, энергия или сознание. Вычислимой может быть только информация (данные). Сознание -- это не данные.

0K>>Это всего-лишь одна из теорий. Причем верят в нее только дилетанты. Она уже устарела. Сознание не продукт мозга.
G>Выделенное можешь доказать?

Пока никто ничего доказать не может. Есть только теории.

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

0K>> Сознание не продукт мозга.
N>Тем не менее, если по мозгу стукнуть хорошенько, то сознание почему-то улетучивается.

Не факт. Мозг -- это ваш, грубо говоря, блокнот и калькулятор.

Удали нужные страницы из блокнота -- человек "забудет" как разговаривать и не сможет вспомнить как ходить в туалет. Но на сознание это никак не повлияет.

Сознание не связано с интеллектом или накопленными знаниями. Дикарь обладает сознанием в такой же степени, как и человек ученый.

Почему кто-то связывает сознание с накопленной информацией или умениями? Неужели вы по себе не чувствуете, что узнав нечто новое -- ваше сознание нисколько не изменяется?

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Просто их не принято считать научными — это всевозможные медитаторы и духовные искатели. Ближе всего к научному подходу (повторяемость, теории, логика, эксперименты, диспуты, университеты...) — буддисты.

Какие у них были инструменты исследования? Никаких. Только размышления и нахождения в различных состояниях сознания (кстати, передать информацию из одного состояния сознания в другое -- не всегда возможно).

Меня интересует создание искусственного сознания. Очевидно, перед ними такого вопроса не стояло.

Этот вопрос (возможность создания искусственного сознания) -- ключевой для человечества. Если, к примеру, обнаружится что мозг -- это всего лишь часть целого -- всем придется признать божественную природу человека. Ну или наоборот -- если создадут искусственное сознание -- отомрут все религии и философии, включая буддизм.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, nikov, Вы писали:

0K>>> Сознание не продукт мозга.
N>>Тем не менее, если по мозгу стукнуть хорошенько, то сознание почему-то улетучивается.

0K>Не факт. Мозг -- это ваш, грубо говоря, блокнот и калькулятор.

0K>Удали нужные страницы из блокнота -- человек "забудет" как разговаривать и не сможет вспомнить как ходить в туалет. Но на сознание это никак не повлияет.
Ой ли?

0K>Сознание не связано с интеллектом или накопленными знаниями. Дикарь обладает сознанием в такой же степени, как и человек ученый.
Это откуда известно?

0K>Почему кто-то связывает сознание с накопленной информацией или умениями? Неужели вы по себе не чувствуете, что узнав нечто новое -- ваше сознание нисколько не изменяется?
Еще как меняется. Даже от того что оно осознает что ничего нового не узнало.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>Надеюсь понятно, что слово "вычислимость" не применимо к таким явлениям как материя, энергия или сознание. Вычислимой может быть только информация (данные).
S>Число пи тоже нельзя вычислить, но существует множество программ, вычисляющих его с наперед заданной точностью.

Я не о том. Вычислимость применима только к данным. В нашем мире есть такие стихии:

1. Время.
2. Пространство.
3. Энергия/материя.
4. Данные.
5. Сознание.

Ни одному из них нельзя дать определение, никак нельзя выразить одно через другое. Почему вы хотите выразить 5 через 4? Может, тогда, выразите 1 или 2 через 4?

0K>>Сознание -- это не данные.
S>Докажи

Это понятно любому сознанию без всяких доказательств. Как аксиома.

S>И твоя не лучше других, а даже хуже. Примерно как теория о земле-блюдце на трех китах и т.п. Даже если предположить что она верна, из нее ничего полезного для науки не удастся вынести.

Лучше. Моя теория говорит о необходимости создания новой науки, которая бы занималась изучением сознания и целью которой было бы создание искусственного сознания.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Число пи тоже нельзя вычислить, но существует множество программ, вычисляющих его с наперед заданной точностью.

0K>Я не о том. Вычислимость применима только к данным. В нашем мире есть такие стихии:

0K>1. Время.
0K>2. Пространство.
0K>3. Энергия/материя.
0K>4. Данные.
0K>5. Сознание.

0K>Ни одному из них нельзя дать определение, никак нельзя выразить одно через другое. Почему вы хотите выразить 5 через 4? Может, тогда, выразите 1 или 2 через 4?
Может и выразим

0K>>>Сознание -- это не данные.
S>>Докажи

0K>Это понятно любому сознанию без всяких доказательств. Как аксиома.
Не любому.

S>>И твоя не лучше других, а даже хуже. Примерно как теория о земле-блюдце на трех китах и т.п. Даже если предположить что она верна, из нее ничего полезного для науки не удастся вынести.

0K>Лучше. Моя теория говорит о необходимости создания новой науки, которая бы занималась изучением сознания и целью которой было бы создание искусственного сознания.
Ты же отрицаешь существование искувственного сознания

Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>Лучше. Моя теория говорит о необходимости создания новой науки, которая бы занималась изучением сознания и целью которой было бы создание искусственного сознания.
S>Ты же отрицаешь существование искувственного сознания

Как раз нет. Мы просто не знаем что нужно для его создания. Но точно не машина Тьюринга. Возможно эти самые трубочки и квантовые эффекты, о которых говорил Пенроуз.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?

Вы просто автомат со встроенным «я» – рефлексом.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

DM>>Просто их не принято считать научными — это всевозможные медитаторы и духовные искатели. Ближе всего к научному подходу (повторяемость, теории, логика, эксперименты, диспуты, университеты...) — буддисты.

0K>Какие у них были инструменты исследования?

Прямое наблюдение и манипуляции. Что может быть лучше?

0K>Меня интересует создание искусственного сознания. Очевидно, перед ними такого вопроса не стояло.

Опять спешишь за других отвечать. Вопрос этот буддистами не раз обсуждался, и даже Далай-Лама по нему высказывался. Цитата:
"Однажды западные ученые, дискутируя с Его Святейшеством Далай-ламой, спросили его, могут ли компьютеры стать живыми существами? Могут ли компьютеры однажды обрести сознание? Он дал интересный ответ, сказав, что если компьютер или робот достигнут того состояния, когда они будут достаточно совершенны для того, чтобы служить основой для перевоплощающегося потока сознания, то почему бы тогда потоку сознания не использовать такой неорганический механизм в качестве базиса для своего перерождения.

Это не значит, что компьютер является сознанием. Не означает это и того, что мы можем искусственно создать сознание в компьютере. Однако, если компьютер будет достаточно совершенен, поток сознания может «связаться» с ним и принять его в качестве своей физической базы. "
отсюда

0K>Этот вопрос (возможность создания искусственного сознания) -- ключевой для человечества. Если, к примеру, обнаружится что мозг -- это всего лишь часть целого -- всем придется признать божественную природу человека. Ну или наоборот -- если создадут искусственное сознание -- отомрут все религии и философии, включая буддизм.

Не, не включая.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Потому что люди интуитивно понимают, что это НЕЧТО особенное, что нельзя описать в рамках существующих научных концепций.

Ну т.е. идолопоклонничество я упомянул не зря.

То, что человек не в состоянии объяснить/познать, автоматически приобретает оттенок религиозности и эзотерики?

Механизм работы мозга изучен более чем детально. Просто мы имеем огромную размерность сетки. Большое кол-во нейронов и их связей дают эффект перехода кол-ва в качество. Я уверен, даже воспроизведя когда-либо сетку такого объема и сделав компьютер достаточно "умным", человечество еще долго будет разбирать на "кирпичики" тонкости происходящего при этом с т.ч. представления, накопления и трансформации информации... Но прямо сейчас человечество банально не располагает требуемыми вычислительными ресурсами для моделирования/изучения. ИМХО, в этом причина сваливания некоторых, даже образованных личностей, в такого рода религиозность.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Ты же отрицаешь существование искувственного сознания

0K>Как раз нет. Мы просто не знаем что нужно для его создания. Но точно не машина Тьюринга. Возможно эти самые трубочки и квантовые эффекты, о которых говорил Пенроуз.
Так если не знаем, то откуда берется "точно не" ? Кто-то доказал?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>>Сознание -- это не данные.
S>>Докажи

0K>Это понятно любому сознанию без всяких доказательств. Как аксиома.

По поводу аксиомы. Если ты хочешь принять это утвреждение за аксиому, то мы только лишь попадем в теорию, согласно которой сознание это не данные. И это будет лишь теорией.
Т.е. ко всем своим утверждениям подставляй фразу "в теории, в которой сознание это не данные, <...бла-бла...>".

Какое отношение будет иметь эта теория к "истине" — большой вопрос.

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>>>Игрок может выбрать либо только непрозрачную коробку, либо обе, и забрать себе (таким образом, содержимое непрозрачной коробки, каким бы оно ни было, в любом случае достаётся игроку). До совершения выбора в непрозрачную коробку заглянуть нельзя.

0K>>Имелось в виду только прозрачную, либо обе?

N>Нет, только непрозрачную (на которой написано "Здесь может лежать $1000000"), либо обе.

Только в том случае, если достоверно известно, что вероятность лежания $1000000 в непрозрачной коробке больше чем $1000/$1000000. И даже если это так, зачастую "синица в руках" ценнее, чем "журавль в небе" — это зависит от ценности тех самых $1000 для выбирающего.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

0K>>Потому что люди интуитивно понимают, что это НЕЧТО особенное, что нельзя описать в рамках существующих научных концепций.

V>Ну т.е. идолопоклонничество я упомянул не зря.

V>То, что человек не в состоянии объяснить/познать, автоматически приобретает оттенок религиозности и эзотерики?

А кто говорил об эзотерике? Просто наука наша находится в зачаточном развитии. Более 99% явлений нашего мира нам не понятны.

V>Механизм работы мозга изучен более чем детально.

Пока не будет рабочей модели -- говорить о "детальном" изучении просто глупо. Вот если будет модель и она действительно заработает -- то можно будет о чем-то говорить. Есть же Blue Brain Project -- пока ничего интересного.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>Как раз нет. Мы просто не знаем что нужно для его создания. Но точно не машина Тьюринга. Возможно эти самые трубочки и квантовые эффекты, о которых говорил Пенроуз.
S>Так если не знаем, то откуда берется "точно не" ? Кто-то доказал?

Это мы узнаем из тех немногочисленных научных работ, которые посвящены феномену сознания. В общем то люди, которые занимаются этим вопросом, приходят к такому выводу.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>>Потому что люди интуитивно понимают, что это НЕЧТО особенное, что нельзя описать в рамках существующих научных концепций.
G>>Тем не менее это понимание не означает "невычислимости" "сознания".
0K>А вычислимость света доказана? А вычислимость времени?
Что значит "вычислимость света"? Если про законы распространения света — то это ещё в позапрошлом веке было описано, смотри классическую электродинамику.

0K>Вы можете на ЭВМ воспроизвести материю. Т.е. чтобы при исполнении какого-либо алгоритма возникла новая материя. Или материя не вычислима?
Что вообще такое "вычислимость" в твоём пониманиии???

0K>Надеюсь понятно, что слово "вычислимость" не применимо к таким явлениям как материя, энергия или сознание. Вычислимой может быть только информация (данные). Сознание -- это не данные.
Нет, непонятно почему оно неприменимо к сознанию.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

C>>За 50 лет его исследования? Тонны. От молекулярных механизмов (как работает память и т.п.) до симуляции процессов мозга.
0K>Изучение мозга очень слабо связано с изучением сознания. Вот даже проект по практическому моделированию неокортекса никак не связан с сознанием.
Ещё как связано. К примеру, исследуется как определённые вещества влияют на сознание. Скажем, на восприятие себя и других.

Пока полностью исследовать мозг не получается, из-за его сложности. Но вряд ли тут есть фундаментальные преграды.

C>>А вот какой-нибудь захудалый автоматический доказыватель теорем влёгкую выводит почти все теоремы школьного курса из аксиом. Значит ли это, что
0K>доказыватель теорем обладает сознанием?
Нет, он проявляет то, что является чертой сознательного объекта.

C>>Для сравнения — собрать из атомов даже бактерию мы пока не можем, но то что бактерии не используют какую-либо сверхъестественную живительную силу мы вполне уверены.
0K>Зачем из атомов? Вполне себе собирают на принтерах (или как их там называют) молекулы ДНК по компьютерной записи. Затем могут вживить в родительскую клетку и она начнет эту цепочку воспроизводить. Т.о. имеем полностью новую клетку, созданную искусственно.
Но клетку с нуля создать нельзя. Слишком пока сложно.

0K>Нейрон, насколько я знаю, изучен довольно хорошо -- он аналог вычислительной машины. Моделировать нейронную сеть на ЭВМ вполне себе можно. Но там все прозрачно -- просто машина, никакого сознания никогда не возникнет. Исполнение программы и не более.
Это пока. Моделировать кору головного мозга — запредельно сложно для существующих ЭВМ.

C>>Непонятно. Почему ты считаешь, что компьютер а-приори не может иметь сознание? Какие есть для этого причины?
0K>Мне удивительно почему вы так не считаете? Откуда взялась идея, что обработка данных и сознание как-то связаны? Лишь из-за того, что с помощью ЭВМ можно моделировать проявления сознания?
А с чего бы считать? Сознание вполне очевидно получается в результате деятельности мозга. А деятельность мозга — это вполне описываемые физические процессы.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

0K>>А вычислимость света доказана? А вычислимость времени?
C>Что значит "вычислимость света"? Если про законы распространения света — то это ещё в позапрошлом веке было описано, смотри классическую электродинамику.

То, что при исполнении определенного алгоритма на ЭВМ, возникает свет. Ну или материя.

Я о том, что это абсурд. Точно так и возникновение сознания в результате исполнения алгоритма -- абсурд.

0K>>Вы можете на ЭВМ воспроизвести материю. Т.е. чтобы при исполнении какого-либо алгоритма возникла новая материя. Или материя не вычислима?
C>Что вообще такое "вычислимость" в твоём пониманиии???

Термин "вычислимость" -- применим только к обработке данных. К прочим стихиям, таким как материя, время или сознание -- он не применим.

0K>>Надеюсь понятно, что слово "вычислимость" не применимо к таким явлениям как материя, энергия или сознание. Вычислимой может быть только информация (данные). Сознание -- это не данные.
C>Нет, непонятно почему оно неприменимо к сознанию.

Само сознание может себя анализировать. Может определить чем оно является а чем не является.

Вот вам, к примеру, понятно, что сознание и пространство -- это разное?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>>Как раз нет. Мы просто не знаем что нужно для его создания. Но точно не машина Тьюринга. Возможно эти самые трубочки и квантовые эффекты, о которых говорил Пенроуз.
S>>Так если не знаем, то откуда берется "точно не" ? Кто-то доказал?

0K>Это мы узнаем из тех немногочисленных научных работ, которые посвящены феномену сознания. В общем то люди, которые занимаются этим вопросом, приходят к такому выводу.
Раньше люди приходили к выводу что звезды это дырки в небосводе.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>А вот какой-нибудь захудалый автоматический доказыватель теорем влёгкую выводит почти все теоремы школьного курса из аксиом. Значит ли это, что
0K>>доказыватель теорем обладает сознанием?
C>Нет, он проявляет то, что является чертой сознательного объекта.

Ну вот. А вы говорили что проявление сознания -- это и есть сознание. То есть ошибались. Проявления сознания могут моделировать и несознательные машины. Причем многие проявления даже лучше, чем сознание.

0K>>Нейрон, насколько я знаю, изучен довольно хорошо -- он аналог вычислительной машины. Моделировать нейронную сеть на ЭВМ вполне себе можно. Но там все прозрачно -- просто машина, никакого сознания никогда не возникнет. Исполнение программы и не более.
C>Это пока. Моделировать кору головного мозга — запредельно сложно для существующих ЭВМ.

Тот же Пенроуз приводит массу небезосновательных причин, по которым это может оказаться невозможным в принципе (на классической ЭВМ).

C>>>Непонятно. Почему ты считаешь, что компьютер а-приори не может иметь сознание? Какие есть для этого причины?
0K>>Мне удивительно почему вы так не считаете? Откуда взялась идея, что обработка данных и сознание как-то связаны? Лишь из-за того, что с помощью ЭВМ можно моделировать проявления сознания?
C>А с чего бы считать? Сознание вполне очевидно получается в результате деятельности мозга. А деятельность мозга — это вполне описываемые физические процессы.

Далеко не все процессы, происходящие в мозгу, глубоко изучены. Иначе бы могли с точностью сказать что нужно для сознания, когда оно возникает. Сколько нужно нейронов для его возникновения... На эти вопросы нет ответа. Более того, сами вопросы не сформулированы ни одной наукой. Так что вы слишком высокого мнения о существующих научных достижениях.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>Это мы узнаем из тех немногочисленных научных работ, которые посвящены феномену сознания. В общем то люди, которые занимаются этим вопросом, приходят к такому выводу.
S>Раньше люди приходили к выводу что звезды это дырки в небосводе.

Это не раньше. Это современные научные работы о сознании. Все, кто его изучают, приходят к выводу, что сознание -- это не просто исполнение алгоритма. Кто-то может возражать, но если попытается изложить свое представление -- то оно будет куда более смешным.

Допустим, кто-то обосновывает сознание эффектом эмерджентности нейронной сети. Но в таком случае он должен обосновать это мнение и ответить на многие щекотливые вопросы:

1. Пояснить что такое сознание.
2. Высказаться, как зафиксировать зарождение сознания в нейронной сети. Есть ли сознание у животных (на основании этого теста).
3. Предположить, какого размера должна быть нейронная сеть для возникновения этого феномена.

Никто не осмелился ответить на эти вопросы в рамках эмерджентности нейронной сети, потому что эта теория сразу же потерпит крах. Очевидна будет ее глупость.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

0K>>>Потому что люди интуитивно понимают, что это НЕЧТО особенное, что нельзя описать в рамках существующих научных концепций.
G>>Тем не менее это понимание не означает "невычислимости" "сознания".

0K>А вычислимость света доказана? А вычислимость времени?
А причем тут свет?

0K>Вы можете на ЭВМ воспроизвести материю. Т.е. чтобы при исполнении какого-либо алгоритма возникла новая материя. Или материя не вычислима?
0K>Надеюсь понятно, что слово "вычислимость" не применимо к таким явлениям как материя, энергия или сознание.
Сознание — и не материя, и не энергия. Если для первых двум "вычислимость" не существует, то для последнего — вполне может быть.

0K>Вычислимой может быть только информация (данные).
Неверно. Вычислимой может быть "функция". Ты хоть теорию читал?

0K>Сознание -- это не данные.
Угу, сознание — деятельность головного мозга и, как любой естественный процесс, может быть смоделировано на компьютере с заранее заданной точностью.

0K>>>Это всего-лишь одна из теорий. Причем верят в нее только дилетанты. Она уже устарела. Сознание не продукт мозга.
G>>Выделенное можешь доказать?
0K>Пока никто ничего доказать не может. Есть только теории.

Фактически ты пытаешься доказать что сознание — не результат деятельности мозга (который может быть смоделирован), а нечто большее. То есть возможно теоретически существование сознания без мозга С другой стороны сознание ты приписываешь только живим людям, у которых соответственно мозг есть. Противоречие получается.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>А кто говорил об эзотерике? Просто наука наша находится в зачаточном развитии. Более 99% явлений нашего мира нам не понятны.

ИМХО, наоборот. Большинство явлений более чем понятны, непонятны буквально несколько базовых вопросов: принципы взаимодействия масс, и что является проводником (и есть ОНО вообще) для разных видов взаимодействий (электромагнитного, масс, сильного, слабого, квантовая запутанность). Сюда же вопрос скорости взаимодействий и как следствие — природа времени.

Остальные 99,9999% явлений — комбинация из этих базовых и изучены неплохо. Даже такая вещь, как квантовая термодинамика, полностью выведенная на кончике пера и удивительно точно описывающая происходящее в микромире (по результатам экспериментов и объяснению периодичности таблицы Менделеева, например, механизмы валентности/невалентности электронов и т.д.), говорит о том, что человечество обладает более чем неплохой базой понимания происходящего.

V>>Механизм работы мозга изучен более чем детально.

0K>Пока не будет рабочей модели -- говорить о "детальном" изучении просто глупо.

Тем не менее, именно такой случай. Детально известно, а в целом — непонятно. Слишком большая размерность задачи, если рассматривать в целом.

0K>Вот если будет модель и она действительно заработает -- то можно будет о чем-то говорить. Есть же Blue Brain Project -- пока ничего интересного.

Ну так тупиковый путь... не взлетит. Вот тут недавно обсуждалось: http://www.rsdn.ru/forum/flame.politics/4387007.aspx
IBM уже поняло, что надо делать специальные нейрочипы, т.к. на одном софте далеко не уедешь.
http://it.siteua.org/%D0%98%D0%A2-%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/287144/IBM_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%B5%D1%82_%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>А причем тут свет?

Это пример невычисляемой стихии. То есть то, что не возникает благодаря исполнению алгоритма.

0K>>Вычислимой может быть только информация (данные).
G>Неверно. Вычислимой может быть "функция". Ты хоть теорию читал?

Функция -- это закон изменения данных. То есть закон, по которым из входных данных получаем выходные данные.

0K>>Сознание -- это не данные.
G>Угу, сознание — деятельность головного мозга и, как любой естественный процесс, может быть смоделировано на компьютере с заранее заданной точностью.

Свечение -- это естественный процесс? Свет можно смоделировать на компьютере? То есть написать такой алгоритм, при исполнении которого появится свет?

G>Фактически ты пытаешься доказать что сознание — не результат деятельности мозга (который может быть смоделирован), а нечто большее. То есть возможно теоретически существование сознания без мозга С другой стороны сознание ты приписываешь только живим людям, у которых соответственно мозг есть. Противоречие получается.

Я не утверждаю, что у животных нет сознания. Скорее всего есть.

Вероятно, кроме мозга у людей есть что-то еще. Или же мозг -- это не просто классическая нейронная сеть. Если имеют место квантовые эффекты -- возможно сознание и в мозгу.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>>Это не раньше. Это современные научные работы о сознании.
S>>В студию

0K>Пока знаю только Пенроуза.
А почему во множественном числе?

0K>>>Все, кто его изучают, приходят к выводу, что сознание -- это не просто исполнение алгоритма.
S>>Пенроуз не считается. Это околонаучная литература.

0K>Почему? Он почти все свои утверждения подтверждает ссылками на научные работы. Всего более нескольких сотен научных работ.
Так подтверждает или просто ссылается?

0K>А так как область новая -- всегда есть место для сомнений. С Эйнштейна по началу так же смеялись. Не все поняли что он говорил.

0K>>>Кто-то может возражать, но если попытается изложить свое представление -- то оно будет куда более смешным.
S>>Куда более?

0K>С Эйнштейна так-же смеялись, пока практические опыты не подтвердили его теорию. Вот сделают искусственную нейросеть (нужных характеристик) -- подтвердят теорию Пенроуза. Смеяться не будут -- признают, что он был прав.
Я про твою теорию вообще-то.

0K>>>1. Пояснить что такое сознание.
S>>А твоя теория не должна? Она принимает непоясняемость сознания за аксиому?

0K>Моя теория гласит, что пока природа сознания нам не ясна. Если кто-то утверждает, что его природа ясна -- должен дать определение.
Однако ты из своей теории неясности делаешь далекие выводы.

0K>>>2. Высказаться, как зафиксировать зарождение сознания в нейронной сети. Есть ли сознание у животных (на основании этого теста).
S>>Вообще факт наблюдения сознания кроме как у себя в голове самим же "сознанием" зарегистрирован кем-то? С этим надо разобраться прежде чем "фиксировать зарождение".

0K>Если природа будет ясна -- можно будет и фиксировать.
Если вообще такое явление существует, а не является плодом воображения и побочным эффектом функции от раздражителей и опыта.

0K>>>3. Предположить, какого размера должна быть нейронная сеть для возникновения этого феномена.
S>>К гадалке

0K>Нет уж. Кто выдвигает эту теорию -- должен сделать предположения и по этому вопросу.
Вот ты выдвинул теорию что природа сознания нам не ясна. Так какого размера должна быть нейронная сеть?

0K>>>Никто не осмелился ответить на эти вопросы в рамках эмерджентности нейронной сети, потому что эта теория сразу же потерпит крах. Очевидна будет ее глупость.
S>>Да, а к теории "божественной искры" не подкопаться, потому как она не оперирует фактами

0K>Квантовые эффекты -- вполне себе "божественные искры".
Квантовые системы моделируются.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

G>>А причем тут свет?
0K>Это пример невычисляемой стихии. То есть то, что не возникает благодаря исполнению алгоритма.
Определи слово "вычислимость".

0K>>>Сознание -- это не данные.
G>>Угу, сознание — деятельность головного мозга и, как любой естественный процесс, может быть смоделировано на компьютере с заранее заданной точностью.
0K>Свечение -- это естественный процесс? Свет можно смоделировать на компьютере? То есть написать такой алгоритм, при исполнении которого появится свет?
И что дальше? Сознание само по себе не существует, в отличие от света.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Что значит "вычислимость света"? Если про законы распространения света — то это ещё в позапрошлом веке было описано, смотри классическую электродинамику.
0K>То, что при исполнении определенного алгоритма на ЭВМ, возникает свет. Ну или материя.
Да пожалуйста, я нажимаю кнопку — и зажигается светодиод.

0K>Я о том, что это абсурд. Точно так и возникновение сознания в результате исполнения алгоритма -- абсурд.
Нет не так же. Ты можешь мне показать один килограмм сознания? Оно само по себе не существует, а проявляется как результат деятельности мозга. А значит может точно так же проявляться как результат деятельности компьютера.

0K>Термин "вычислимость" -- применим только к обработке данных. К прочим стихиям, таким как материя, время или сознание -- он не применим.
Докажи, что сознание является фундаментальным понятием.

0K>Само сознание может себя анализировать. Может определить чем оно является а чем не является.
И что? IDEA Community Edition вон у меня тоже сама себя анализирует.

0K>Вот вам, к примеру, понятно, что сознание и пространство -- это разное?
Конечно. И что дальше?

Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>Если природа будет ясна -- можно будет и фиксировать.
S>Если вообще такое явление существует, а не является плодом воображения и побочным эффектом функции от раздражителей и опыта.

Воображение -- это то же самое что сознание. Еще один синоним этого слова (подчеркивающий его проявление).

У функций никаких побочных эффектов нет.

0K>>Нет уж. Кто выдвигает эту теорию -- должен сделать предположения и по этому вопросу.
S>Вот ты выдвинул теорию что природа сознания нам не ясна. Так какого размера должна быть нейронная сеть?

С нейронной сетью оно не связано.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Определи слово "вычислимость".

Вычислимость/невычислимость связана с данными. Сознание -- это не данные и не их обработка.

C>И что дальше? Сознание само по себе не существует, в отличие от света.

Не доказано ведь что ее нет. А вы уже утверждаете.

Кстати, большая часть людей земного шара верят в душу как самостоятельную субстанцию. Причем эта вера не зависит от учености: процент так считающих примерно одинаков и в ученой и в неученой среде.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

0K>>То, что при исполнении определенного алгоритма на ЭВМ, возникает свет. Ну или материя.
C>Да пожалуйста, я нажимаю кнопку — и зажигается светодиод.

А причем здесь ЭВМ и исполнение алгоритма? Есть источник света -- и этот источник не ЭВМ с исполняющимся на ней алгоритмом.

ЭВМ не сможет стать источником света, независимо от того, какой алгоритм на ней исполняется. Будем с этим спорить? Точно так ЭВМ не может стать источником сознания, независимо от того, какой алгоритм на ней исполняется.

0K>>Я о том, что это абсурд. Точно так и возникновение сознания в результате исполнения алгоритма -- абсурд.
C>Нет не так же. Ты можешь мне показать один килограмм сознания?

А по аналогии с другими стихиями? Килограмм -- это мера материи. Покажите мне килограмм пространства или килограмм времени

В каждой стихии своя мера...

C>Оно само по себе не существует, а проявляется как результат деятельности мозга. А значит может точно так же проявляться как результат деятельности компьютера.

Большинство людей в мире считают сознание независимой субстанцией, отдельной от мозга. Мозг -- это нейронная сеть. Нет ни одной научной работы, посвященной изучению сознания, где оно оно поясняется эффектом, возникающим в нейронной сети.

0K>>Термин "вычислимость" -- применим только к обработке данных. К прочим стихиям, таким как материя, время или сознание -- он не применим.
C>Докажи, что сознание является фундаментальным понятием.

А как это можно сделать? Фундаментальность пространства, времени, энергии/материи доказана? Насколько я знаю, эти вопросы предлагают в качестве аксиом?

0K>>Вот вам, к примеру, понятно, что сознание и пространство -- это разное?
C>Конечно. И что дальше?.

Точно так мне понятно, что сознание и обработка данных -- это разное. Конечно, это на уровне интуиции. Для доказательства нужны исследования.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>>Вычислимой может быть только информация (данные).
G>>Неверно. Вычислимой может быть "функция". Ты хоть теорию читал?

0K>Функция -- это закон изменения данных. То есть закон, по которым из входных данных получаем выходные данные.
Почитай ссылку все таки.

0K>>>Сознание -- это не данные.
G>>Угу, сознание — деятельность головного мозга и, как любой естественный процесс, может быть смоделировано на компьютере с заранее заданной точностью.

0K>Свечение -- это естественный процесс? Свет можно смоделировать на компьютере?
Да

0K>То есть написать такой алгоритм, при исполнении которого появится свет?
Ты путаешь моделирование с чем-то еще. Другая ссылка для прояснения вопроса.

0K>Вероятно, кроме мозга у людей есть что-то еще. Или же мозг -- это не просто классическая нейронная сеть. Если имеют место квантовые эффекты -- возможно сознание и в мозгу.

Но если сознание находится только в мозгу, то его можно смоделировать на компьютере, сделав соответственно "функцию" сознания вычислимой. Эту модель можно перенести в робота, который, так же как и ты, будет утверждать что сознание него есть.

Если же сознание выходит за пределы мозга, то возможно что "функция" сознания будет невычислима.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Но если сознание находится только в мозгу, то его можно смоделировать на компьютере, сделав соответственно "функцию" сознания вычислимой. Эту модель можно перенести в робота, который, так же как и ты, будет утверждать что сознание него есть.

0K>На примере со светом. Вот вычислили вы свет. Но для его моделирования -- не нужен компьютер -- нужна лампочка. А на компьютере свет никогда не возникнет, какой бы алгоритм там не исполнялся.

0K>Представьте что источник сознания -- это некий особый кристалл. Компьютер не нужен -- сознание возникает от этого кристалла, как свет от лампочки.
Аналогии для начала надо доказать чтобы на них опираться

Если можно создать программу, которая с точки зрения внешнего наблюдателя дает те же результаты что и сознание человека, то это является сознанием?

G>>Если же сознание выходит за пределы мозга, то возможно что "функция" сознания будет невычислима.

0K>Да нет у него вообще никакой функции.
Доказать можешь? Дай угадаю — нет

0K>Как у света нет функции. Вернее некоторые свойства света можно описать с помощью различных функций, но эти функции никак вам не помогут создать свет на ЭВМ.

А причем тут свет вообще? Ты придумал общность света и сознания, докажи для начала что такая общность вообще есть.

Кстати свет — не более чем наше восприятие (восприятие нашего мозга) сигналов рецепторов. Есть проекты искуственного зрения, которые помогают слепым людям различать как минимум свет и тень. Это кстати делается некоторым алгоритмом, выполненным в виде устройства. Вот тебе и "функция", которая создает "свет".

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Если можно создать программу, которая с точки зрения внешнего наблюдателя дает те же результаты что и сознание человека, то это является сознанием?

Кинофильм с т.з. внешнего наблюдателя дает те же результаты, что и сознание. Если копнуть глубже -- то зависит от наблюдателя и эмулируемого сознания. Не очень умный наблюдатель и Alise Bot считает обладающей сознанием. Ну и напротив -- сознание, не подкрепленное интеллектом, эмулировать проще.

G>Кстати свет — не более чем наше восприятие (восприятие нашего мозга) сигналов рецепторов.

Нет. Свет -- это физическое явление. Воспринимать его могут не только рецепторы, но и, к примеру, фото-датчики.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Ответь на прямой вопрос. Будешь ли ты считать сознанием некоторую машину, которая с точки зрения внешнего наблюдателя абсолютно ничем не отличается?

Я же вам говорю: знаю реального наблюдателя, который считает что Alice bot обладает сознанием. Даже флиртовал с ней

Конечно, нет. Для меня это не критерий. На данном этапе развития мы можем знать лишь о своем сознании. О сознании других людей или животных -- можем лишь предполагать.

G>>>Кстати свет — не более чем наше восприятие (восприятие нашего мозга) сигналов рецепторов.
0K>>Нет. Свет -- это физическое явление. Воспринимать его могут не только рецепторы, но и, к примеру, фото-датчики.
G>Ты путаешь теплое с мягким. Свет — это наше восприятие (которое управляется мозгом) электромагнитных волн с определенной длиной волны. Собственно ключевое тут — наше восприятие, его можно сымитировать с помощью некоторых устройств.

Ключевое -- это электромагнитная волна (я на ней делаю акцент, а не на воспритии). Да, ее можно создать с помощью устройств -- излучателей. При этом никакой компьютер и никакой алгоритм не поможет.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Ответь на прямой вопрос. Будешь ли ты считать сознанием некоторую машину, которая с точки зрения внешнего наблюдателя абсолютно ничем не отличается?

0K>Конечно, нет. Для меня это не критерий. На данном этапе развития мы можем знать лишь о своем сознании. О сознании других людей или животных -- можем лишь предполагать.
Ок, что тогда критерий наличия сознания?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>>

Воображение -- это то же самое что сознание. Еще один синоним этого слова (подчеркивающий его проявление).
S>>На мой взгляд это разные вещи, но не важно. Пусть одно будет плодом другого, если ни того ни другого не существует.

0K>Как это "ни того ни другого не существует"? Вы же сами предложили, что сознание -- это продукт воображения.
Разве воображаемый Дед Мороз не может делать воображаемые продукты?

0K>А, понял в чем ваша проблема. Вы помните определение сознания, которое 1 год назад было в вики и на основании него спорите.
Понятия не имею, о каком определении речь.

0K>Нет, не то под сознанием мы понимаем. Иметь информацию о себе может даже программа. Но это ни в коей мере не наделяет ее сознанием.
Откуда это известно?

0K>Вы программист? Если да, то неужели вам не понятна разница между "программа поняла" и "сознание поняло"?
0K>ть?

Я не понимаю, что подразумевается под "сознание поняло". Никогда не встречал такого употребления. "Программа поняла" — это мне понятно. А разница в том, что в одном случае программа, в другом случае сознание.

0K>>>С нейронной сетью оно не связано.
S>>Это лишь твоя догадка. Не догадывался бы ты, что такое нейросеть, и вполне бы мог допустить такую связь. А если бы нет, то это выглядело бы глупо: "я не знаю что такое сознание, не знаю что такое X, но они точно не связаны"

0K>Что такое нейросеть -- знаю. Даже моделировал небольшие нейросети для распознания рисунков. Сознания в ней возникнуть не может.
Откуда инфа? Сознание подкинуло, но объяснить забыло?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

0K>>>Конечно, нет. Для меня это не критерий. На данном этапе развития мы можем знать лишь о своем сознании. О сознании других людей или животных -- можем лишь предполагать.
G>>Ок, что тогда критерий наличия сознания?

0K>Пока мы его можем фиксировать лишь у себя самих. Возможности фиксировать сознание вне себя -- нет, т.к. нам не ясна природа сознания. Парадоксально, но факт.

0K>Мы практически уверенны, что сознание есть у всех людей. Хотя, под вопросом люди с умственными отклонениями. Так же практически нет сомнений в наличии сознания у высших животных (но опять же, под вопросом).
На чем основана практическая уверенность? Где грань между высшими и остальными, если ни у тех ни у других сознание не наблюдали а отличали их по уровню рефлексов и обучаемости?

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

0K>>Пока мы его можем фиксировать лишь у себя самих. Возможности фиксировать сознание вне себя -- нет, т.к. нам не ясна природа сознания. Парадоксально, но факт.

G>Тогда у тебя нет критерия. Фактически то что ты называешь сознанием не существует вовсе. Ты не можешь судить о свойствах сознания если ты не можешь определить его наличие.

Вы не дочитали. Не могу определить его наличие у других. У себя -- запросто.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

0K>>>Пока мы его можем фиксировать лишь у себя самих. Возможности фиксировать сознание вне себя -- нет, т.к. нам не ясна природа сознания. Парадоксально, но факт.

G>>Тогда у тебя нет критерия. Фактически то что ты называешь сознанием не существует вовсе. Ты не можешь судить о свойствах сознания если ты не можешь определить его наличие.

0K>Вы не дочитали. Не могу определить его наличие у других. У себя -- запросто.

Это не является формальным определением. Потому что невозможно точно сказать что ты называешь сознанием.
Это как в анекдоте про оргазм у стариков.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Твоя проблема в том, что ты хочешь найти объективное описание/определение субъективному феномену.

Возможно вы правы. Хотя, с другой стороны, мы не можем дать объективное определение ни одной стихии (фундаментальному явлению):

1. Материя (земля)
2. Энергия (огонь)
3. Время (вода)
4. Пространство (воздух)

Это понимали еще древние мыслители, что выразили для простолюдинов в понятных им символах (земля, огонь, вода, воздух).

Вполне возможно, что сознание так же является фундаментальным понятием. Мы то понимает что это такое, но дать определение не можем (всегда получается "определение по кругу", т.к. его можно выразить только через самого себя):

5. Сознание (дух)

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Возможно вы правы. Хотя, с другой стороны, мы не можем дать объективное определение ни одной стихии (фундаментальному явлению):

0K>1. Материя (земля)
0K>2. Энергия (огонь)
0K>3. Время (вода)
0K>4. Пространство (воздух)

0K>Это понимали еще древние мыслители, что выразили для простолюдинов в понятных им символах (земля, огонь, вода, воздух).

0K>Вполне возможно, что сознание так же является фундаментальным понятием. Мы то понимает что это такое, но дать определение не можем (всегда получается "определение по кругу", т.к. его можно выразить только через самого себя):

0K>5. Сознание (дух)

Тибетцы в некоторых моделях так и сделали: пять элементов (земля, вода, огонь, ветер, пространство/сознание), с которыми связали как физические явления (твердая материя, притяжение, тепло, движение, пространство), так и психические (определенные эмоции, виды мудрости и уровни в цепочке воспрития).

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Возможно вы правы. Хотя, с другой стороны, мы не можем дать объективное определение ни одной стихии (фундаментальному явлению):

0K>1. Материя (земля)
0K>2. Энергия (огонь)
0K>3. Время (вода)
0K>4. Пространство (воздух)

В ТО пространство и время являются проявлениями обшего пространства-времени. В некоторых современных теориях струн пространство и время являются выводимыми понятиями.

0K>Это понимали еще древние мыслители, что выразили для простолюдинов в понятных им символах (земля, огонь, вода, воздух).

Для науки философия интересна только с исторической точки зрения. Рассуждениями придаётся чересчур большая роль.

0K>Вполне возможно, что сознание так же является фундаментальным понятием. Мы то понимает что это такое, но дать определение не можем (всегда получается "определение по кругу", т.к. его можно выразить только через самого себя):

0K>5. Сознание (дух)

Чем не нравится определение сознания у nikov?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>ЦНС -- это просто машина, работающая по заданному алгоритму?
Тезис Чёрча говорит, что таки да.
Убедительных опровержений пока что не поступило.
Более того, чем более далёким от логики представляется поведение человека, тем более простой логикой оно объясняется.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>однако, не существует ни одной реализации МТ и если вы мне напишите МТ, работающую хотя бы на супер-компьютерном кластере, я куплю у вас это чудо за 1 млр. долларов не задумываясь.

Деньки покажи.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>вопрос стоит так -- достаточно ли машины тьюринга (пусть даже в рамках абстракции) для создания "думающей" программы или нет? и вот ответа на этот вопрос современная наука не знает. так же нет и не предвидится программ, заменяющих человека в творческой деятельности. взять хотя бы перевод текстов. какой-то прогресс в этом направлении есть, но что-то мне подсказывает, что человеку машина еще долго не соперник.

Выражение "человеку машина еще долго не соперник" подразумевает положительный ответ на исходный вопрос

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>однако, не существует ни одной реализации МТ и если вы мне напишите МТ, работающую хотя бы на супер-компьютерном кластере, я куплю у вас это чудо за 1 млр. долларов не задумываясь.

VD>Деньки покажи.
мы уже торгуемся? хорошо, готов купить готовую реализацию за бесконечное кол-во долларов, выплачиваемых за бесконечное время.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>вопрос стоит так -- достаточно ли машины тьюринга (пусть даже в рамках абстракции) для создания "думающей" программы или нет? и вот ответа на этот вопрос современная наука не знает. так же нет и не предвидится программ, заменяющих человека в творческой деятельности. взять хотя бы перевод текстов. какой-то прогресс в этом направлении есть, но что-то мне подсказывает, что человеку машина еще долго не соперник.

VD>Выражение "человеку машина еще долго не соперник" подразумевает положительный ответ на исходный вопрос

вопрос на самом деле такой: что нам нужно для создания думающей/чувствующей машины? например, нужен ли нам генератор случайных чисел? а что еще нужно?

вот смотрите, у меня есть четыре резистора, два транзистора и два конденсатора и я точу усилитель с положительной обратной связью минут за пол-часа. а сколько мы потратим времени на создание его цифровой модели? особенно с учетом, того, что у нас до хрена гармоник, простилающихся от НЧ до ВЧ.

нет, не думайте, я не придурок. все это можно обсчитать даже на бейсике, но явно не за пол-часа. и, кстати, _предсказать_ появление гармоник только лишь на основе "сферической" модели, учитывающей всего лишь задержку сигнала, -- у нас скорее всего не получится. а там еще и пульсации по питанию дадут интересные эффекты и если их специально не моделировать, мы можем получить совсем не тот результат, который наблюдается в реальности.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М> кстати, _предсказать_ появление гармоник только лишь на основе "сферической" модели, учитывающей всего лишь задержку сигнала, -- у нас скорее всего не получится. а там еще и пульсации по питанию дадут интересные эффекты и если их специально не моделировать, мы можем получить совсем не тот результат, который наблюдается в реальности.

я именно такое как курсовик делал, подтверждаю, именно так, моделирование нелинейных аналоговых цепей огромный геморой
и удивительно большие вычислительные затраты для казалось бы простых вещей. Хотя в принципе все же решаемо с приемлемой
для практики точностью, но не в реальном времени и путем частичной замены точной модели на эмпирические модели (т.е. подгонкой).

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>> кстати, _предсказать_ появление гармоник только лишь на основе "сферической" модели, учитывающей всего лишь задержку сигнала, -- у нас скорее всего не получится. а там еще и пульсации по питанию дадут интересные эффекты и если их специально не моделировать, мы можем получить совсем не тот результат, который наблюдается в реальности.

L>я именно такое как курсовик делал, подтверждаю, именно так, моделирование нелинейных аналоговых цепей огромный геморой
L>и удивительно большие вычислительные затраты для казалось бы простых вещей. Хотя в принципе все же решаемо с приемлемой
L>для практики точностью, но не в реальном времени и путем частичной замены точной модели на эмпирические модели (т.е. подгонкой).

но тут есть один подвох. попытка последовательного моделирования параллельных событий практически невозможна даже в полностью цифровых моделях. достаточно посмотреть как проявляются ошибки синхронизации на многоцпшных машинах. многопоточная программа, годами работающая на одном цп, может падать каждый пол-часа на двух цп, а на восьми цп отваливаться за пол-минуты.

в мозгу протекает куча параллельных процессов и вовсе не факт, что можно создать хотя бы грубую модель, если кол-во ЦП отлиается хотя бы на порядок.

кстати, в модели мультивибратора приходится вносить "пускач", т.к. нам нужен начальный импульс. без импульса мультивибратор не запустится, хотя в реальности импульс не нужен, т.к. шум, наводки присутствуют по умолчанию, да и в момент подачи питания открытие тразисторов протекает не мгновенно и мультивибратор стартует сам. а его модель -- нет.

или взять цифровой триггер и подцепить его к обычной кнопке. из-за дребезга контактов мы получим супер-пупер генератор случайных чисел и потому модель триггера будет сильно отличаться от живого триггера.

короче, моделирование процессов возможно только при глубоком понимании сути происходящего. как-то паршивый дребезг превращает триггер в строптивого коня. а какова роль случайных процессов в головном мозге?

а какова роль обратной связи с внешним миром? возможен ли мозг, погруженный в себя, типа океана лемма?

в общем, еще многое предстоит узнать...

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>>Является ли жизнь просто сложным набором химических реакций
L>>или жизнь есть сущность "другого измерения", духовная надстройка над химией

0K>Речь не о жизни а о сознании. Жизнь (в биологическом понимании) не связанна с сознанием. Даже если будет создан организм, обладающий 5-ю свойствами живого -- это не разрешит величайшую загадку сознания.

Сознание есть функция жизни. Для превращения неживого в живое недостаточно химии, нужно еще биополе.
Сознание есть высшая форма "колебаний" биополя.

Т.о. если жизнь будет синтезирована чисто химически без привлечения биополя, то его и нет, а значит
нет и сознания как чего-то нематериального. Тогда очевидно сознание может быть запрограvмировано
и реализовано как движение электронов по схемам.

и еще читая все выше написанное, сложилось впечатление, что проблему создания сознания по аналогии с химическим мозгом и его ф-ей,
как и электронными схемами и их функционированием, заменили на проблему создания РЕАЛЬНОГО сознания в абстрактной среде,
нематериальной, в абстрактной среде математики и логики, разработанной человечеством.

Так как и химический мозг и электронные схемы базируются на квантовом мире, они отличаются от абстрактных моделей,
которые выражены конечным набором символов... (но могут содержать в себе невычислимые за конечное число итераций куски кода) и у которых нет случайности. Хотя с другой стороны математика символически оперирует бесконечностями и случайностями...

Случайность в таких моделях в принципе должна привноситься извне, например с квантовых приборов генерации шума (диоды, транзисторы, резисторы и тд)
Т.е. абстрактную модель сознания никак не сделать, все равно нужна привязка к материальному миру.

И еще, мы сами воспринимаем себя через самосознание как нечто непрерывное, не видно отдельных шагов алгоритма...
Как это удалось запрограммировать природе? Как это запрограммировать в абстрактной модели,
чтобы программа не могла вычислить, что она дискретна и выполняется по шагам?

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>И еще, мы сами воспринимаем себя через самосознание как нечто непрерывное, не видно отдельных шагов алгоритма...

а непрерывность и означает бесконечность, по крайней мере в глубину, делить непрерывное можно бесконечно.
а также сознание само про себя думает что оно бесконечно, мы же не чувствуем никаких границ при самоанализе?

т.о. чтобы создать, запрограммировать сознание в абстрактной среде, в первую очередь нужно разработать
язык программирования для оперирования бесконечностями и непрерывностями, и так чтобы из самого языка
невозможно было увидеть дискретность шагов выполнения и увидеть ограниченность системы.

Возможно реальный мозг и созание на нем именно так и запрограммировано на таком языке.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>т.о. чтобы создать, запрограммировать сознание в абстрактной среде, в первую очередь нужно разработать
L>язык программирования для оперирования бесконечностями и непрерывностями,

и тут же вопрос, а реализуем ли такой язык на машине Тьюринга???
Или понадобится аналоговый химический мозг?!

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L> Случайность в таких моделях в принципе должна привноситься извне,
L> например с квантовых приборов генерации шума (диоды, транзисторы, резисторы и тд)
и еще вопрос насколько случайной должна быть случайность. а что если сознание начинает работать только при достижении определенного качества генератора шума?

кстати, попадалась книжка по психологии, где была подмечена любопытная способность мозга. способность забывать. кстати, очень полезная фича. представляете, если бы мы _все_ помнили? включая весь негатив? к тому же воспроизведение по памяти и есть творчество. пересказ произведения -- результат творческой деятельности. а стихотворение, выученное наизусть, оно мертво. отсюда -- необходимым элементом сознания, вероятно, является _дефективная_ некачественная память. представим себе идеальную память. возможна ли в таких условиях творческая деятельность? думаю, что нет. если вы пишите алгоритм по памяти (например, алгоритм двоичного поиска), у вас есть шанс его улучшить. вот я писал его по памяти и вместо трех операций сравнения ограничился двумя, с удивлением обнаружив, что так практически никто не пишет (хотя выигрыш в скорости мизерный). но тут дело не в скорости, а в том, что реконструируя алгос по памяти у меня был шанс пойти слегка другим путем, который оказался короче. это потому что у меня память девичья. а была бы хорошая память -- я бы тупо написал то, чему учили.

еще один интересный вопрос. сравнивая человека и машину, человек постулирует, что человеческий интеллект есть "образец для подражания". типа "теплый ламповый звук", который цифровым схемам приходится эмулировать. а на фига? ИМХО нужно выбрать нейтральные критерии. ведь человеческий разум далеко не идеален и проэмулировать его сложнее, чем обеспечить совместимость с виндой, где многолетнее наслоение апи с кучей багов и недокументированных возможностей.

L>Т.е. абстрактную модель сознания никак не сделать, все равно нужна привязка к материальному миру.
хорошо бы сначала научить машину переводить с одного языка на другой хотя бы на уровне студента иняза. студентов технических вузов, читающих со словарем, машины уже порвали.

L>И еще, мы сами воспринимаем себя через самосознание как нечто непрерывное, не видно отдельных шагов алгоритма...
а вот представим, что мы создали сознание. типа программы на компьютере. и в чем же заключено это сознание? в комбинации нулей и единиц? так ведь ЭВМ можно реализовать и на шестеренках если на то пошло. причем, всякая комбинация шестеренок не хуже и не лучше любой другой. отсюда -- самосознания не существует. сознанию требуется _внешний_ наблюдатель, у которого есть система интерпретации сигналов. в случае ЭВМ это человек. а в случае человека... бог что ли? и все мы персонажи его сна?

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>И еще, мы сами воспринимаем себя через самосознание как нечто непрерывное, не видно отдельных шагов алгоритма...

Это только по невнимательности. При должной тренировке можно увидеть дискретность. Тот же Барендрегт пишет:
After developing mindfulness to a sufficient degree, one encounters during the
first principal phase of the training `the fundamental characteristics of existence'.
One notices that ordinary consciousness consists of a chaotic process of flashes,
following each other one by one, without us being capable of controlling them.
This causes a very strong resistance and even disgust: at any price one wants to
avoid this dissociation, the mother of all existential fears and the very cause of
war. Our usual consciousness is an illusion indeed. But as it is based on flashes of
awareness, this just shifts the problem of its origin. A symptomatic way to cover
up the chaos consists of creating emotions, thoughts, or other behavior that we
usually consider as part of us and to which we are attached, nay addicted.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>а вот представим, что мы создали сознание.

а на самом деле язык моделирования или создания сознания есть!
Это русский литературный язык. А программа моделирования сознания — это книга.
Конечно не всякая, а написанная (запрограммированная) гениальным писателем.
В некоторых книгах внутренний духовный мир персонажей или их сознание включая не только
логику, но и эмоции запрограммированы очень точно и реалистично и при интерпретации
такой программы (книги) в мозге (сознании) синтезируются очень реалистичные яркие
[модели?] сознания, заставляющие поверить в их реальность и сопереживать им!

Причем как раз в книгах нет генераторов шума и они статичный набор языковых инструкций.
Сколько не открывай книгу она одна и таже. Также модели в книге вне времени и пространства.
Это может быть исторический роман или фантастическое произведение. То есть книги
это в чистом виде программы модели сознания.

--
На счет вспышек в голове, хм-м-м, у меня их нет. Можно конечно самогипнозом и
психотропныи средствами добиться такого эффекта, но зачем?

Наблюдатель кстати в сознании есть. Это самосознание. Оно слушает внутренний голос
и анализирует состояние сознания.
Один (а не много) внутренний голос в отличие от вспышек в голове, есть стандартное явление психики
и многие психически здоровые исследователи указывают на его наличие, причем не требуется никаких
психо-тренингов и никаких лекарств чтобы его обнаружить. Хотя возможно на форуме найдутся люди
у которых нет внутреннего голоса. Кстати интересно, что у него нет тембра, нет громкости,
нет эмоциональной окраски, нет признаков женский-мужской. Чисто информационный процесс.

раз статическая модель сознания уже создана и многие умеют их программировать на русском языке,
очевидно нас интересует динамическая интерактиваная модель сознания!

И критерием правильности модели или док-вом наличия сознания у нее будет являться способность
такой модели через выдачу текста на литературном языке, описывающем внутреннее состояние
модели-сознания вызывать сопереживания у реальных людей (по аналогии с воздействием книги).

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

L>> Случайность в таких моделях в принципе должна привноситься извне,
L>> например с квантовых приборов генерации шума (диоды, транзисторы, резисторы и тд)

М> а что если сознание начинает работать только при достижении определенного качества генератора шума?

точно! через шум (случайность) рождается НЕЧЕТКОСТЬ ("размытость") памяти, и как вы сказали, из этой нечеткости или частичного
забывания и рождается творчество или свобода воли и интерактивность сознания.

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Игрок хочет максимизировать свой выигрыш. Как ему надо действовать?

Я бы сделал свой выбор на основе результата подбрасывания монетки

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Вот ещё один интересный парадокс.
N>Представим, что учёные построили прибор, который может регистрировать субъективное чувство уверенности в чём-либо. Например, если подключить этот прибор к человеку и задать ему какой-нибудь вопрос, то прибор сможет определить, уверен ли человек в том, что ответ на заданные вопрос утвердительный ("да"), или наоборот, отрицательный ("нет").

N>Приделаем к прибору красную лампочку, которая загорается, если прибор регистрирует уверенность в отрицательном ответе на заданный вопрос. Подключим прибор к тебе и зададим тебе вопрос "Загорится ли красная лампочка?". Загорится ли лампочка?

Я не чувствую в себе уверенности ни в положительном ни в отрицательном ответе. Что будет с прибором? И в чём тут парадокс?

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Признаком сознания плюс ко всему, что здесь обсуждалось, является его способность объединятся
ДТ>с себе подобными и уже совместными усилиями, взаимодействуя между собой, решать некие задачи, непосильные для одного.

Ура! У волков есть сознание!

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Я не чувствую в себе уверенности ни в положительном ни в отрицательном ответе. Что будет с прибором?
Нет уверенности — лампочка не загорается.

BFE>И в чём тут парадокс?
Но почему-то ты не уверен, что лампочка не загорится.

Здравствуйте, jahr, Вы писали:

J>И наконец, понять, кто же здесь занимается анализом и делает выводы, разобраться с его реальностью и получить полный контроль над собой — это уже и будет то, что обычно называют просветлением.)

Вот этого кто я и называю сознанием. А вы что имели в виду под сознанием?

Если кто-то делает выводы, размышляет, чувствует -- то он существует. Некоторые же утверждают, что из не существует и они всего-навсего программы.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Отсюда имеем глубокий вывод: нам не нужно "порождать" сознание в результате работы алгоритма. Достаточно получить модель этого сознания, чтобы
S>а) делать выводы о поведении этого сознания в разных ситуациях без задействования реального сознания (этакую продувку в психодинамической трубе и виртуальные крэш-тесты, как для самолётов и автомобилей)

А вы разве не осознаете своей тройной сущьности:

1. Тело (кроме мозга). Почти вещь. Не ассоциируется со мной. В общем то, если мне заменят тело, но оставят мозг -- я не изменюсь.
2. Мозг. Персональный компьютер. Исполнитель алгоритмов.
3. Сознание (душа). Природа не познана.

Конечно, можно моделировать многие (хотя, вероятно, не все -- это предстоит выяснить) аспекты работы тела или мозга. Но сознание -- это нечто иное.

Прогнозировать человека все-равно не получится. Это как спрогнозировать рулетку -- слишком много факторов, которые нельзя учесть.

S>б) наблюдать результаты работы сознания — высказывания, поведение, которое нельзя или очень дорого получать вживую (как для 3D-studio и кинематографических спецэффектов)

Ну разве что только для этого. Думаю, что кое-чего смоделировать не удасться. Посмотрим.

Здравствуйте, jahr, Вы писали:

J>И наконец, понять, кто же здесь занимается анализом и делает выводы, разобраться с его реальностью и получить полный контроль над собой — это уже и будет то, что обычно называют просветлением.)

Кстати, а что эти самые просветленные говорят об этом "кто"? Разве они могут познать природу души (сознания)? Или просветленных не бывает?

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>и как показывает психиатрия, эта абстракция существует в душе (или в сознании), а не в материи.

Ну вы же знаете, что для некоторых "ветер дует, потому что на деревьях ветки качаются". Причем говорится это все с уверенным видом. Свиня она и в Африке свиня, как коговорится.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

L>>и как показывает психиатрия, эта абстракция существует в душе (или в сознании), а не в материи.

0K>Ну вы же знаете, что для некоторых "ветер дует, потому что на деревьях ветки качаются". Причем говорится это все с уверенным видом. Свиня она и в Африке свиня, как коговорится.

Свинья может и свинья, но "если конечно не будет медикаментозно на биохимическом уровне подавлена" не оставляет сомнения, где же существует та проблема, о которой говорит loginx. Если бы она существовала в душе, то достаточно было просто подумать об абстракции нужного медикамента или убрать мешающую тревогу просто силой мысли. Ан нет. Возбужденный участок мозга такой херней не успокаивается, хотя еще большим возбуждением другого участка можно задавить эту тревогу. Например, засандалив по яйцам.

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

BFE>>Я не чувствую в себе уверенности ни в положительном ни в отрицательном ответе. Что будет с прибором?
N>Нет уверенности — лампочка не загорается.
Этого в условии не было.

BFE>>И в чём тут парадокс?
N>Но почему-то ты не уверен, что лампочка не загорится.
Конечно не уверен. Эта задачи эквивалентна заданию делать что-то и не делать этого. И при этом спрашивается, уверен ли я в своих действиях. С логической точки зрения здесь есть парадокс, с обыденной — нет.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>кстати, попадалась книжка по психологии, где была подмечена любопытная способность мозга. способность забывать. кстати, очень полезная фича. представляете, если бы мы _все_ помнили? включая весь негатив?
Меня всегда удивляла наивность такого заявления. Лично я помню некоторые негативные и позитивны факты, но эмоциональная окраска при их вспоминании вовсе не так сильна, как раньше. Поэтому лично я не вижу ничего страшного в том, что бы помнить всё. Разве у вас чувства вызванные каким-нибудь пришествием не утихают со временем ?

М>к тому же воспроизведение по памяти и есть творчество.
Это только часть творчества. Запоминание производится в образах, а не в том, виде как оно было на самом деле. Поэтому при припоминании приходится восстанавливать картину на основе общего опыта, который позволяет сконструировать детали, которые в самом образе опущены.

М>еще один интересный вопрос. сравнивая человека и машину, человек постулирует, что человеческий интеллект есть "образец для подражания". типа "теплый ламповый звук", который цифровым схемам приходится эмулировать.
Вовсе нет. Сначала пытались сконструировать именно машинный интеллект, который отличается от человеческого в лучшую сторону. В частности, он не должен был делать ошибок.

М>а на фига? ИМХО нужно выбрать нейтральные критерии. ведь человеческий разум далеко не идеален и проэмулировать его сложнее, чем обеспечить совместимость с виндой, где многолетнее наслоение апи с кучей багов и недокументированных возможностей.

Вот поиск нейтральных критериев и есть основная задача. Например, должен ли разум:
— уметь ошибаться или его работа должна быть всегда безошибочна?
— уметь оперировать парадоксами?
— постоянно работать в риалтайме? (Встречал утверждения, что обязательно должен)
— уметь забывать? (Может быть это просто проблема ресурсов?)
— уметь принимать решения при недостатке информации?
— уметь менять цели в своей работе?
— всегда находить решение при наличии всей необходимой информации?
и т.д.

L>>Т.е. абстрактную модель сознания никак не сделать, все равно нужна привязка к материальному миру.
М>хорошо бы сначала научить машину переводить с одного языка на другой хотя бы на уровне студента иняза. студентов технических вузов, читающих со словарем, машины уже порвали.
Вероятно, что существуют два способа решения этой задачи. С использованием интеллекта, который определяется как "Интеллект — это способность находить алгоритм решения ранее неизвестных задач (путь решения проблем)." И без его использования.

> Например, засандалив по яйцам.

читал что эксперименты с оиводят к потери отключением всех чувств все же не приводят к отключению сознания.
с другой стороны у кого могут быть галлюцинации при этом...
Кроме того есть слепо-глухо-немые люди с нормальным сознанием, то есть сенсорной информации
на порядок меньше, а сознание сохранно. То есть несмотря на очевидный материализм
сознание все же обладает некоторой автономностью от материи. Но программы тоже! (кроссплатформенные)

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>Сознание есть функция жизни. Для превращения неживого в живое недостаточно химии, нужно еще биополе.
L>Сознание есть высшая форма "колебаний" биополя.
L>

А можно поподробнее рассказать про это биополе. К какому из четырёх взаимодействий оно относится? Если пятое, то расскажите, как построить детектор — нобелевка по физике вам обеспечена.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>>Сознание есть функция жизни. Для превращения неживого в живое недостаточно химии, нужно еще биополе.
L>>Сознание есть высшая форма "колебаний" биополя.
L>>

S>А можно поподробнее рассказать про это биополе. К какому из четырёх взаимодействий оно относится? Если пятое, то расскажите, как построить детектор — нобелевка по физике вам обеспечена.

не знаю. В конце смайлик не заметили? Но нет дыма без огня... почему при полном знании структуры живого тем не менее
не удается химически синтезировать даже простейшую бактерию?

Я просто показал, что проблема программирования сознания возможно более глубока чем просто проблема программирования.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Никакой сложности промоделировать это в программе. Просто программа будет вместо того что ей положено продолжительно рефлексировать, взвешивая всяческие внутренние аспекты, типа не лениво ли ей сделать то что от нее ждут, достаточно ли она хороша по сравнению с другими программами, не стоит ли ей обидеться на операционную систему, заказать пиццу, или попинать болт до завтра.

Нет, сознание этим не занимается. Сознание может выслушать всю эту информацию от датчиков и препроцессоров, и сказать "а пошли-ка вы все на..." и сделать по-своему. Способность сознания получать приоритет над рекомендациями препроцессора называется "сила воли".

Является ли сознание просто программой более высокого уровня? То, что оно является отдельной программой, подтверждается тем, что сознание может работать во время сна — получая информацию от датчиков, препроцессора и памяти в режиме симуляции, вместо "реальной" информации. Тем не менее, при анализе сознательной активности мозга было обнаружено, что сознание нельзя локализовать физически в мозгу — нет части мозга, отвечающей за сознание (ссылку на исследование искать долго).

Если сознание — всего лишь машина тьюринга, то оно должно быть детерминировано, так? Если ваш мозг оцифруют и запустят в симуляции, и попросят сознательно выдать семизначное число — при повторной симуляции вашего мозга в том же состоянии, он выдаст тот же результат?

Ну и напоследок — можете ли вы представить себе существо, которое внешне ведёт себя как обычный человек, но не имеет сознания — находится в бессознательном состоянии? Если да, то какую роль играет у человека сознание?

http://plato.stanford.edu/entries/zombies/

Если сознание — всего лишь алгоритм, то вся сущность человека и его поведения есть не более чем продукт его генетической информации и его окружения. Как тогда мы можем держать людей ответсвенными за их действия? Но изменение нашего отношения к проблеме сознания приведёт к изменению окружения, и изменит поведение людей — в худшую сторону. Если благодарность друг другу за добро, уважение за успехи, наказание зла — всего лишь "награда" и "наказание" в обучаемых алгоритмах, то само осознание этого изменит поведение человека. Он может считать, что это доказывает его особенность, что он не бот, как все остальные, не "тварь дрожащая", хотя он — такой же алгоритм. Но откуда алгоритм в таком состоянии берёт свою мотивацию? Он может пребывать в "экзистенциональном кризисе", но он может и принимать вполне волевые решения, которые могут быть как рациональными, так и не рациональными.

Какой-то у меня поток сознания уже пошёл, пора заканчивать этот пост.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Никакой сложности промоделировать это в программе. Просто программа будет вместо того что ей положено продолжительно рефлексировать, взвешивая всяческие внутренние аспекты, типа не лениво ли ей сделать то что от нее ждут, достаточно ли она хороша по сравнению с другими программами, не стоит ли ей обидеться на операционную систему, заказать пиццу, или попинать болт до завтра.

RNS>Нет, сознание этим не занимается. Сознание может выслушать всю эту информацию от датчиков и препроцессоров, и сказать "а пошли-ка вы все на..." и сделать по-своему. Способность сознания получать приоритет над рекомендациями препроцессора называется "сила воли".
Что из этого невозможно промоделировать?

RNS>Является ли сознание просто программой более высокого уровня? То, что оно является отдельной программой, подтверждается тем, что сознание может работать во время сна — получая информацию от датчиков, препроцессора и памяти в режиме симуляции, вместо "реальной" информации. Тем не менее, при анализе сознательной активности мозга было обнаружено, что сознание нельзя локализовать физически в мозгу — нет части мозга, отвечающей за сознание (ссылку на исследование искать долго).
Пусть нельзя локализовать. Какие их этого выводы? Его вообще пока никто не локализовал, кроме как в своей голове, либо под воздействием химии где-либо еще.

RNS>Если сознание — всего лишь машина тьюринга
Этого никто не утверждал. Утверждали что может быть промоделировано на МТ.
RNS>, то оно должно быть детерминировано, так?
не исключено
RNS>Если ваш мозг оцифруют и запустят в симуляции, и попросят сознательно выдать семизначное число — при повторной симуляции вашего мозга в том же состоянии, он выдаст тот же результат?
Нельзя в одну реку войти дважды. При допущенной детерминированности сознания повторный вопрос уже приведет к изменению входа. Так что даже детерминированная модель не обязана будет выдавать тот же результат.

RNS>Ну и напоследок — можете ли вы представить себе существо, которое внешне ведёт себя как обычный человек, но не имеет сознания — находится в бессознательном состоянии? Если да, то какую роль играет у человека сознание?
Общепринято "бессознательное" состояние — это состояние, в котором отсутствует реакция на внешние раздражители, кроме как безусловных рефлексов. Такое поведение сложно назвать поведением обычного человека.

RNS>Если сознание — всего лишь алгоритм, то вся сущность человека и его поведения есть не более чем продукт его генетической информации и его окружения.
Вероятно так и есть.
RNS>Как тогда мы можем держать людей ответсвенными за их действия? Но изменение нашего отношения к проблеме сознания приведёт к изменению окружения, и изменит поведение людей — в худшую сторону. Если благодарность друг другу за добро, уважение за успехи, наказание зла — всего лишь "награда" и "наказание" в обучаемых алгоритмах, то само осознание этого изменит поведение человека. Он может считать, что это доказывает его особенность, что он не бот, как все остальные, не "тварь дрожащая", хотя он — такой же алгоритм. Но откуда алгоритм в таком состоянии берёт свою мотивацию? Он может пребывать в "экзистенциональном кризисе", но он может и принимать вполне волевые решения, которые могут быть как рациональными, так и не рациональными.
Если человеку для адекватного поведения к окружающим нужна какая-то мотивация (что он не бот, что особенный и т.п.), то это проблемы человека и окружающих. Но никак не проблемы точки зрения на природу "сознания".
Понятие "добро", "благодарности", "уважения" и т.п. впитываются человеком на протяжении значительного времени из окружающего мира. Они не могут являться встроенными в сознание. Т.к. имеются вполне себе сознательные люди, которым это чуждо. Предлагаю поставить виртуальный эксперимент, точнее просто поразмыслить, что будет если младенца поместить в некую замкнутую камеру и к призывному возрасту выпустить. Будет ли он благодарен тем кто его выпустит? Какие вообще духовные ценности у него будут? Насколько его поведение будет адекватно людям, выросшим в социуме?

RNS>Какой-то у меня поток сознания уже пошёл, пора заканчивать этот пост.
Главное, что без "вы тут все роботы, я подумаю для чего вы сгодитесь"

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>>>Игрок может выбрать либо только непрозрачную коробку, либо обе, и забрать себе (таким образом, содержимое непрозрачной коробки, каким бы оно ни было, в любом случае достаётся игроку). До совершения выбора в непрозрачную коробку заглянуть нельзя.

0K>>Имелось в виду только прозрачную, либо обе?

N>Нет, только непрозрачную (на которой написано "Здесь может лежать $1000000"), либо обе.

Тогда парадокс не работает — он всегда будет брать непрозрачную, и там всегда будут деньги.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Тогда парадокс не работает — он всегда будет брать непрозрачную, и там всегда будут деньги.

Альтернативная линия рассуждения: прихватив прозрачную коробку вдобавок к непрозрачной, ты в любом случае увеличиваешь свой выигрыш на $1000, независимо от содержимого непрозрачной коробки (оно-то ведь уже не изменяется после того, как коробки появились в комнате).

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>"Правильный" ход мысли игрока: "Я знаю, что они будут симулировать эту ситуацию на компьютере, чтобы предсказать моё поведение. Т.к. для настоящей симуляции, я не должен знать что я в симуляции, вполне возможно что я в симуляции прямо сейчас, и мои действия будут использоваться для предсказания (если я не ошибаюсь, вероятность здесь должна быть 0.5). Таким образом, я максимизирую свой выигрыш выбирая 1,000,000.

Если он в симуляции, то симуляция будет продолжаться только до момента, когда он примет решение, какие коробки выбрать — на этом симуляция закончится, и никаких денег он не получит. Своим решением он может повлиять на размер выигрыша своей реальной копии, но почему его должен волновать выигрыш его реальной копии?

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>>"Правильный" ход мысли игрока: "Я знаю, что они будут симулировать эту ситуацию на компьютере, чтобы предсказать моё поведение. Т.к. для настоящей симуляции, я не должен знать что я в симуляции, вполне возможно что я в симуляции прямо сейчас, и мои действия будут использоваться для предсказания (если я не ошибаюсь, вероятность здесь должна быть 0.5). Таким образом, я максимизирую свой выигрыш выбирая 1,000,000.

N>Если он в симуляции, то симуляция будет продолжаться только до момента, когда он примет решение, какие коробки выбрать — на этом симуляция закончится, и никаких денег он не получит. Своим решением он может повлиять на размер выигрыша своей реальной копии, но почему его должен волновать выигрыш его реальной копии?

Потому что он не знает, реальная он копия или виртуальная. В реальной жизни он будет рассуждать точно так же, т.к. он не может отличить виртуальный мир от реального. Т.е. стратегия для двух игр может быть выбрана только одна. При этом, в одном из случаев он не увидит результата игры гарантированно — иначе, пришлось бы запускать бесконечное количество вложенных симуляций, что невозможно — хотя это в данном случае не важно.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы написали интересный пост:

RNS>Если сознание — всего лишь машина тьюринга, то оно должно быть детерминировано, так? Если ваш мозг оцифруют и запустят в симуляции, и попросят сознательно выдать семизначное число — при повторной симуляции вашего мозга в том же состоянии, он выдаст тот же результат?

Детерминированность есть возможность предсказать поведение в будущем по начальным условиям. Если повторная симуляция будет происходить при в тех же начальных условиях, то почему нет? (Помним, что мозг умеет запоминать?

)

RNS>Если сознание — всего лишь алгоритм, то вся сущность человека и его поведения есть не более чем продукт его генетической информации и его окружения. Как тогда мы можем держать людей ответсвенными за их действия? Но изменение нашего отношения к проблеме сознания приведёт к изменению окружения, и изменит поведение людей — в худшую сторону. Если благодарность друг другу за добро, уважение за успехи, наказание зла — всего лишь "награда" и "наказание" в обучаемых алгоритмах, то само осознание этого изменит поведение человека.

Некоторые психологи считают, что осознание — есть действие по своей природе. Если так, то второй выделенный фрагмент противоречит первому. И да, в многой мудрости — много печали.
(Шутка: в обществе биороботов неудачные модели, которые мешают функционировать обществу биороботов отвправляются на перепрограммирование. Их заставляют думать над своим поведением и осознавать свою вину. )

RNS>Он может считать, что это доказывает его особенность, что он не бот, как все остальные, не "тварь дрожащая", хотя он — такой же алгоритм. Но откуда алгоритм в таком состоянии берёт свою мотивацию? Он может пребывать в "экзистенциональном кризисе", но он может и принимать вполне волевые решения, которые могут быть как рациональными, так и не рациональными.

Вопрос про мотивацию очень интересен. Надо подумать...

RNS>Какой-то у меня поток сознания уже пошёл, пора заканчивать этот пост.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Потому что он не знает, реальная он копия или виртуальная. В реальной жизни он будет рассуждать точно так же, т.к. он не может отличить виртуальный мир от реального. Т.е. стратегия для двух игр может быть выбрана только одна. При этом, в одном из случаев он не увидит результата игры гарантированно — иначе, пришлось бы запускать бесконечное количество вложенных симуляций, что невозможно — хотя это в данном случае не важно.

То есть парадокс здесь, на самом деле, в условии — а именно, что можно смоделировать мозг на компьютере и поместить его в виртуальный мир так, что сознание — и то, и другое, не может отличить реальность от виртуальности и не знает, реальное оно сознание или виртуальное.

С компьютерной симуляцией ещё куда ни шло — мы как-то себе такой сценарий неотличимости можем представить — "матрица" вместо мира, и микросхемы вместо нейронов.

Но если мы можем запустить симуляцию на компьютере, то мы можем обойтись и без компьютера — назначить добровольца, который от начального состояния и до конечного будет всё это на бумажке считать, в столбик. Так вот — поверить в то, что я сейчас не в реальности, а меня просто кто-то в столбик считает, я никак не могу. То есть мой мозг, просчитанный в тетрадке, не может отличить реальность от виртуальности, а я могу. Так же как во сне я не знаю, сплю я или нет, но сейчас я точно знаю, что я не сплю.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>не знаю. В конце смайлик не заметили? Но нет дыма без огня... почему при полном знании структуры живого тем не менее
L>не удается химически синтезировать даже простейшую бактерию?
Не передёргивайте. Знания структуры никак не связаны с возможностью синтезировать. Контрпримеры с обеих сторон имеются в избытке.
Чтобы ваш многозначительный аргумент имел хоть какой-то смысл, нужно показать бактерию, которую синтезировали, но она не начала жить.
L>Я просто показал, что проблема программирования сознания возможно более глубока чем просто проблема программирования.
Шутку понял. Смешно.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S> Знания структуры никак не связаны с возможностью синтезировать.

почему?

S>Чтобы ваш многозначительный аргумент имел хоть какой-то смысл, нужно показать бактерию, которую синтезировали, но она не начала жить.

может ошибаюсь но тестировщики пока зашли в тупик пытаясь рандомно неорганически синтезировать некоторые необходимые ДО начала жизни вещества,
то есть решили раз никак, то и дальше идти незачем... и вместо того чтобы написать программу заново пока решили поиграться
модифицируя уже работающий код. Кроме того мы не знаем, что делается у военных по разработке боевых вирусов.

Но в целом вариант необходимого наличия биополя для зарождения жизни пока не исключен. Так что смысл в этом.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:
S>> Знания структуры никак не связаны с возможностью синтезировать.
L>почему?
Допустим, мы полностью узнали структуру звезды. Можем ли мы её синтезировать? С учётом того, что рабочего вещества потребуется значительно больше, чем масса земли.

Далее, допустим, мы берём неграмотного школьника, и даём ему, к примеру, железные опилки и серную кислоту. Потребуется ли ему знание структуры синтезируемой им соли?

L>Но в целом вариант необходимого наличия биополя для зарождения жизни пока не исключен. Так что смысл в этом.
В целом — исключён. Для начала задайтесь вопросом — что такое биополе, и к какому из четырёх типов взаимодействий оно относится.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>токомак?
Что токомак? Это не звезда.

L>контр-пример, даем трем умным людям селитру, серу, уголь, смогут ли они сделать черный порох?
L>Пример хороший, я сам в детстве порох пытался делать, только недавно в интернет увидел, что мне не хватало!
У вас проблемы с логикой. Вы нашли один случай, где знание структуры эквивалентно умению создать. Ну и что? Нельзя доказать всеобщее утверждение при помощи ограниченного количества примеров. Зато можно опровергнуть его, приведя хотя бы один контрпример — что я и сделал.
А ваш подход — это как пытаться доказать утверждение "все нечётные числа — простые", апеллируя к пятёрке и семёрке.

L>это может быть информационной надстройкой над электромагнитным взаимодействием,
L>аналогично сознанию, что "оживляет" 2 кг белковой массы в костяной коробке.
О да. Этот комментарий, имхо, просто фееричен. То есть у нас тут целый топик беспомощных постов типа "разве вам не очевидно, что сознание это не то, что вы думаете", и вы в нём же ссылаетесь на это самое сознание для пояснения понятия "биополя". Зачёт.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>токомак это звезда.
От повторений неверные утверждения не становятся верными.
L>а то что пример есть шаблон и таких примеров бесконечное число!
Я всё же рекомендую ознакомиться с классической логикой.

L>Вы же утверждаете, что для синтеза чего угодно знание не нужно, я вас опровергнул. 1 примером.
Я такого не утверждаю. Я утверждаю что знание структуры не является ни необходимым, ни достаточным условием для воссоздания чего-либо.

L>Хотя могу привести бесконечное число примеров правда за бесконечное время. будете ждать?

Никакое количество примеров не может доказать всеобщее утверждение. А опровергается оно всего лишь одним примером.

Стесняюсь спросить: у вас образование какое? Не сочтите за оскорбление, просто интересно, где такому учат.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

L>>у меня два, а у вас?
S>ФФ НГУ. Всё же — какие именно два? Психология и менеджмент?

правильно, психология и микропроцессорная техника

вам кроме логики надо философию почитать, а заодно Геделя...
И по теор веру видимо 3 бала со шпаргалкой?

и вообще тех образование без второго гуманитарного делает скучных людей, не могут даже задорно поспорить!
Скучно мне с вами!

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>и вообще тех образование без второго гуманитарного делает скучных людей, не могут даже задорно поспорить!
L>Скучно мне с вами!

Да-да, техническое образование даёт совершенно скучных людей. Прекрасная сцена взаимодействия технарей с гуманитариями приведена в Криптономиконе. Там, где Рэнди спорит с друзьями его девушки. Не выдержав, собственно "задорности", с которой гуманитарии обсуждали технические вопросы.
Лично я в том разговоре целиком на стороне Рэнди.
Текст спора, я думаю, вы легко найдёте по слову "кивистик".

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

L>>и вообще тех образование без второго гуманитарного делает скучных людей, не могут даже задорно поспорить!
L>>Скучно мне с вами!

S>Да-да, техническое образование даёт совершенно скучных людей. Прекрасная сцена взаимодействия технарей с гуманитариями приведена в Криптономиконе. Там, где Рэнди спорит с друзьями его девушки. Не выдержав, собственно "задорности", с которой гуманитарии обсуждали технические вопросы.

Нет там такого. Там спор гика с непойми кем

Приёмы которыми пользуется Кивистик в ходу минимум у двух третей местного контингента. Это если заглянуть в особо горячие форумы.

Зато д'Артаньяна видно сразу:
"Рэнди всю жизнь без всякой злобы говорил людям, что они несут бред. В программировании без этого далеко не уедешь. Никто не обижался."

Если скажем, поменять "Информационная Супермагистраль" на "футбол", получим форум О Жизни, "либеральные ценности" — Политика, "лялих" — КСВ и тд.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?

Да, это интересный вопрос.

Во-первых, я не могу представить тот переход который должен случиться, чтоб вещь, какая бы она сложная не была, стала бы осознавать себя. Т.е. как появилась обезьяна понимаю, а человек — нет.

Во-вторых, находясь без сознания, я вполне внешне адекватно могу себя вести (например сильное алкогольное опьянение; или встал, говоришь по телефону, но еще не проснулся и т.п.). Но сознания в этот момент нет.

В-третьих, находясь в состоянии "идеальности" (когда не надо заботиться о хлебе насущном) я вообще сомневаюсь, что кто-нибудь вообще имеет сознание. И как показывает философия, не я один. Нет инструмента, чтоб это проверить.

Вопрос интересный, но сложный.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>У Пенроуза об этом несколько книг есть, где он пытается показать принципиальное отличие сознания от машины Тьюринга ("Новый ум короля", "Большое, малое и

Рад, что хоть кто то здесь читает серьезную литературу. А то один детский флуд вроде "мозг — это приемо-передатчик".

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

Мне понравилась книга "Гедель, Эшер, Бах: эта бесконечная гирлянда" Хофштадтера. Там неплохо о сознании написано.
Он старается формализовать по мере сил, но кое-где просто наводит на размышления.
Однако с сознанием все сложно я бы начал с гораздо более простых(по виду) вещей, как например:
1) Есть материя, неживая, "живая" — вот человек условно говоря результат эволюции материи,
не имеет значения побочный это эффект или закономерность. Однако вопрос в том, является ли
этот этап конечным в эволюции или что-то будет(есть) дальше?
2) Вот принято говорить о случайности, там всякие дребезги, космические лучи. Только вот
не является ли эта случайность лишь просто недостатком данных о протекающих процессах.
Т.е возможно эти процессы очень сложны, возможно для этого надо рассматривать всю вселенную
целиком, как единую систему, то будет ли тогда случайность? И если существует тогда такая
"абсолютная" никак не предсказуемая случайность, то какова ее природа?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Сейчас многие считают, что сознание -- это эффект работы мозга. Даже слово придумали -- эмерджентность.

0K>Что из себя представляет мозг? Это вычислительная машина. Вот даже пытаются ее воссоздать на полупроводниковой основе: http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project В принципе, вычислительная машина абстрагирована от платформы: ее можно делать на реле, на радиолампах, на транзисторах или же на биологических элементах -- большой разницы нет (есть разница в размерах и скорости работы, но это не суть важно).

0K>Так вот. Существует убеждение, что если достаточно сложная машина будет работать по определенной программе -- внутри этой машины возникнет сознание со всеми вытекающими: желания, чувства, эмоции... То есть эта машина станет полноценной личностью (как мы с вами). Причем платформа, на которой исполняется алгоритм -- значения не имеет (главное достаточное количество вычислительных мощностей).

0K>Все что может программа -- принять исходные данные и выдать результирующие. Этим она ограничена. Ничего больше сделать не может. Исходя из этого, мы можем определить границы возможностей программы.

0K>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)? Если программа ограничена обработкой данных -- чего вообще приплетать к ней чувства и эмоции? Чувства и эмоции не имеют ни малейшего отношения к обработке данных -- у них иная природа. Как программа не имеет отношения к излучению света, так она и не имеет отношения к образованию сознания. Какой бы сложной не была программа -- они всего лишь будет обрабатывать данные и ничего более.

0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?

Когда вы поймёте что такое сознание и где оно находится, то вы автоматически будете знать, как его воспроизвести (если это возможно) на любой другой платформе (например в суперкомпьютере), так что ответ на ваш вопрос эквивалентен решению задачи создания ИИ.

Как видите пока ИИ не создан. А значит и ответа на ваш вопрос не найдено.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gangof4, Вы писали:

G>>2) Вот принято говорить о случайности, там всякие дребезги, космические лучи. Только вот
G>>не является ли эта случайность лишь просто недостатком данных о протекающих процессах.

0K>Конечно является. 9 млрд. лет и 10^50 атомов слишком мало для того, чтобы образовалась примитивная биологическая жизнь (я уже не говорю о сознании).
А сколько лет и атомов достаточно? Например, 13 млрд лет достаточно?

Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>Конечно является. 9 млрд. лет и 10^50 атомов слишком мало для того, чтобы образовалась примитивная биологическая жизнь (я уже не говорю о сознании).
S>А сколько лет и атомов достаточно? Например, 13 млрд лет достаточно?

А вы прикиньте. Жидкий бульон в котором плавают простейшие молекулы, могут соединяться в более сложные. Нужно чтобы они случайно соединились в ДНК-код, который способен бесконечно совершенствоваться: начиная от простейшего, заканчивая человеком.

В этой программе около 10 Мб. информации. Значит количество вариантов: 10^100000000. То есть нужно чтобы молекулы в этом бульоне двигались очень долго и их было очень много, чтобы перебрать большую часть из этих вариантов.

Примерно нужно 10^10000000 лет, но никак не А 10^9.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>>Конечно является. 9 млрд. лет и 10^50 атомов слишком мало для того, чтобы образовалась примитивная биологическая жизнь (я уже не говорю о сознании).
S>>А сколько лет и атомов достаточно? Например, 13 млрд лет достаточно?

0K>А вы прикиньте. Жидкий бульон в котором плавают простейшие молекулы, могут соединяться в более сложные. Нужно чтобы они случайно соединились в ДНК-код, который способен бесконечно совершенствоваться: начиная от простейшего, заканчивая человеком.

0K>В этой программе около 10 Мб. информации. Значит количество вариантов: 10^100000000. То есть нужно чтобы молекулы в этом бульоне двигались очень долго и их было очень много, чтобы перебрать большую часть из этих вариантов.

0K>Примерно нужно 10^10000000 лет, но никак не А 10^9.
Занятная прикидывалка. Моя прикидывалка стесняется делать такие смелые оценки.
Если верить википедии, возраст вселенной оценивается как 13 млрд лет. И в момент возникновения вселенной было довольно жарко, что бы какая-либо жизнь пережила это.
Ознакомьте, плиз со своей теорией возникновения жизни, вселенной и всего такого

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

S>>Если верить википедии, возраст вселенной оценивается как 13 млрд лет. И в момент возникновения вселенной было довольно жарко, что бы какая-либо жизнь пережила это.

0K>Значит жизнь привнес некто из другой вселенной, которая существует вечно. Ну пусть не вечно, а более 10^10000000 лет. Там жизнь возникла случайно, развилась. А потом перешли на новый этап эволюции -- начали творить миры своим разумом. Ну и сделали нашу вселенную, которая достаточно молода для случайного возникновения жизни.

ага, прилетел вдруг волшебник.

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>ваш пример со светом поттверждает явно противоположное.

?

C>вот еще одна шутка.
C>никакими движениями сознания свет не порадить. значит следуя вашим аналогиям сознание ближе к алгоритму а не к свету.

Вы с логикой дружите? Да, со светом сознание не связано, как и исполнение алгоритма. Это у них общее. Но и с исполнением алгоритма сознание не связано.

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>а почему вы считаете что образовалась ДНК? почему не сразу слон? там цыфра еще больше будет?

Скажем так -- образовался генетический код. Причем главным его качеством было бесконечное совершенствование. То есть изначально в него было заложено, что он будет развиваться в среде обитания от простейших до самых сложных организмов, вплоть до организма, который познает сам себя и воссоздаст себя.

Но опять таки -- биология не может породить сознание. Есть нечто большее.

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

0K>>Значит жизнь привнес некто из другой вселенной, которая существует вечно. Ну пусть не вечно, а более 10^10000000 лет. Там жизнь возникла случайно, развилась. А потом перешли на новый этап эволюции -- начали творить миры своим разумом. Ну и сделали нашу вселенную, которая достаточно молода для случайного возникновения жизни.

C>ага, прилетел вдруг волшебник.

Почему волшебник? Ну вот, человечество постигнет все тайны и захочет создать свой мир. Это разве не нормально? Это вполне естественно и даже предсказуемо. Чему удивляться?

Или вы думаете мы одни во Вселенной?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>>а почему вы считаете что образовалась ДНК? почему не сразу слон? там цыфра еще больше будет?

0K>Скажем так -- образовался генетический код. Причем главным его качеством было бесконечное совершенствование. То есть изначально в него было заложено, что он будет развиваться в среде обитания от простейших до самых сложных организмов, вплоть до организма, который познает сам себя и воссоздаст себя.
Дык он же не с нуля образовался. Это плод длительных процессов.

0K>Но опять таки -- биология не может породить сознание. Есть нечто большее.
...сказало сознание, порожденное биологией.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Дык он же не с нуля образовался. Это плод длительных процессов.

0K>Да, очень длительных. Число с миллионами нулей.
Число с миллионами нулей — это плод фантазии. Опираться на такое число нет никаких оснований.

0K>>>Но опять таки -- биология не может породить сознание. Есть нечто большее.
S>>...сказало сознание, порожденное биологией.

0K>И в каком это месте в биологии сознание? Это нонсенс -- у сознания другая природа.
Нонсенс в том, что у сознания нет никаких поводов считать что у него другая природа, кроме буйной фантазии и букета комплексов.

0K>Вероятно оно связано с квантовыми эффектами. А биология эти эффекты просто воспринимает, подобно тому, как она воспринимает свет.
Вероятно квантовые эффекты связывают вообще все. Но умеют ли они связывать выдуманную абтсракцию?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

C>>ага, прилетел вдруг волшебник.
0K>Почему волшебник? Ну вот, человечество постигнет все тайны и захочет создать свой мир. Это разве не нормально? Это вполне естественно и даже предсказуемо. Чему удивляться?
0K>Или вы думаете мы одни во Вселенной?
эта такая спекуляция что обсуждать тут нечего

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Но опять таки -- биология не может породить сознание. Есть нечто большее.
это бездаказательное утверждение.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:
C>>ваш пример со светом поттверждает явно противоположное.
0K>?
в чем вопрос, далее вроде приведена понятная аналогия.

C>>вот еще одна шутка.
C>>никакими движениями сознания свет не порадить. значит следуя вашим аналогиям сознание ближе к алгоритму а не к свету.

0K>Вы с логикой дружите?
очень
0K> Да, со светом сознание не связано, как и исполнение алгоритма. Это у них общее.
отличненько.
0K> Но и с исполнением алгоритма сознание не связано.
обоснуй

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

0K>> Но и с исполнением алгоритма сознание не связано.
C>обоснуй

У сознания есть свойство, никак не связанное с обработкой данных -- квалиа.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>> Но и с исполнением алгоритма сознание не связано.
C>>обоснуй
0K>У сознания есть свойство, никак не связанное с обработкой данных -- квалиа.
вот это бы неплохо доказать.

но дальнейший разговор не может быть предметным пока мы не определимся в терминологии.
а именно о чем мы говорим, когда говорим о сознании?
а потом уже разяснить в этих терминах понятие квалиа.

преступим?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

C>>преступим?
0K>Это то, для чего мы даем определения. Оно выше всяких определений и само не может быть определено. Прочитайте философские труды -- поймете, о чем мы говорим.
ну тогда чего мы слова здесь разбазариваем?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

0K>>> Но и с исполнением алгоритма сознание не связано.
C>>обоснуй

0K>У сознания есть свойство, никак не связанное с обработкой данных -- квалиа.
То что квалиа не отмечает отдельные акты обработки данных, не означает, что оно с ними не связано.
Как бы отнеслось квалиа к тому что центры обработки информации прекратили бы функционирование? Например, центр обработки зрительных образов...

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Не знаю, как ваше квалиа, но мое связано с обработкой данных прямо и непосредственно.

Связано. Но само по себе оно не является обработкой данных. Квалиа -- это эффект, который оказывают обработанные и подготовленные данные на наше сознание. Данные обработали, ввели в сознание -- они оказали на него эффект. Природа этого эффекта нам не ясна.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Потрудитесь объяснить, что такое сознание, а уж потом будем вводить в него данные и ловить эффекты.

Что такое пояснить?

S>У сознания есть свойство, никак не связанное с обработкой данных -- квалиа.
S>[/q]
S>Раз все-таки связано, тогда, наверное, оно не может служить обоснованием отсутствия связи сознания с исполнением алгоритма?

Еще раз: оно не является обработкой данных. Сознание в какой-то степени связано со звуком и светом -- но оно не является звуком или светом. Хотя, аналогично вашему примеру, если лишить человека звука и света -- то это отразится на сознании. Сознание не исчезнет, но информации будет получать меньше.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Потрудитесь объяснить, что такое сознание, а уж потом будем вводить в него данные и ловить эффекты.

0K>Что такое пояснить?
угу

S>>У сознания есть свойство, никак не связанное с обработкой данных -- квалиа.
S>>[/q]
S>>Раз все-таки связано, тогда, наверное, оно не может служить обоснованием отсутствия связи сознания с исполнением алгоритма?

0K>Еще раз: оно не является обработкой данных. Сознание в какой-то степени связано со звуком и светом -- но оно не является звуком или светом.
Вы читаете на что отвечаете? Я не утверждал что квалиа является обработкой данных или сознание является звуком или светом.

0K>Хотя, аналогично вашему примеру, если лишить человека звука и света -- то это отразится на сознании. Сознание не исчезнет, но информации будет получать меньше.
Ну вот, опять, сознание получает информацию... Что это, и каким образом оно получает информацию?

Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>Что такое пояснить?
S>угу

Вы не ответили. Поясните мне слово "пояснить". Какие процессы при этом происходят.

Значит ли, что если вы что-то записали в память -- то вы это поняли? Или же может быть такое, что вы "зазубрили", но не поняли?

Что есть пояснение и что есть понимание?

Это вопросы из той же категории, что и сознание. Сначала объясните мне что значит "объяснить", чтобы я мог вам объяснить что такое сознание.

0K>>Хотя, аналогично вашему примеру, если лишить человека звука и света -- то это отразится на сознании. Сознание не исчезнет, но информации будет получать меньше.
S>Ну вот, опять, сознание получает информацию... Что это, и каким образом оно получает информацию?

Информация (обработанная) поступает к сознанию через нейроны. Что это такое -- это главная загадка вселенной (оно является вопросом №1 в философской науке).

От ответа на вопрос "что такое сознание", зависят вопросы: свободы выбора/воли, ценности личности, добра/зла, возможности жизни после смерти, возможности создания ИИ и пр.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>То есть вы не знаете что это такое, но тем не менее, позволяете себе утверждать о некоторых свойствах того что не знаете.

Например как то, что это явление не имеет отношение к выполнению алгоритма, обработки данных.

Я не знаю что такое свет (вернее, не уверен, что знаю правильно или знаю все нюансы). И не знаю природу сознания.

Зато знаю что такое обработка информации и каковы ее возможности. Так вот: в процессе обработки информации не возникнет такой ситуации, что "кому-то" станет больно. Какая бы информация и каким бы алгоритмом не обрабатывалась -- не будет того, кому бы могло стать больно.

Сложно выразить, но общая идея, думаю, понятна.

S>Если не знаете, то наверное и не можете наверняка утверждать.

Не могу сказать чем является, зато могу сказать чем не является.

S>Давайте конструктивнее, чем вы оперируете, утверждая о свойствах того, чего не знаете, кроме субъективных ощущений?

Ха! Фишка в том, что мы о говорим о природе субъективных ощущений. Объективность в том, что эти ощущения есть у любого сознания. И их природа -- не просто обработка информации.

Более того. Все, что мы знаем об окружающем мире -- прошло через призму наших субъективных ощущений. Но когда эти же субъективные ощущения есть и у других -- мы считаем их объективными.

S>Я в 14 лет всерьез полагал, что я весьма точная копия человека, созданная инопланетянами.

А, возможно возможно. Это многое проясняет. Возможно вы действительно робот и у вас нет сознания

Кстати, это еще одно из доказательств сознания (доказательств для тех, кто его может ощутить): гипотетически могут существовать люди, не имеющие сознания, но ведущие себя подобно живым. Хотя, возможно, они ограничены только задачами, разрешимыми на машине Тьюринга (сознание этим не ограничено).

Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>Сложно выразить, но общая идея, думаю, понятна.
S>Идея понятна, но неверна. Боль — это эффект восприятия информации.

Восприятия информации кем? Да, сначала информация. Но чтобы она вызывала боль -- нужен кто-то, у кого эта боль возникнет. От того, что информация будет записана в ячейку памяти -- эффект боли не возникнет. Должен быть "кто-то", кому станет больно при наличии этой информации.

S>Мы не договорились, что такое сознание. Не знаю, считаете ли вы растения сознательными, но определенно ощущения у них имеются. Да, природа ощущений это не чисто информация. Там намешано довольно много процессов (биологических, химических, электрических, и черт знает каких). Но суть их — перенос и обработка информации.

Вот именно -- черт знает каких.

S>Раньше многие ощущали что земля плоская и стоит на трех китах. У вас с сознанием и информацией примерно так же. Оперировать вам нечем, потому остается вестись на ощущения.

Есть по чем, т.к. я -- живой образец сознания. Я не просто машина -- у меня есть чувства. НЕ нужно ничего обосновывать -- можно просто чувствовать.

S>Вот опять, выдумки, не опирающиеся ни на какие факты. Что доказывают люди, "не имеющие сознание"? Все равно что доказывать существование бога наличием атеистов.

То, что есть 2 разные концепции бытия: сознательные и бессознательные. И отличить их по внешним признакам не возможно.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Вы не могли бы привести формулу, по которой вы получили эту оценку?

Да пожалуйста. Будут грубые подсчеты, но нам важен лишь грубый порядок.

В мировом океане может поместиться не более 10^50 молекул белков (в один момент времени). Допустим, все они перестраиваются методом брутфорса ежесекундно (хотя это не реально, но пусть) То есть каждую секунду имеем 10^50 вариантов, за 2 секунды в 2 раза больше и т.д. За 9 млрд. лет существования 10^50 * 10^15 = 10^65 вариантов. Это только на одной планете Земля.

Во Вселенной таких планет как Земля не более 10^10. То есть, вероятность возникновения повышается: всего вариантов белков за это время во Вселенной: 10^65 * 10^10 = 10^75. Это во всей Вселенной, не только на планете Земля.

И какой длины будет биологический код, кодирующий 10^75 вариантов? А очень не много -- 125 нуклеотидов. То есть за 9 миллиардов лет вся ВСЕЛЕННАЯ могла "набрутфорсить" МАКСИМУМ цепочку из 125 нуклеотидов (то есть перебрать все варианты этой цепочки).

Это около 600 байт информации. Неужели вы верите, что первичный код, из которого путем эволюции развились все животные и человек был размером 600 байт?

S>Закрадывается подозрение, что вы считаете, что мировой океан перебирал молекулы по одной, в один поток. Что, очевидно, не так.

Нет, дорогой мой. Я считал что океан перебирал ежесекундно 10^50 различных вариантов генетического кода. То есть брутфорсил генетический код с бешенной скоростью в поисках найти жизнь. Подумайте, возможно ли это 10^50 в секунд для мирового океана. И вы поймете, что это цифра завышена на много порядков.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Скажем так -- образовался генетический код. Причем главным его качеством было бесконечное совершенствование. То есть изначально в него было заложено, что он будет развиваться в среде обитания от простейших до самых сложных организмов, вплоть до организма, который познает сам себя и воссоздаст себя.

Это где такое качество в него заложено? Впервые о таком слышу.
Приведите ссылки на работы в которых это качество указано.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Вероятно оно связано с квантовыми эффектами. А биология эти эффекты просто воспринимает, подобно тому, как она воспринимает свет.

Вероятно.
А со скольки квантов начинается сознание? 2-х достаточно?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>>Сложно выразить, но общая идея, думаю, понятна.
S>>Идея понятна, но неверна. Боль — это эффект восприятия информации.

0K>Восприятия информации кем? Да, сначала информация. Но чтобы она вызывала боль -- нужен кто-то, у кого эта боль возникнет. От того, что информация будет записана в ячейку памяти -- эффект боли не возникнет. Должен быть "кто-то", кому станет больно при наличии этой информации.
Кем — организмом, животным, человеком... И это объективные явления. Сознание — нет. Вы не ответили, считаете ли растения сознательными. В то время как можно считать, что и растения "испытывают боль".

S>>Мы не договорились, что такое сознание. Не знаю, считаете ли вы растения сознательными, но определенно ощущения у них имеются. Да, природа ощущений это не чисто информация. Там намешано довольно много процессов (биологических, химических, электрических, и черт знает каких). Но суть их — перенос и обработка информации.

0K>Вот именно -- черт знает каких.
Ну и что, предполагать что среди черт знает каких процессов есть процесс передачи электрических импульсов сознанию нет оснований, притом что нет достоверных фактов наблюдения сознания.

S>>Раньше многие ощущали что земля плоская и стоит на трех китах. У вас с сознанием и информацией примерно так же. Оперировать вам нечем, потому остается вестись на ощущения.

0K>Есть по чем, т.к. я -- живой образец сознания. Я не просто машина -- у меня есть чувства. НЕ нужно ничего обосновывать -- можно просто чувствовать.
А, ну если бы просто чувства были бы основным источником добывания информации, мы бы жили на плоской земле и вместо интернета плели бы лапти.
В свою очередь я чувствую что ваши чувства вас обманывают. И это говорит о том, что чувства не обладают объективностью и как минимум чьим-то чувствам верить нельзя. Что бы убедить меня в том что именно ваши чувства правы, вы должны обосновать это каким либо другим способом, нежели просто рассказать мне о своих ~~чувствах~~ ощущениях.

S>>Вот опять, выдумки, не опирающиеся ни на какие факты. Что доказывают люди, "не имеющие сознание"? Все равно что доказывать существование бога наличием атеистов.

0K>То, что есть 2 разные концепции бытия: сознательные и бессознательные. И отличить их по внешним признакам не возможно.
Итак, вы предположили что есть бессознательные люди и доказали тем самым что есть 2 концепции бытия, сознательные и бессознательные? Фееричненько!

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Вы не могли бы привести формулу, по которой вы получили эту оценку?

0K>Да пожалуйста. Будут грубые подсчеты, но нам важен лишь грубый порядок.

Ваши оценки не просто грубы, они ... У меня нет слов что бы оценить их грубость.

0K>В мировом океане может поместиться не более 10^50 молекул белков (в один момент времени). Допустим, все они перестраиваются методом брутфорса ежесекундно (хотя это не реально, но пусть) То есть каждую секунду имеем 10^50 вариантов, за 2 секунды в 2 раза больше и т.д. За 9 млрд. лет существования 10^50 * 10^15 = 10^65 вариантов. Это только на одной планете Земля.

Если бы так и было, то мировой океан до сих пор брутфорсил бы молекулы без всякого конца. Даже если бы жизнь зародилась, то через секунду она бы уже была бы перебрутфорщена океаном. Я безмерно рад, что жизнь зарождалась по отличному от вашего сценарию.

0K>Во Вселенной таких планет как Земля не более 10^10.
Откуда дровишки?

Здравствуйте, Дядя Фёдор, Вы писали:

0K>>Скажем так -- образовался генетический код. Причем главным его качеством было бесконечное совершенствование. То есть изначально в него было заложено, что он будет развиваться в среде обитания от простейших до самых сложных организмов, вплоть до организма, который познает сам себя и воссоздаст себя.

ДФ>Это где такое качество в него заложено? Впервые о таком слышу.

А вокруг себя глянуть не пробовали? Из первичной амебы произошел весь разнообразный мир, включая человека. Вот это и есть совершенствование кода -- была амеба, стал человек с интеллектом, который стремиться себя совершенствовать интеллектуально.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>А вокруг себя глянуть не пробовали? Из первичной амебы произошел весь разнообразный мир, включая человека. Вот это и есть совершенствование кода -- была амеба, стал человек с интеллектом, который стремиться себя совершенствовать интеллектуально.

Совершенствуются, да. Хотя смотря по каким параметрам судить.
Но откуда взялось утверждение, что совершенствование заложено в днк?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, Дядя Фёдор, Вы писали:

0K>>>Скажем так -- образовался генетический код. Причем главным его качеством было бесконечное совершенствование. То есть изначально в него было заложено, что он будет развиваться в среде обитания от простейших до самых сложных организмов, вплоть до организма, который познает сам себя и воссоздаст себя.

ДФ>>Это где такое качество в него заложено? Впервые о таком слышу.

0K>А вокруг себя глянуть не пробовали? Из первичной амебы произошел весь разнообразный мир, включая человека. Вот это и есть совершенствование кода -- была амеба, стал человек с интеллектом, который стремиться себя совершенствовать интеллектуально.
Этот факт объясняется не кодом, а тем что более совершенные съели менее совершенных.
Оглянитесь вокруг себя. Часто вы видите людей, которые стремятся себя совершенствовать ради совершенствования? Кто-то совершенствуется ради зарплаты побольше, кто-то что бы не выглядеть идиотом. Ну а значительная часть просто ходят на работу и делают то что скажут. При этом им приходится совершенствоваться что бы удовлетворять причуды начальства. Дай им волю — они бы совершенствовались в просмотре телевизора, шоппинге, рыбалке.
Единственное что может быть заложено кодом — стремление к выживанию и самовоспроизведению. Опять таки, по той простой причине, что тех кто это стремление не имел, съели до того как у них появилось потомство. И этот код шлифовался безобразно длительной чередой поколений, а не случился на раз от брутфорса.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Кем — организмом, животным, человеком...

Сознанием, которое связано с нервной системой организма.

S>Вы не ответили, считаете ли растения сознательными

Думаю нет, хотя утверждать не могу

S>В то время как можно считать, что и растения "испытывают боль".

А компьютер боль не может испытывать? Если условно принять, что при записи в ячейку памяти под номером 34 ему будет больно (уровень боли от 0 до 255)?

Так вот -- это ничего общего с болью не имеет. Чтобы боль стала болью -- нужно сознание, которое ее будет осознавать, которому будет больно.

0K>>Вот именно -- черт знает каких.
S>Ну и что, предполагать что среди черт знает каких процессов есть процесс передачи электрических импульсов сознанию нет оснований, притом что нет достоверных фактов наблюдения сознания.

Не все сразу. Я думаю, что сознание это некое явление, типа магнетизма. Только несколько иной природы. Т.е. вокруг нейронов образуется некое поле сознания, как вокруг магнита магнитное поле. В самом магните нет магнитного поля, и тем не менее он ведет себя несколько странно -- взаимодействует с ферромагнитными телами на расстоянии.

S>А, ну если бы просто чувства были бы основным источником добывания информации, мы бы жили на плоской земле и вместо интернета плели бы лапти.

В области ментального -- чувства и есть основной источник информации.

S>Итак, вы предположили что есть бессознательные люди и доказали тем самым что есть 2 концепции бытия, сознательные и бессознательные? Фееричненько!

Я о том, что они могут быть в принципе. При этом их поведение будет строго алгоритмизированно. То есть не всякая вычислительная машина, ведущая себя как человек, обладает сознанием.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Ваши оценки не просто грубы, они ... У меня нет слов что бы оценить их грубость.

Они грубы в вашу пользу. Просто я с широкой руки взял. Реально и 100 байт Вселенная не могла набрутфорсить за 9 млрд. лет.

S>Если бы так и было, то мировой океан до сих пор брутфорсил бы молекулы без всякого конца. Даже если бы жизнь зародилась, то через секунду она бы уже была бы перебрутфорщена океаном. Я безмерно рад, что жизнь зарождалась по отличному от вашего сценарию.

Именно так -- это единственно возможный вариант, если нет разума. Либо случай, либо разум. Если вы утверждаете, что разума не было -- значит чисто случайно молекулы собрались в нужную последовательность и получился первый организм. О последовательности я вам уже написал.

0K>>Во Вселенной таких планет как Земля не более 10^10.
S>Откуда дровишки?

Там написано "не более". Из астрономических данных, с большим округлением в вашу пользу. Мне просто не жалко 10 порядков в вашу пользу -- все равно зарождение даже простейшей жизни случайно не возможно за 10^15 секунд. Вот если бы 10^10000000000 секунд -- тогда более реально.

Здравствуйте, Дядя Фёдор, Вы писали:

ДФ>Но откуда взялось утверждение, что совершенствование заложено в днк?

А вы думаете за счет мутаций чисто случайно? Посчитайте вероятность, сколько должно родиться особей. Я вам уже привел рассчеты -- за все время существования вселенной, случайно можно было перебрать не более 400 байт (на самом деле меньше, это очень завышенный максимум). В человеке около 1 Гб. генетического кода.

Замечу, что здесь экспоненциальная функция: для перебора 401 байта нужно времени в 256 раз больше, чем для генерации 400 байт. Представьте сколько времени нужно для случайной мутации 1 Гб (при этом организмы должны еще успевать созревать и плодить потомство).

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Этот факт объясняется не кодом, а тем что более совершенные съели менее совершенных.

А откуда взялись более совершенные? Почему они вдруг стали более совершенными? Мутация? Тогда смотрите мой ответ вам выше.

S>Оглянитесь вокруг себя. Часто вы видите людей, которые стремятся себя совершенствовать ради совершенствования?

Будете удивлены -- но да, вижу таких людей не мало. Совершенствуют себя ради высшего, ради Творца. И достигают успехов.

S>Кто-то совершенствуется ради зарплаты побольше, кто-то что бы не выглядеть идиотом. Ну а значительная часть просто ходят на работу и делают то что скажут. При этом им приходится совершенствоваться что бы удовлетворять причуды начальства. Дай им волю — они бы совершенствовались в просмотре телевизора, шоппинге, рыбалке.

Вы слишком примитивно рассуждаете о людях.

S>Единственное что может быть заложено кодом — стремление к выживанию и самовоспроизведению.

См. мой ответ выше по поводу мутаций. Одного стремления к выживанию мало -- нужен механизм совершенствования.

S>Опять таки, по той простой причине, что тех кто это стремление не имел, съели до того как у них появилось потомство. И этот код шлифовался безобразно длительной чередой поколений, а не случился на раз от брутфорса.

А далее кто код совершенствовал? Мутации? Мутации -- этот то же брутфорс. Посчитайте сколько вариантов могли нагенерировать мутации и прочий брутфорс за 9 млрд. лет во всей Вселенной -- не больше 400 нуклеотидов.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Кем — организмом, животным, человеком...

0K>Сознанием, которое связано с нервной системой организма.
Не знаю ни одной объективной причины считать существование сознания фактом, не говоря уже о связи с нервной системой организма.

S>>Вы не ответили, считаете ли растения сознательными

0K>Думаю нет, хотя утверждать не могу
А возможность испытывать растениями боль?

S>>В то время как можно считать, что и растения "испытывают боль".

0K>А компьютер боль не может испытывать? Если условно принять, что при записи в ячейку памяти под номером 34 ему будет больно (уровень боли от 0 до 255)?
Боль это не факт записи. Боль это программа в широком смысле слова, которая позволяет организму выживать.

0K>Так вот -- это ничего общего с болью не имеет. Чтобы боль стала болью -- нужно сознание, которое ее будет осознавать, которому будет больно.
Нужны механизмы, которые при срабатывании программы "боль" позволят что-то предпринять что бы не схарчили. Именно поэтому при внезапной боли работают сначала рефелксы, а потом уже всякие там "сознания", "квалиа" и т.п.

0K>>>Вот именно -- черт знает каких.
S>>Ну и что, предполагать что среди черт знает каких процессов есть процесс передачи электрических импульсов сознанию нет оснований, притом что нет достоверных фактов наблюдения сознания.

0K>Не все сразу. Я думаю, что сознание это некое явление, типа магнетизма. Только несколько иной природы. Т.е. вокруг нейронов образуется некое поле сознания, как вокруг магнита магнитное поле. В самом магните нет магнитного поля, и тем не менее он ведет себя несколько странно -- взаимодействует с ферромагнитными телами на расстоянии.
Очень любопытно. Наверное, наши предки так же выдумывали про дырки в небосводе.

S>>А, ну если бы просто чувства были бы основным источником добывания информации, мы бы жили на плоской земле и вместо интернета плели бы лапти.

0K>В области ментального -- чувства и есть основной источник информации.
Это у кого как, т.к. ментальность — это то что отличает индивидов, группы людей. У некоторых людей чувства не являются основным источником информации.
А потом, предлагаю отделять чувства холода, голода, от чувств, которые изобретают природу мироздания.

S>>Итак, вы предположили что есть бессознательные люди и доказали тем самым что есть 2 концепции бытия, сознательные и бессознательные? Фееричненько!

0K>Я о том, что они могут быть в принципе. При этом их поведение будет строго алгоритмизированно. То есть не всякая вычислительная машина, ведущая себя как человек, обладает сознанием.
Вы сначала убедите что человек обладает этим самым сознанием, что сознание не есть плод умозаключений об умозаключениях.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Вы сначала убедите что человек обладает этим самым сознанием, что сознание не есть плод умозаключений об умозаключениях.

В этом убедить нельзя -- если у вас его нет, вы в принципе не поймете что это такое. Благо, что не нужно его доказывать -- большинство людей им обладают (а если оно у вас есть -- никаких сомнений не будет). Наука философия -- изучает сознание. Она официально признана наукой во всех странах, никто с этим не спорит. Значит большинство людей сознание имеют. Доказать/пояснить не могут, но прочувствовать могут.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Ваши оценки не просто грубы, они ... У меня нет слов что бы оценить их грубость.

0K>Они грубы в вашу пользу. Просто я с широкой руки взял. Реально и 100 байт Вселенная не могла набрутфорсить за 9 млрд. лет.
И даже то что она немогла набрутфорсить, не наталкивает вас на мысль, что в основе зарождения жизни не был брутфорс? Только не надо о жизни из другой "вечной" вселенной. Никто эту другую вселенную еще не видел.

S>>Если бы так и было, то мировой океан до сих пор брутфорсил бы молекулы без всякого конца. Даже если бы жизнь зародилась, то через секунду она бы уже была бы перебрутфорщена океаном. Я безмерно рад, что жизнь зарождалась по отличному от вашего сценарию.

0K>Именно так -- это единственно возможный вариант, если нет разума. Либо случай, либо разум.
Посыл неверный
0K>Если вы утверждаете, что разума не было -- значит чисто случайно молекулы собрались в нужную последовательность и получился первый организм. О последовательности я вам уже написал.
И я вам уже писал о последовательности. Вы ничего не ответили. Напишу еще раз. Код — это результат длительных многоэтапных процессов, имя которым эволюция, а не брутфорс. Вы себя-то не можете убедить в правдоподобности брутфорса. Какой смысл утверждать что так оно и было, пусть даже в другой вселенной?

0K>>>Во Вселенной таких планет как Земля не более 10^10.
S>>Откуда дровишки?

0K>Там написано "не более". Из астрономических данных, с большим округлением в вашу пользу.
Покажите мне астрономические данные, гласящие о таких оценках. Про число обнаруженных планет земного типа — я поверю. Про число планет земного типа вообще во вселенной — это я сомневаюсь, т.к. не верю даже что все галактики смогли посчитать. Куда уж звезды с планетами и их классификацией.

0K>Мне просто не жалко 10 порядков в вашу пользу -- все равно зарождение даже простейшей жизни случайно не возможно за 10^15 секунд. Вот если бы 10^10000000000 секунд -- тогда более реально.
Я не утвреждаю что зарождение жизни возможно по вашей схеме. Я утверждаю что в зарождении жизни участвовали другие процессы, а не глобальный брутфорс.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Этот факт объясняется не кодом, а тем что более совершенные съели менее совершенных.

0K>А откуда взялись более совершенные? Почему они вдруг стали более совершенными? Мутация? Тогда смотрите мой ответ вам выше.
Не мне, а наверное Дяде Федору? Там опять проблемы с оценкой.
Качественно разные организмы зародились "одновременно". Я не сторонник версии о том что брутфорс родил один код и все организмы вышли из него.

S>>Оглянитесь вокруг себя. Часто вы видите людей, которые стремятся себя совершенствовать ради совершенствования?

0K>Будете удивлены -- но да, вижу таких людей не мало. Совершенствуют себя ради высшего, ради Творца. И достигают успехов.
ради Брутфорса?

S>>Кто-то совершенствуется ради зарплаты побольше, кто-то что бы не выглядеть идиотом. Ну а значительная часть просто ходят на работу и делают то что скажут. При этом им приходится совершенствоваться что бы удовлетворять причуды начальства. Дай им волю — они бы совершенствовались в просмотре телевизора, шоппинге, рыбалке.

0K>Вы слишком примитивно рассуждаете о людях.
Да, я не поклоняюсь Брутфорсу.

S>>Единственное что может быть заложено кодом — стремление к выживанию и самовоспроизведению.

0K>См. мой ответ выше по поводу мутаций. Одного стремления к выживанию мало -- нужен механизм совершенствования.
Чем не устраивает механизм, работу которого наблюдают археологи?

S>>Опять таки, по той простой причине, что тех кто это стремление не имел, съели до того как у них появилось потомство. И этот код шлифовался безобразно длительной чередой поколений, а не случился на раз от брутфорса.

0K>А далее кто код совершенствовал? Мутации? Мутации -- этот то же брутфорс. Посчитайте сколько вариантов могли нагенерировать мутации и прочий брутфорс за 9 млрд. лет во всей Вселенной -- не больше 400 нуклеотидов.
Посчитать вашими методами? Боюсь, что я не смогу доверять такой оценке

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>И я вам уже писал о последовательности. Вы ничего не ответили. Напишу еще раз. Код — это результат длительных многоэтапных процессов, имя которым эволюция, а не брутфорс.

А что в основе эволюции? Случай (мутация).

То есть сначала изменяется код организма (случайным образом, будь то мутация или еще что случайное), затем этот организм имеет естественное преимущество над другими. Так?

Так вот: я вам подсчитал: таких случайных изменений кода вселенная могла "нагенерировать" максимум 125 нуклеотидов. Это максимум.

S>Вы себя-то не можете убедить в правдоподобности брутфорса. Какой смысл утверждать что так оно и было, пусть даже в другой вселенной?

А какой есть другой механизм?

0K>>Там написано "не более". Из астрономических данных, с большим округлением в вашу пользу.
S>Покажите мне астрономические данные, гласящие о таких оценках. Про число обнаруженных планет земного типа — я поверю.

Вы слишком переоцениваете достижения науки:

На начало декабря 2010 года известно уже 505 экзопланет, в пределах от планет-гигантов до планет земной группы[3].

S>Про число планет земного типа вообще во вселенной — это я сомневаюсь, т.к. не верю даже что все галактики смогли посчитать. Куда уж звезды с планетами и их классификацией.

Точное количество галактик в наблюдаемой части Вселенной неизвестно, но, по всей видимости, их порядка ста миллиардов (1011)[3].

Т.е. 10^9. Планеты с благоприятными условиями (как Земля) -- редкость. Хотя, мне не жалко 10 порядков в вашу пользу. Пусть считаем, что всего галактик 10^20, всего звезд в галактике 10^20 и всего планет в у каждой звезды 10^20. Итого, 10^60.

Это все равно мизер. Ну не 125 нуклеотидов, а 130 сможете нагенерировать. И что это изменит? А нужно около генерировать последовательности длиной около нескольких миллионов нуклеотидов.

S>Я не утвреждаю что зарождение жизни возможно по вашей схеме. Я утверждаю что в зарождении жизни участвовали другие процессы, а не глобальный брутфорс.

Какие такие процессы? Не случайные?

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Качественно разные организмы зародились "одновременно". Я не сторонник версии о том что брутфорс родил один код и все организмы вышли из него.

Какова была сложность этих первых организмов (и минимальный размер кода, для обеспечения подобной сложности)? Слово "сложность" вам понятна?

За счет каких процессов происходило дальнейшее совершенствование (и увеличение сложности)?

S>>>Оглянитесь вокруг себя. Часто вы видите людей, которые стремятся себя совершенствовать ради совершенствования?

0K>>См. мой ответ выше по поводу мутаций. Одного стремления к выживанию мало -- нужен механизм совершенствования.
S>Чем не устраивает механизм, работу которого наблюдают археологи?

Они не наблюдают работу, они наблюдают последствия, и то остатки (по которым можно сделать ошибочные выводы).

S>>>Опять таки, по той простой причине, что тех кто это стремление не имел, съели до того как у них появилось потомство. И этот код шлифовался безобразно длительной чередой поколений, а не случился на раз от брутфорса.

За счет чего изменялся код? Какие процессы приводили к изменению (как в лучшую так и в худшую сторону)?

0K>>А далее кто код совершенствовал? Мутации? Мутации -- этот то же брутфорс. Посчитайте сколько вариантов могли нагенерировать мутации и прочий брутфорс за 9 млрд. лет во всей Вселенной -- не больше 400 нуклеотидов.
S>Посчитать вашими методами? Боюсь, что я не смогу доверять такой оценке

Посчитайте по максимально возможным способом. Ведь код как-то изменялся. Пусть естественные процессы показывали какой код хуже а какой лучше. Но ведь сначала каким-то образом код должны был измениться. Вопрос КАКИМ? И потом подсчитайте сколько вариантов кода этот способ может обеспечить за 9 млрд. лет для всей Вселенной.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Я согласен с тем, что люди сознание чувствуют.

А раз умеют "чувствовать", то у них есть сознание, т.к. "чувства" присущи только сознанию.

Вот и все доказательство.

Вот доказать, что люди умеют чувствовать -- этого не могу.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>И я вам уже писал о последовательности. Вы ничего не ответили. Напишу еще раз. Код — это результат длительных многоэтапных процессов, имя которым эволюция, а не брутфорс.

0K>А что в основе эволюции? Случай (мутация).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F

0K>То есть сначала изменяется код организма (случайным образом, будь то мутация или еще что случайное), затем этот организм имеет естественное преимущество над другими. Так?
Не факт что случайным. Бывает и направленным образом.

0K>Так вот: я вам подсчитал: таких случайных изменений кода вселенная могла "нагенерировать" максимум 125 нуклеотидов. Это максимум.
Я не верю в ваши оценки. У вас недостаточно знаний на эту тему, что бы делать правдоподобные оценки.

S>>Вы себя-то не можете убедить в правдоподобности брутфорса. Какой смысл утверждать что так оно и было, пусть даже в другой вселенной?

0K>А какой есть другой механизм?
Уже давал ссылки.
Да просто даже знание о том, что углеводороды легче воды, снимает значительную нагрузку с брутфорса.

0K>>>Там написано "не более". Из астрономических данных, с большим округлением в вашу пользу.
S>>Покажите мне астрономические данные, гласящие о таких оценках. Про число обнаруженных планет земного типа — я поверю.

0K>Вы слишком переоцениваете достижения науки:

0K>

0K>На начало декабря 2010 года известно уже 505 экзопланет, в пределах от планет-гигантов до планет земной группы[3].

0K>

Так это обнаруженные планеты, а не все планеты во вселенной.

S>>Про число планет земного типа вообще во вселенной — это я сомневаюсь, т.к. не верю даже что все галактики смогли посчитать. Куда уж звезды с планетами и их классификацией.

0K>

0K>Точное количество галактик в наблюдаемой части Вселенной неизвестно, но, по всей видимости, их порядка ста миллиардов (1011)[3].

0K>Т.е. 10^9. Планеты с благоприятными условиями (как Земля) -- редкость. Хотя, мне не жалко 10 порядков в вашу пользу. Пусть считаем, что всего галактик 10^20, всего звезд в галактике 10^20 и всего планет в у каждой звезды 10^20. Итого, 10^60.

0K>Это все равно мизер. Ну не 125 нуклеотидов, а 130 сможете нагенерировать. И что это изменит? А нужно около генерировать последовательности длиной около нескольких миллионов нуклеотидов.
Все равно ваши оценки неадекватны

S>>Я не утвреждаю что зарождение жизни возможно по вашей схеме. Я утверждаю что в зарождении жизни участвовали другие процессы, а не глобальный брутфорс.

0K>Какие такие процессы? Не случайные?
Случайные, но не в таких масштабах, где надо перебрутфорсить все молекулы, что бы получить совершенный код.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Качественно разные организмы зародились "одновременно". Я не сторонник версии о том что брутфорс родил один код и все организмы вышли из него.

0K>Какова была сложность этих первых организмов (и минимальный размер кода, для обеспечения подобной сложности)? Слово "сложность" вам понятна?

0K>За счет каких процессов происходило дальнейшее совершенствование (и увеличение сложности)?

S>>>>Оглянитесь вокруг себя. Часто вы видите людей, которые стремятся себя совершенствовать ради совершенствования?

0K>>>См. мой ответ выше по поводу мутаций. Одного стремления к выживанию мало -- нужен механизм совершенствования.
S>>Чем не устраивает механизм, работу которого наблюдают археологи?

0K>Они не наблюдают работу, они наблюдают последствия, и то остатки (по которым можно сделать ошибочные выводы).

S>>>>Опять таки, по той простой причине, что тех кто это стремление не имел, съели до того как у них появилось потомство. И этот код шлифовался безобразно длительной чередой поколений, а не случился на раз от брутфорса.

0K>За счет чего изменялся код? Какие процессы приводили к изменению (как в лучшую так и в худшую сторону)?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F
Мне кажется что там описаны более правдоподобные теории, чем ваша.

0K>>>А далее кто код совершенствовал? Мутации? Мутации -- этот то же брутфорс. Посчитайте сколько вариантов могли нагенерировать мутации и прочий брутфорс за 9 млрд. лет во всей Вселенной -- не больше 400 нуклеотидов.
S>>Посчитать вашими методами? Боюсь, что я не смогу доверять такой оценке

0K>Посчитайте по максимально возможным способом. Ведь код как-то изменялся. Пусть естественные процессы показывали какой код хуже а какой лучше. Но ведь сначала каким-то образом код должны был измениться. Вопрос КАКИМ? И потом подсчитайте сколько вариантов кода этот способ может обеспечить за 9 млрд. лет для всей Вселенной.
Боюсь, что я не достаточно копенгаген, что бы делать такие оценки.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Я согласен с тем, что люди сознание чувствуют.

0K>А раз умеют "чувствовать", то у них есть сознание, т.к. "чувства" присущи только сознанию.
Растения умеют чувствовать, у них есть сознание?
"чувства" присущи только сознанию — само по себе нуждается в доказательстве.

0K>Вот и все доказательство.
Это не доказательство

0K>Вот доказать, что люди умеют чувствовать -- этого не могу.
Т.е. вы что-то уже доказали?

Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>То есть сначала изменяется код организма (случайным образом, будь то мутация или еще что случайное), затем этот организм имеет естественное преимущество над другими. Так?
S>Не факт что случайным. Бывает и направленным образом.

Пример приведите (направленного изменения КОДА).

Чтобы направленно изменить код, нужен программист (который понимает как код работает). Все остальное -- это случайное изменение, проходящее проверку (тест) в условиях среды.

0K>>Так вот: я вам подсчитал: таких случайных изменений кода вселенная могла "нагенерировать" максимум 125 нуклеотидов. Это максимум.
S>Я не верю в ваши оценки. У вас недостаточно знаний на эту тему, что бы делать правдоподобные оценки.

Попробуйте сами в сторону грубого увеличения.

0K>>А какой есть другой механизм?
S>Уже давал ссылки.
S>Да просто даже знание о том, что углеводороды легче воды, снимает значительную нагрузку с брутфорса.

Я посчитал количество молекул 10^50. Столько, примерно, всего молекул на земле (полностью вся планета, включая ядро и недра).

Округлил до максимума в вашу пользу.

Ваше замечание было бы уместно, если бы я посчитал только органические молекулы и учел расстояние между ними (что они плавают в воде и равномерно в ней рассредоточены).

S>Так это обнаруженные планеты, а не все планеты во вселенной.

Вы писали: "Про число обнаруженных планет земного типа — я поверю." Вот такой вы доверчивый у нас...

0K>>Это все равно мизер. Ну не 125 нуклеотидов, а 130 сможете нагенерировать. И что это изменит? А нужно около генерировать последовательности длиной около нескольких миллионов нуклеотидов.
S>Все равно ваши оценки неадекватны

Они округлены на много порядков в вашу пользу. Я же говорю -- мне не жалко для ваш 10 порядков. Это не много для кода.

0K>>Какие такие процессы? Не случайные?
S>Случайные, но не в таких масштабах, где надо перебрутфорсить все молекулы, что бы получить совершенный код.

Поймите одну простую вещь: есть сложность организма. Для выражения этой сложности нужен код. Для выражения сложности организмов, которые вы видите вокруг себя -- нужен код размером до нескольких сотен мегабайт. Случайные процессы могли обеспечить сложность кода менее 500 байт (и для обеспечения 501 байта нужно в 256 раз больше времени).

Не важно какие случайные процессы -- будь то мутация или смешивание или еще что: если они не управлялись разумом, то не более 500 байт. А нужно несколько сотен мегабайт.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>За счет чего изменялся код? Какие процессы приводили к изменению (как в лучшую так и в худшую сторону)?
S>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F
S>Мне кажется что там описаны более правдоподобные теории, чем ваша.

Там обозначено только 3 способа изменения кода особи:

1. Мутации.
2. Рекомбинация.
3. Поток генов.

Все они имеют случайный характер и полностью учтены в моей формуле.

0K>>Посчитайте по максимально возможным способом. Ведь код как-то изменялся. Пусть естественные процессы показывали какой код хуже а какой лучше. Но ведь сначала каким-то образом код должны был измениться. Вопрос КАКИМ? И потом подсчитайте сколько вариантов кода этот способ может обеспечить за 9 млрд. лет для всей Вселенной.
S>Боюсь, что я не достаточно копенгаген, что бы делать такие оценки.

Ну а у меня вы какую ошибку нашли?

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Растения умеют чувствовать, у них есть сознание?

А вы были растением? Откуда вы знаете, что они могут "чувствовать"?

Помните о каких чувствах мы говорим: не о реакции на внешние раздражители, а о чувстве сознания (сознание -- это не внешний раздражитель, ничего общего, хотя слово одно и тоже -- чувствовать).

S>"чувства" присущи только сознанию — само по себе нуждается в доказательстве.

Это вытекает из определения.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>>То есть сначала изменяется код организма (случайным образом, будь то мутация или еще что случайное), затем этот организм имеет естественное преимущество над другими. Так?
S>>Не факт что случайным. Бывает и направленным образом.

0K>

0K>Пример приведите (направленного изменения КОДА).
Половой отбор

0K>Чтобы направленно изменить код, нужен программист (который понимает как код работает). Все остальное -- это случайное изменение, проходящее проверку (тест) в условиях среды.
Половой отбор обходится без программиста.

0K>>>Так вот: я вам подсчитал: таких случайных изменений кода вселенная могла "нагенерировать" максимум 125 нуклеотидов. Это максимум.
S>>Я не верю в ваши оценки. У вас недостаточно знаний на эту тему, что бы делать правдоподобные оценки.

0K>Попробуйте сами в сторону грубого увеличения.
Какой в этом смысл, если я не сторонник теории глобального брутфорса?

0K>>>А какой есть другой механизм?
S>>Уже давал ссылки.
S>>Да просто даже знание о том, что углеводороды легче воды, снимает значительную нагрузку с брутфорса.

0K>Я посчитал количество молекул 10^50. Столько, примерно, всего молекул на земле (полностью вся планета, включая ядро и недра).

0K>Округлил до максимума в вашу пользу.
Причем тут моя польза, если я не поклонник брутфорса?

0K>Ваше замечание было бы уместно, если бы я посчитал только органические молекулы и учел расстояние между ними (что они плавают в воде и равномерно в ней рассредоточены).
Откуда равномерность?

S>>Так это обнаруженные планеты, а не все планеты во вселенной.

0K>Вы писали: "Про число обнаруженных планет земного типа — я поверю." Вот такой вы доверчивый у нас...
Если бы я был доверчивым, я бы схавал ваши оценки за чистую монету.

S>>Все равно ваши оценки неадекватны

0K>Они округлены на много порядков в вашу пользу. Я же говорю -- мне не жалко для ваш 10 порядков. Это не много для кода.
Нет никакой моей пользы в ваших оценках, т.к. конечный код получен не брутфорсом.

0K>>>Какие такие процессы? Не случайные?
S>>Случайные, но не в таких масштабах, где надо перебрутфорсить все молекулы, что бы получить совершенный код.

0K>Поймите одну простую вещь: есть сложность организма. Для выражения этой сложности нужен код. Для выражения сложности организмов, которые вы видите вокруг себя -- нужен код размером до нескольких сотен мегабайт. Случайные процессы могли обеспечить сложность кода менее 500 байт (и для обеспечения 501 байта нужно в 256 раз больше времени).
Откуда такие оценки про 256 раз больше времени? Увеличение длины кода не обязано происходить побитово с отбраковкой каждого варианта.

0K>Не важно какие случайные процессы -- будь то мутация или смешивание или еще что: если они не управлялись разумом, то не более 500 байт. А нужно несколько сотен мегабайт.
Что за 500 байт? Откуда они?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Растения умеют чувствовать, у них есть сознание?

0K>А вы были растением? Откуда вы знаете, что они могут "чувствовать"?
Без разницы. Пусть из желтой прессы. Однако, есть подтверждающие зксперименты.

0K>Помните о каких чувствах мы говорим: не о реакции на внешние раздражители, а о чувстве сознания (сознание -- это не внешний раздражитель, ничего общего, хотя слово одно и тоже -- чувствовать).
Что такое чувство сознания?

S>>"чувства" присущи только сознанию — само по себе нуждается в доказательстве.

0K>Это вытекает из определения.
Это из какого определения?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Ну и что, предполагать что среди черт знает каких процессов есть процесс передачи электрических импульсов сознанию нет оснований, притом что нет достоверных фактов наблюдения сознания.

0K>Не все сразу. Я думаю, что сознание это некое явление, типа магнетизма. Только несколько иной природы. Т.е. вокруг нейронов образуется некое поле сознания, как вокруг магнита магнитное поле. В самом магните нет магнитного поля, и тем не менее он ведет себя несколько странно -- взаимодействует с ферромагнитными телами на расстоянии.

Предположим что так и есть. Почему вы считаете что условия возникновения поля сознания не могут быть воспроизведены искувственным образом в электрочайнике?

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Половой отбор

Половой отбор код не изменяет. И с кодом не работает. Здесь то же что и естественный отбор -- кто сильнее, тот и больше плодится. Никакой работы с кодом нет.

S>Половой отбор обходится без программиста.

Именно по этому он никак не изменяет код. А то, что часть генов от отца часть от матери -- так это в случайном порядке, без анализа какие гены лучше а какие хуже.

0K>>Попробуйте сами в сторону грубого увеличения.
S>Какой в этом смысл, если я не сторонник теории глобального брутфорса?

Попробуйте посчитать ПО ВАШЕЙ ТЕОРИИ. Не по предложенной мной, а ПО ВАШЕЙ (если, конечно, она у вас есть).

0K>>Не важно какие случайные процессы -- будь то мутация или смешивание или еще что: если они не управлялись разумом, то не более 500 байт. А нужно несколько сотен мегабайт.
S>Что за 500 байт? Откуда они?

Вычислены математически. Вообще то даже менее -- это с округлением на несколько порядков в вашу сторону.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Предположим что так и есть. Почему вы считаете что условия возникновения поля сознания не могут быть воспроизведены искувственным образом в электрочайнике?

В чайнике -- нет. Но в принципе возможно.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Половой отбор

0K>Половой отбор код не изменяет. И с кодом не работает. Здесь то же что и естественный отбор -- кто сильнее, тот и больше плодится. Никакой работы с кодом нет.
Да, наверное и к эволюции отношения не имеет

S>>Половой отбор обходится без программиста.

0K>Именно по этому он никак не изменяет код. А то, что часть генов от отца часть от матери -- так это в случайном порядке, без анализа какие гены лучше а какие хуже.
У меня в школе по биологии был трояк. А вас, наверное, освободили от биологии за особые заслуги в теории вероятности...

0K>>>Попробуйте сами в сторону грубого увеличения.
S>>Какой в этом смысл, если я не сторонник теории глобального брутфорса?

0K>Попробуйте посчитать ПО ВАШЕЙ ТЕОРИИ. Не по предложенной мной, а ПО ВАШЕЙ (если, конечно, она у вас есть).
У меня нет своей теории зарождения жизни во вселенной. Я по лоховски читаю википедию, а не выдумываю свои теории.

0K>>>Не важно какие случайные процессы -- будь то мутация или смешивание или еще что: если они не управлялись разумом, то не более 500 байт. А нужно несколько сотен мегабайт.
S>>Что за 500 байт? Откуда они?

0K>Вычислены математически. Вообще то даже менее -- это с округлением на несколько порядков в вашу сторону.
Ваша математика хромает на две ноги, как минимум потому, что опирается на выдумку, которая никак не укладывается в известные факты.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Ваша формула — чушь

0K>А вы можете предложить другую? Но обязательно с обоснованием. Чтобы можно было проверить вашу теорию математически, а не на словах.
У меня нет теории и нет формулы. Но предложить есть что. Уже предлагал почитать википедию. То что там написано, по крайней мере укладывается в факты, известные о вселенной.

0K>Иначе -- у вас не теория а вера. Бездоказательная вера, как у тех самых религиозников, которых вы презираете.
Я не презираю религиозников, и даже сам в некоторой мере религиозен. Я верю тому, что написано в вики. У меня нет повода считать гипотезы премиров-РНК чушью, чего не сказать о вашем брутфорсе.

0K>Если у вас нет математики -- то вы просто доверчивый глупый лошок.
Давайте посмотрим на вашу математику брутфорса. Вот допустим, родила она ваш этот код, фактически чудом, если не обошлось без разума. Но вы утверждаете что разум зародился в другой вселенной, а значит эта математика должна работать хотя бы в какой-то вселенной. Ну так вот, родил брутфорс код. Что дальше делать с этим кодом? Сам по себе код нифига не может жить и являть собой саморазвивающийся разум. Потому вместе с кодом вашему брутфорсу нужно набрутфорсить условия, в которых код сможет воспроизводиться и развиваться. Сколько это молекул? Что вам ваша математика говорит? Сколько должн быть нулей в возрасте вселенной, которая набрутфорсит код вместе с условиями для возможности рождения организма, обладающего "сознанием"?

S>>Из того что брутфорсом нереально создать человека не следует что жизнь была перенесена из другой вселенной. Отсюда следует лишь то что брутфорс — хреновая гипотеза.

0K>Чтобы был не брутфорс (то есть не случай) -- нужен разум. А где его взять?
Это неверный постулат. Например, химические процессы, гравитация и т.п. происходят не случайно и без участия разума. От химии вы похоже тоже были освобождены. А зря, там были занимательные опыты, показывающие что для того что бы работала химия, в том числе органическая, не нужно перебирать все комбинации молекул годами.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Предположим что так и есть. Почему вы считаете что условия возникновения поля сознания не могут быть воспроизведены искувственным образом в электрочайнике?

0K>В чайнике -- нет. Но в принципе возможно.
Не ну в чайнике — это я утрировал. Но если в принципе возможно, то почему бы не снабдить сознанием чайник?

Вообще непонятно, с чем вы спорите. Вы утверждали что машина не может породить сознание, а тут оказывается что в принципе возможно

Я, конечно, не готов поверить в существование сознания-поля. Но раз вы признаете возможность создания искувственного сознания, то тема топика тем самым исчерпана.

Вброшу свежую мысль, а то вы только брутфорс и антибрутфорс знаете

Эволюция не брутфорс, есть ряд механизмов ограничивающих поле перебора до множества векторов, по которым можно двигаться в сторону усложнения или деградации. Пример: один из механизмов рекомбинации на уровне органов, может привести к повторению (две головы), к отсутствию органа (без головы

, к изменению органа (руки из ж), не не приводит, скажем, к отрицанию головы. Антиголова таким механизмом не будет создана.
Эти механизмы с одной стороны ограничивают, с другой позволяют где-то ускорить эволюцию до приемлемой скорости.
Стоит поискать способ воспроизведения принципов этих механизмов и в машине.
Мутации на уровне бинарного кода + мутации на уровне структуры блока + мутации на уровне модулей + ... + мутации архитектуры + мутации протоколов + ....
и на каждом уровне мутации в свою очередь должны быть разумно организованы.
...
И через миллион лет будет вам супер-сознание, точно говорю

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Половой отбор код не изменяет. И с кодом не работает. Здесь то же что и естественный отбор -- кто сильнее, тот и больше плодится. Никакой работы с кодом нет.
0K>Именно по этому он никак не изменяет код. А то, что часть генов от отца часть от матери -- так это в случайном порядке, без анализа какие гены лучше а какие хуже.
Вы не туда смотрите. Работа с кодом — есть. Просто нужно рассматривать не отдельный код, а генофонд. Если вы посмотрите на весь набор особей в момент времени T и в момент времени T+1, вы увидите, что код в среднем изменился — так
0K>>>Попробуйте сами в сторону грубого увеличения.
S>>Какой в этом смысл, если я не сторонник теории глобального брутфорса?

0K>Попробуйте посчитать ПО ВАШЕЙ ТЕОРИИ. Не по предложенной мной, а ПО ВАШЕЙ (если, конечно, она у вас есть).
Зачем считать, если у нас есть экспериментальные данные? Мы знаем, с какой скоростью в генотип проникают изменения. Скажем, формирование устойчивости к иммунному ответу у вирусов. Или, скажем, разделение человека и мартышки.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Вообще непонятно, с чем вы спорите. Вы утверждали что машина не может породить сознание, а тут оказывается что в принципе возможно

Возможно, но не с помощью машины Тюринга. С помощью других технологий, думаю, возможно. Но как это сделать и насколько сложной будет эта технология -- мы пока не знаем.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ну почему же "тупиковых". Они само-усовершенствовались от "ничего" до "прото-вируса" за два часа.

А дальше что? Почему не образовались более сложные организмы?

S>То есть мы убедились, что ваша модель не совместима с реальностью. По вашему мнению, потребовались бы миллиарды лет и все мировые океаны всей вселенной, чтобы набрать РНК длиной 125 нуклеотидов. На практике — за пару часов в колбе получаем по 200 нуклеотидов.

Вы неправильно поняли. 125 образуются очень быстро. Но не в той последовательности, которая нам нужна. Это как анекдот про секретаршу: я печатаю 1500 символов в минуту... и вы знаете -- такая чушь получается. Так и ваш код. 125 не проблема. Но не те 125, которые будут бесконечно совершенствоваться.

S>Причём, эти РНК не одни и те же в разных экспериментах — получаются похожие, но разные. То есть это не случайное совпадение, а именно поиск решения задачи. Более того — добавив в бульон различные компоненты, мешающие репликации определённых нуклеотидов, получаем РНК, адаптированные именно к такой среде.

То есть, по вашему, алгоритм жизни записан в самих молекулах и атомах, а в нашем мире он всего-лишь воспроизводится при наступлении подходящих условий?

S>Результат — при оценке скорости эволюции вы промахнулись на очень-очень-очень много порядков.
S>Остаётся задуматься — если за пару часов из ничего мы получаем прото-вирус, то до каких успехов можно дойти за миллион лет?

Почему же они не проводили эксперимент несколько лет? Ведь в реальности лабораторные условия и за 1 млрд. лет могли не возникнуть... То есть то, что в неживой природе происходит за миллионы лет -- в лаборатории можно повторить за часы или дни (к примеру, создание угля).

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

S>>Вообще непонятно, с чем вы спорите. Вы утверждали что машина не может породить сознание, а тут оказывается что в принципе возможно

0K>Возможно, но не с помощью машины Тюринга. С помощью других технологий, думаю, возможно. Но как это сделать и насколько сложной будет эта технология -- мы пока не знаем.
можете както обосновать это заявление?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Не может быть. Где записана эта бесконечная программа совершенствования?
В алгоритме естественного отбора.

0K>Атомы не сложны. Для ртути главное количество протонов, а нейтроны определяют измерность (у разных изотопов ртути их разное количество).
И тем не менее. Атом урана, скажем, ещё сложнее.

S>>Так устроена физика, что при определённых условиях нуклеотиды собираются в самореплицирующиеся цепочки. А дальше — достаточно иметь источник энергии и направление естественного отбора.

0K>Последнее нужно доказать. Здесь нужна сложная программа. Не может ее быть в элементарных частицах.
Экспериментальное доказательство пойдёт?

0K>Ранее было такое учение -- витализм. Якобы живое из неживого возникает само собой. Вы говорите почти то же самое. Покажите лабораторный опыт, где организм проходит хотя бы 3-5 стадий совершенствования, чтобы 1 и 5 -я стадии были очень разными. Если это не возможно за 50 лет в лабораторных условиях, то возникновение человека в случайных условиях невозможно и за 10^100000000000 лет
Вы странный. Лабораторный опыт длиной в 50 лет? У вас есть на это деньги?
Далее — что вы считаете "очень разными"? Для выведения новой породы собак достаточно примерно 5 лет. Новая порода — значит, есть однозначный признак, позволяющий отличить породу. И есть некоторый минимальный размер популяции.
Если взять больше времени — получим такие разные породы, как сенбернар и такса.

> 0K>Ранее было такое учение -- витализм. Якобы живое из неживого возникает само собой. Вы говорите почти то же самое. Покажите лабораторный опыт, где организм проходит хотя бы 3-5 стадий совершенствования, чтобы 1 и 5 -я стадии были очень разными. Если это не возможно за 50 лет в лабораторных условиях, то возникновение человека в случайных условиях невозможно и за 10^100000000000 лет

Маловероятно не значит невозможно.

> Вы странный. Лабораторный опыт длиной в 50 лет? У вас есть на это деньги?
> Далее — что вы считаете "очень разными"? Для выведения новой породы собак достаточно примерно 5 лет. Новая порода — значит, есть однозначный признак, позволяющий отличить породу. И есть некоторый минимальный размер популяции.
> Если взять больше времени — получим такие разные породы, как сенбернар и такса.

Получение культурных пород животных очень плохой пример. Выведение породы, это не изменение популяции, а селекция. В природе после селекции вид вымирает.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Ты не понял. Селекция это не изменчивость вида. Селекция это селекция. Если у собаки отрезать ухо, собака изменится только внешне. Если у вида собак отрезать разноообразие генов на каком-то участке (заменить на однотипные), это не изменит вид.
G>А селекция это именно выделение из популяции экземпляров с общими участками днк (упрощенно говоря).
Да, я не понял. Такая трактовка селекции как бы подразумевает, что мы просто берём из всего разнообразия фенотипов в популяции те, которые нам нравятся, а остальных отбрасываем.
Ну, то есть, к примеру, проводим кастинг, и отбираем девушек с пропорциями ровно 90-60-90.
При этом девушки 90-60-90, очевидным образом, присутствуют и в исходной популяции.

G>Что бы это полнее понять, нужно знать что такое изменчивость и чем она определяется. Изменчивость это ряд отдельных механизмов. Один из них получается наличием избыточного количества, разнонаправленных и конкурирующих последовательностей, генов. То есть например у собак заложена способность к изменению цвета шерсти. Это разные гены. Проводя селекцию мы убираем из популяции представителей, у которых доминанта — темная шерсть. Получаем светлую породу. Но мы не может убрать таким образом только нужные нам доминанты, параллельно мы убираем массу невидимых разнообразий генов в этой популяции, а взамен ничего не добавляется, ибо не успевает. Порода становится нежизнеспособной, ведь мы забрали у нее изменчивость, возможность приспосабливаться в дальнейшем и способность не накапливать отрицательные мутации.
G> В природе такая селекция встречается редко и обычно приводит к исчезновению вида.
Однако, поразительным образом селекция приводит к появлению признаков, которых в исходной популяции не было вовсе. Нам сейчас совершенно неважно, выживут ли комнатные собачки в естественной среде. Они прекрасно выживают в среде дамских салонов — вот это важно. Среда изменилась — собачки приспособились. Изменится ещё раз — приспособятся ещё раз. Делов-то. Никто не начинает выводить новую породу собак каждый раз с "чистого листа", от общего предка. Берут известную породу, делают от неё "ответвление". Это опровергает ваш тезис о том, что изменчивость исчезает. То, что в новой породе недостаточно генетического разнообразия — ну, так это побочный эффект ограниченности ресурсов и времени.
Кстати, вот тут читал, что вроде бы все современные гепарды — потомки, грубо говоря, семи конкретных особей. Лет 200 назад у них типа был кризис популяции, а сейчас всё восстановилось. То есть произошла такая "естественная селекция", и ничего — вид не исчез.
В итоге, имеем наглядное свидетельство того, как меняется генотип в "реальном времени". Это на корню убивает любые идеи про "брутфорс" в живой природе.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>> В природе такая селекция встречается редко и обычно приводит к исчезновению вида.
S>...
S>Кстати, вот тут читал, что вроде бы все современные гепарды — потомки, грубо говоря, семи конкретных особей. Лет 200 назад у них типа был кризис популяции, а сейчас всё восстановилось. То есть произошла такая "естественная селекция", и ничего — вид не исчез.
А я читал о том что все люди произошли от одной праматери порядка 100-200 тысяч лет назад (см. Митохондриальная Ева). Тоже пока не исчезли.

> Однако, поразительным образом селекция приводит к появлению признаков, которых в исходной популяции не было вовсе.

Нет.
Ничего нового не появляется, только проявляются рецессивы или усиливаются доминанты.

>Нам сейчас совершенно неважно, выживут ли комнатные собачки в естественной среде. Они прекрасно выживают в среде дамских салонов — вот это важно. Среда изменилась — собачки приспособились. Изменится ещё раз — приспособятся ещё раз. Делов-то.

Нет.
Из болонки уже не вывести селекцией гончую. Невозможно. Нет в болонке генов гончей.

>Никто не начинает выводить новую породу собак каждый раз с "чистого листа", от общего предка. Берут известную породу, делают от неё "ответвление".

Нет. Даже что бы поддержать затухающую жизнь в существующей породе, приходится проводить скрещивание с другими породами. Не говоря уже о попытках выведения новой породы.

>Это опровергает ваш тезис о том, что изменчивость исчезает.

Не опровергает.

> Кстати, вот тут читал, что вроде бы все современные гепарды — потомки, грубо говоря, семи конкретных особей. Лет 200 назад у них типа был кризис популяции, а сейчас всё восстановилось. То есть произошла такая "естественная селекция", и ничего — вид не исчез.
> В итоге, имеем наглядное свидетельство того, как меняется генотип в "реальном времени". Это на корню убивает любые идеи про "брутфорс" в живой природе.

И гепарды и мать это вообще ни разу не селекция. Даже не близко. Не надо так бездумно.
Кроме того, общий предок, это ни разу не значит, что все гены унаследованы от этих двух предков. От общего предка у нас только небольшая часть, остальное от других предков и образованное после. Этот общий предок еще много раз скрещивался с другими предками.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> Однако, поразительным образом селекция приводит к появлению признаков, которых в исходной популяции не было вовсе.
G>Нет.
G>Ничего нового не появляется, только проявляются рецессивы или усиливаются доминанты.

Вы рассматриваете генетику явно на уровне Менделя, но не более поздних результатов. Даже до Вейсмана не дошли.:)
Во-первых, мутации. Мутации играют огромную роль в селекции; известны случаи и для растений, и для животных, когда какое-то свойство возникало в результате мутации и затем его закрепляли селекцией. И сейчас известно, что мутаций происходит в разы больше, чем мы можем предполагать по внешним проявлениям, но их эффект может накапливаться и комбинироваться, а ещё есть механизмы контроля их темпа в зависимости от жёсткости внешних условий.
Во-вторых, именно для пород животных известно множество случаев, когда порода определяется или одним доминантным фактором (тогда особи с комбинацией рецессивных выбраковываются), или их комбинацией (тогда может быть расплывчатое облако свойств с явно или неявно очерченной границей "вот этого ещё считаем тунгусским вау-зау, а этого дисквалифицируем, будет дворняжка никчемная"). Прекращение жёсткого давления отбора на породу может привести к тому, что изгнанные до того варианты оживут и начнут проявляться в общей массе.

>>Нам сейчас совершенно неважно, выживут ли комнатные собачки в естественной среде. Они прекрасно выживают в среде дамских салонов — вот это важно. Среда изменилась — собачки приспособились. Изменится ещё раз — приспособятся ещё раз. Делов-то.
G>Нет.
G>Из болонки уже не вывести селекцией гончую. Невозможно. Нет в болонке генов гончей.

Если давление среды не будет убивающим, а будет достаточно мягким, чтобы успели адаптироваться за счёт стандартных средств разнообразия, то будет и гончая. Она может быть не такая, как привычные нам гончие, но появится. См. про Дарвина и галапагосских вьюрков.

>>Никто не начинает выводить новую породу собак каждый раз с "чистого листа", от общего предка. Берут известную породу, делают от неё "ответвление".
G>Нет. Даже что бы поддержать затухающую жизнь в существующей породе, приходится проводить скрещивание с другими породами. Не говоря уже о попытках выведения новой породы.

Это результат того, что породы крайне ограничены по численности. Если не будет этого ограничения, никаких таких искусственных поддержаний не потребуется.

Здравствуйте, __lambda__, Вы писали:

М>>МТ отличается от КА тем, что КА не может определить парность скобок вида (((()()))), а МТ может.

___>bool isCorrect(string s)
___>{
___> bool correct = true;

___> int balance = 0;
___> for (int i = 0; i < s.size(); i++)
___> {
___> if (s[i] == '(')
___> balance++;
___> else if (s[i] == ')')
___> balance--;

___> if (balance < 0)
___> correct = false;
___> }

___> if (correct && balance != 0)
___> correct = false;

___> return correct;
___>}

И где тут конечный автомат? В полной росписи состояний?
Если Вы начнёте рассказывать про то, что у него тут 2**32*n состояний, спрятанных в переменной balance, то я дам ему на вход выражение с вложенностью 2**32 + 1.

___>Этот алгоритм сможет. Заняло от силы минут 5. Где мой миллиард баксов? :))

"Это ваши девичьи мечты" ((c))

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Что бы это полнее понять, нужно знать что такое изменчивость и чем она определяется. Изменчивость это ряд отдельных механизмов. Один из них получается наличием избыточного количества, разнонаправленных и конкурирующих последовательностей, генов. То есть например у собак заложена способность к изменению цвета шерсти. Это разные гены. Проводя селекцию мы убираем из популяции представителей, у которых доминанта — темная шерсть. Получаем светлую породу. Но мы не может убрать таким образом только нужные нам доминанты, параллельно мы убираем массу невидимых разнообразий генов в этой популяции, а взамен ничего не добавляется, ибо не успевает. Порода становится нежизнеспособной, ведь мы забрали у нее изменчивость, возможность приспосабливаться в дальнейшем и способность не накапливать отрицательные мутации.
G> В природе такая селекция встречается редко и обычно приводит к исчезновению вида.

См. хрестоматийный пример с угольным районом Англии (не помню, как называется), грязными от дыма берёзами и бабочками на них.
Один из определяющих признаков приспособления к окружающей среде изменился на противоположный. И ничего, вид не вымер. Кстати, после очистки воздуха у них произошло такое же изменение обратно. И снова бабочки почему-то не вымерли.

G>Селекция это разрушающая кувалда для механизма эволюции.

В природе селекция происходит постоянно и непрерывно. И я что-то не заметил, чтобы Земля была безжизненной пустыней.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> Вы рассматриваете генетику явно на уровне Менделя, но не более поздних результатов. Даже до Вейсмана не дошли.:)

G>Это потому что формат форума ограничивает в средствах вражения. Тут все приходится отбрасывать, иначе из за деталей другие просто не поймут.

"вражения"? или опечатка по Фрейду, или Вы явно показываете, что Вас тут интересует не поиск истины или общего мнения. И, кстати, отбрасывать детали можно по-разному. Можно упрощать несущественное, а можно искажать в угоду своей трактовке "понимания", и мне кажется, что в Вашем случае наблюдается таки второе.

>> Во-первых, мутации. Мутации играют огромную роль в селекции;
G>тра-ля-ля
G>Тут пошли бездумные возражения. Мне уже лениво отвечать, обязательно было городить?

Как хотите, но считать эти возражения "бездумными" я, мягко говоря, не соглашусь.

G>Суть в том, что из болонки никогда не сделать гончую или не вернуть болонку в дикую природу, поскольку в результате селекции гены обеднены настолько, что обратный процесс просто невозможен. Поверхностная интерпретация пример с бабочками и птичками не опровергает этого, а только показывает твое непонимание сути механизмов.

Никто и не требует идеального обратного процесса, он вообще невозможен — и, кстати, это твоё требование показывает _твоё_ непонимание сути эволюции и вообще жизни.
Из болонки может получиться не точно такая же гончая, но точно такая же не получится и из нынешних гончих. И весь вопрос в сроках и стиле прохождения процесса.

G>Просто для некоторых признаков заложен более легкий процесс изменчивости и с большим ресурсом. Условно говоря птичек можно перекрашивать селекцией несколько раз, пока не исчерпается запас генов. Сколько раз я хз. У собак это не так. Но это не мутации.
G>Вера в большое количество полезных мутаций это... ну мне надоело, затра придет еще один сережа и еще тут напишет, я не буду отвечать :)

Ап ту ю, всё равно это не доказывает.

От:	samius	http://sams-tricks.blogspot.com
Дата:	25.08.11 09:39
Оценка:	10 (2) +4

От:	nikov	http://www.linkedin.com/in/nikov
Дата:	24.08.11 22:17
Оценка:	174 (6) +1

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	02.09.11 03:39
Оценка:	19 (1) +5

	От:	jahr
	Дата:	01.09.11 12:18
	Оценка:	117 (4) +1

От:	D. Mon	http://thedeemon.livejournal.com
Дата:	25.08.11 11:53
Оценка:	1 (1)

От:	gandjustas	http://blog.gandjustas.ru/
Дата:	25.08.11 10:21
Оценка:	+4

	От:	B0FEE664
	Дата:	01.09.11 17:11
	Оценка:	3 (1) +2

	От:	SilentSnowfall
	Дата:	01.09.11 00:37
	Оценка:	1 (1)

От:	мыщъх	http://nezumi-lab.org
Дата:	25.08.11 00:10
Оценка:	+2

От:	hardcase	http://nemerle.org
Дата:	25.08.11 08:54
Оценка:

От:	Don Reba	https://stackoverflow.com/users/49329/don-reba
Дата:	24.08.11 21:36
Оценка:	+1

От:	Доктор ТуамОсес	Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Дата:	25.08.11 21:15
Оценка:	-1

От:	kl	http://stardog.com
Дата:	26.08.11 14:18
Оценка:	+1

От:	Евгений Акиньшин	grapholite.com
Дата:	27.08.11 02:20
Оценка:	+1

От:	__lambda__	http://zen-hacker.blogspot.com/
Дата:	31.10.11 05:24
Оценка:

От:	Vi2	http://www.adem.ru
Дата:	25.08.11 05:38
Оценка:

От:	Курилка	http://kirya.narod.ru/
Дата:	25.08.11 10:09
Оценка:

От:	Lazin	http://evgeny-lazin.blogspot.com
Дата:	25.08.11 10:42
Оценка:

От:	Mystic	http://mystic2000.newmail.ru
Дата:	25.08.11 10:58
Оценка:

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	31.08.11 18:49
Оценка:

От:	Ikemefula	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	13.09.11 17:51
Оценка:

	От:	Дядя Фёдор
	Дата:	22.10.11 09:24
	Оценка:

От:	netch80	http://netch80.dreamwidth.org/
Дата:	06.11.11 07:16
Оценка: