Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: loginx  
Дата: 31.08.11 20:41
Оценка:
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М> кстати, _предсказать_ появление гармоник только лишь на основе "сферической" модели, учитывающей всего лишь задержку сигнала, -- у нас скорее всего не получится. а там еще и пульсации по питанию дадут интересные эффекты и если их специально не моделировать, мы можем получить совсем не тот результат, который наблюдается в реальности.


я именно такое как курсовик делал, подтверждаю, именно так, моделирование нелинейных аналоговых цепей огромный геморой
и удивительно большие вычислительные затраты для казалось бы простых вещей. Хотя в принципе все же решаемо с приемлемой
для практики точностью, но не в реальном времени и путем частичной замены точной модели на эмпирические модели (т.е. подгонкой).
Re[6]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: мыщъх США http://nezumi-lab.org
Дата: 31.08.11 21:42
Оценка:
Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:


М>> кстати, _предсказать_ появление гармоник только лишь на основе "сферической" модели, учитывающей всего лишь задержку сигнала, -- у нас скорее всего не получится. а там еще и пульсации по питанию дадут интересные эффекты и если их специально не моделировать, мы можем получить совсем не тот результат, который наблюдается в реальности.


L>я именно такое как курсовик делал, подтверждаю, именно так, моделирование нелинейных аналоговых цепей огромный геморой

L>и удивительно большие вычислительные затраты для казалось бы простых вещей. Хотя в принципе все же решаемо с приемлемой
L>для практики точностью, но не в реальном времени и путем частичной замены точной модели на эмпирические модели (т.е. подгонкой).

но тут есть один подвох. попытка последовательного моделирования параллельных событий практически невозможна даже в полностью цифровых моделях. достаточно посмотреть как проявляются ошибки синхронизации на многоцпшных машинах. многопоточная программа, годами работающая на одном цп, может падать каждый пол-часа на двух цп, а на восьми цп отваливаться за пол-минуты.

в мозгу протекает куча параллельных процессов и вовсе не факт, что можно создать хотя бы грубую модель, если кол-во ЦП отлиается хотя бы на порядок.

кстати, в модели мультивибратора приходится вносить "пускач", т.к. нам нужен начальный импульс. без импульса мультивибратор не запустится, хотя в реальности импульс не нужен, т.к. шум, наводки присутствуют по умолчанию, да и в момент подачи питания открытие тразисторов протекает не мгновенно и мультивибратор стартует сам. а его модель -- нет.

или взять цифровой триггер и подцепить его к обычной кнопке. из-за дребезга контактов мы получим супер-пупер генератор случайных чисел и потому модель триггера будет сильно отличаться от живого триггера.

короче, моделирование процессов возможно только при глубоком понимании сути происходящего. как-то паршивый дребезг превращает триггер в строптивого коня. а какова роль случайных процессов в головном мозге?

а какова роль обратной связи с внешним миром? возможен ли мозг, погруженный в себя, типа океана лемма?

в общем, еще многое предстоит узнать...
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: loginx  
Дата: 31.08.11 21:59
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, loginx, Вы писали:


L>>Является ли жизнь просто сложным набором химических реакций

L>>или жизнь есть сущность "другого измерения", духовная надстройка над химией

0K>Речь не о жизни а о сознании. Жизнь (в биологическом понимании) не связанна с сознанием. Даже если будет создан организм, обладающий 5-ю свойствами живого -- это не разрешит величайшую загадку сознания.


Сознание есть функция жизни. Для превращения неживого в живое недостаточно химии, нужно еще биополе.
Сознание есть высшая форма "колебаний" биополя.


Т.о. если жизнь будет синтезирована чисто химически без привлечения биополя, то его и нет, а значит
нет и сознания как чего-то нематериального. Тогда очевидно сознание может быть запрограvмировано
и реализовано как движение электронов по схемам.
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: loginx  
Дата: 31.08.11 22:40
Оценка:
и еще читая все выше написанное, сложилось впечатление, что проблему создания сознания по аналогии с химическим мозгом и его ф-ей,
как и электронными схемами и их функционированием, заменили на проблему создания РЕАЛЬНОГО сознания в абстрактной среде,
нематериальной, в абстрактной среде математики и логики, разработанной человечеством.

Так как и химический мозг и электронные схемы базируются на квантовом мире, они отличаются от абстрактных моделей,
которые выражены конечным набором символов... (но могут содержать в себе невычислимые за конечное число итераций куски кода) и у которых нет случайности. Хотя с другой стороны математика символически оперирует бесконечностями и случайностями...

Случайность в таких моделях в принципе должна привноситься извне, например с квантовых приборов генерации шума (диоды, транзисторы, резисторы и тд)
Т.е. абстрактную модель сознания никак не сделать, все равно нужна привязка к материальному миру.

И еще, мы сами воспринимаем себя через самосознание как нечто непрерывное, не видно отдельных шагов алгоритма...
Как это удалось запрограммировать природе? Как это запрограммировать в абстрактной модели,
чтобы программа не могла вычислить, что она дискретна и выполняется по шагам?
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: loginx  
Дата: 31.08.11 22:51
Оценка:
Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>И еще, мы сами воспринимаем себя через самосознание как нечто непрерывное, не видно отдельных шагов алгоритма...


а непрерывность и означает бесконечность, по крайней мере в глубину, делить непрерывное можно бесконечно.
а также сознание само про себя думает что оно бесконечно, мы же не чувствуем никаких границ при самоанализе?

т.о. чтобы создать, запрограммировать сознание в абстрактной среде, в первую очередь нужно разработать
язык программирования для оперирования бесконечностями и непрерывностями, и так чтобы из самого языка
невозможно было увидеть дискретность шагов выполнения и увидеть ограниченность системы.

Возможно реальный мозг и созание на нем именно так и запрограммировано на таком языке.
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: loginx  
Дата: 31.08.11 23:05
Оценка:
Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>т.о. чтобы создать, запрограммировать сознание в абстрактной среде, в первую очередь нужно разработать

L>язык программирования для оперирования бесконечностями и непрерывностями,

и тут же вопрос, а реализуем ли такой язык на машине Тьюринга???
Или понадобится аналоговый химический мозг?!
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: мыщъх США http://nezumi-lab.org
Дата: 01.09.11 00:31
Оценка:
Здравствуйте, loginx, Вы писали:


L> Случайность в таких моделях в принципе должна привноситься извне,

L> например с квантовых приборов генерации шума (диоды, транзисторы, резисторы и тд)
и еще вопрос насколько случайной должна быть случайность. а что если сознание начинает работать только при достижении определенного качества генератора шума?

кстати, попадалась книжка по психологии, где была подмечена любопытная способность мозга. способность забывать. кстати, очень полезная фича. представляете, если бы мы _все_ помнили? включая весь негатив? к тому же воспроизведение по памяти и есть творчество. пересказ произведения -- результат творческой деятельности. а стихотворение, выученное наизусть, оно мертво. отсюда -- необходимым элементом сознания, вероятно, является _дефективная_ некачественная память. представим себе идеальную память. возможна ли в таких условиях творческая деятельность? думаю, что нет. если вы пишите алгоритм по памяти (например, алгоритм двоичного поиска), у вас есть шанс его улучшить. вот я писал его по памяти и вместо трех операций сравнения ограничился двумя, с удивлением обнаружив, что так практически никто не пишет (хотя выигрыш в скорости мизерный). но тут дело не в скорости, а в том, что реконструируя алгос по памяти у меня был шанс пойти слегка другим путем, который оказался короче. это потому что у меня память девичья. а была бы хорошая память -- я бы тупо написал то, чему учили.

еще один интересный вопрос. сравнивая человека и машину, человек постулирует, что человеческий интеллект есть "образец для подражания". типа "теплый ламповый звук", который цифровым схемам приходится эмулировать. а на фига? ИМХО нужно выбрать нейтральные критерии. ведь человеческий разум далеко не идеален и проэмулировать его сложнее, чем обеспечить совместимость с виндой, где многолетнее наслоение апи с кучей багов и недокументированных возможностей.

L>Т.е. абстрактную модель сознания никак не сделать, все равно нужна привязка к материальному миру.

хорошо бы сначала научить машину переводить с одного языка на другой хотя бы на уровне студента иняза. студентов технических вузов, читающих со словарем, машины уже порвали.

L>И еще, мы сами воспринимаем себя через самосознание как нечто непрерывное, не видно отдельных шагов алгоритма...

а вот представим, что мы создали сознание. типа программы на компьютере. и в чем же заключено это сознание? в комбинации нулей и единиц? так ведь ЭВМ можно реализовать и на шестеренках если на то пошло. причем, всякая комбинация шестеренок не хуже и не лучше любой другой. отсюда -- самосознания не существует. сознанию требуется _внешний_ наблюдатель, у которого есть система интерпретации сигналов. в случае ЭВМ это человек. а в случае человека... бог что ли? и все мы персонажи его сна?
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: SilentSnowfall  
Дата: 01.09.11 00:37
Оценка: 1 (1) :)
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)? Если программа ограничена обработкой данных -- чего вообще приплетать к ней чувства и эмоции? Чувства и эмоции не имеют ни малейшего отношения к обработке данных -- у них иная природа. Как программа не имеет отношения к излучению света, так она и не имеет отношения к образованию сознания. Какой бы сложной не была программа -- они всего лишь будет обрабатывать данные и ничего более.


0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?


Да, мне тоже не кажется, что сознание алгоритмично и определенно оно не формируется нейросетевой структурой мозга. То, что сознание существует, думаю, очевидно на интуитивном уровне, хотя прочитав тему, был удивлен, что многие с этим не согласны и считают себя биороботами. Мозг скорее передатчик-приемник между сознанием и внешним миром. Алгоритм не может осознавать свое существование и изобретать новые алгоритмы, а я определенно могу.

Ответа на вопрос, конечно, не знаю, но идея о том, что все основано на еще не открытых квантовых эффектах, тоже достаточно интересна. Сообщения о том, что мы знаем практически все о вселенной, выглядят нелепо. Сколько там вариантов струнных теорий и вариантов количеств измерений в них? А кроме струнных есть еще и другие теории. БАК тоже не просто "just for fun" создан. Насчет дискретности или непрерывности пространства-времени еще тоже толком не определились.

Не стоит сбрасывать со счетом буддизм и подобные учения. Думаю, мистический опыт тех же буддистов не является выдумкой или простыми галлюцинациями, просто пока еще нет научной трактовки подобных явлений.

Вопрос насчет воздействия на сознание определенных психоактивных веществ тоже достаточно интересен. Понятно, что нейрофизиологический механизм их воздействия изучить не так сложно — вещества могут блокировать определенные рецепторы, могут блокировать определенные ионные каналы клеток, некоторые вещества похожи по химической структуре на нейромедиаторы и способны их "подменять" и т.д. и т.п. Но как это влияет на сознание? Возможно, восприятие сознания изменяется как раз из-за того, что блокируются определенные каналы связи с обычной реальностью. Или активизируются какие-то отключенные в обычном состоянии функции "приемопередатчика". Если в обычном состоянии сознания я чувствую, что оно локализовано внутри головы, то в измененном нередко сигналы от рецепторов тела пропадают и я ощущаю, что мое сознание одновременно всюду и везде. Либо распадается на бесконечное количество частей. Либо ощущаю, что оно связано через какую-то "инфосферу" с сознаниями других существ. Так что все не так просто. Особенно учитывая, что подобных состояний некоторые достигают без всяких веществ, так что это вполне может быть не просто "глюками", а чем-то намного более интересным, и подобные явления, несомненно, нужно изучать на научном уровне, для того, чтобы лучше понять природу и источник сознания.
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 01.09.11 06:16
Оценка:
Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>И еще, мы сами воспринимаем себя через самосознание как нечто непрерывное, не видно отдельных шагов алгоритма...


Это только по невнимательности. При должной тренировке можно увидеть дискретность. Тот же Барендрегт пишет:
After developing mindfulness to a sufficient degree, one encounters during the
first principal phase of the training `the fundamental characteristics of existence'.
One notices that ordinary consciousness consists of a chaotic process of flashes,
following each other one by one, without us being capable of controlling them.
This causes a very strong resistance and even disgust: at any price one wants to
avoid this dissociation, the mother of all existential fears and the very cause of
war. Our usual consciousness is an illusion indeed. But as it is based on flashes of
awareness, this just shifts the problem of its origin. A symptomatic way to cover
up the chaos consists of creating emotions, thoughts, or other behavior that we
usually consider as part of us and to which we are attached, nay addicted.
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 01.09.11 06:32
Оценка: 7 (1) +1
Здравствуйте, SilentSnowfall, Вы писали:

SS> Алгоритм не может осознавать свое существование и изобретать новые алгоритмы, а я определенно могу.


Алгоритмы изобретать может (в определенных пределах и если его научить).
Например, я когда-то писал программу, которая должна была именно придумать алгоритм решения определенной задачи:
http://thedeemon.livejournal.com/6277.html

Другой пример — виндовая подсистема DirectShow, с помощью и в рамках которой медиа плеер придумывает алгоритм вопроизведения файла: ему нужно найти такую цепочку фильтров (файлочиталка, парсер, демуксер, декодеры, преобразователи форматов, рендереры), которая данный файл проиграет. Для разных типов файлов цепочки очень разные, и по сути они являются алгоритмами — описанием последовательности действий по расшифровке файла.

Третий пример — системы djinn для языка Haskell и Auto для Agda2, которые по типу функции синтезируют ее тело.

Конечно, все эти примеры очень узкие, и "алгоритм придумывания алгоритма" там задан заранее, но и средний человек придумывает алгоритмы, пользуясь соответствующими навыками (полученными в ходе обучения), и оперирует в определенных рамках, что-то сильно оригинальное редко возникает.
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: loginx  
Дата: 01.09.11 08:47
Оценка:
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>а вот представим, что мы создали сознание.


а на самом деле язык моделирования или создания сознания есть!
Это русский литературный язык. А программа моделирования сознания — это книга.
Конечно не всякая, а написанная (запрограммированная) гениальным писателем.
В некоторых книгах внутренний духовный мир персонажей или их сознание включая не только
логику, но и эмоции запрограммированы очень точно и реалистично и при интерпретации
такой программы (книги) в мозге (сознании) синтезируются очень реалистичные яркие
[модели?] сознания, заставляющие поверить в их реальность и сопереживать им!

Причем как раз в книгах нет генераторов шума и они статичный набор языковых инструкций.
Сколько не открывай книгу она одна и таже. Также модели в книге вне времени и пространства.
Это может быть исторический роман или фантастическое произведение. То есть книги
это в чистом виде программы модели сознания.

--
На счет вспышек в голове, хм-м-м, у меня их нет. Можно конечно самогипнозом и
психотропныи средствами добиться такого эффекта, но зачем?

Наблюдатель кстати в сознании есть. Это самосознание. Оно слушает внутренний голос
и анализирует состояние сознания.
Один (а не много) внутренний голос в отличие от вспышек в голове, есть стандартное явление психики
и многие психически здоровые исследователи указывают на его наличие, причем не требуется никаких
психо-тренингов и никаких лекарств чтобы его обнаружить. Хотя возможно на форуме найдутся люди
у которых нет внутреннего голоса. Кстати интересно, что у него нет тембра, нет громкости,
нет эмоциональной окраски, нет признаков женский-мужской. Чисто информационный процесс.
Re[10]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: loginx  
Дата: 01.09.11 09:06
Оценка:
раз статическая модель сознания уже создана и многие умеют их программировать на русском языке,
очевидно нас интересует динамическая интерактиваная модель сознания!

И критерием правильности модели или док-вом наличия сознания у нее будет являться способность
такой модели через выдачу текста на литературном языке, описывающем внутреннее состояние
модели-сознания вызывать сопереживания у реальных людей (по аналогии с воздействием книги).
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: loginx  
Дата: 01.09.11 09:18
Оценка:
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

L>> Случайность в таких моделях в принципе должна привноситься извне,

L>> например с квантовых приборов генерации шума (диоды, транзисторы, резисторы и тд)

М> а что если сознание начинает работать только при достижении определенного качества генератора шума?


точно! через шум (случайность) рождается НЕЧЕТКОСТЬ ("размытость") памяти, и как вы сказали, из этой нечеткости или частичного
забывания и рождается творчество или свобода воли и интерактивность сознания.
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: jahr  
Дата: 01.09.11 12:18
Оценка: 117 (4) +1 :)
Не хотел вмешиваться в это обсуждение, но удержаться сложно.)

Все свидетельства реальности существования сознания сводятся к внутреннему ощущению его наличия. Так что нужно разобрать это ощущение подробно, тоже на уровне ощущений, раз уж мы перешли на этот уровень. И тогда выяснится — это ощущение есть только у людей, которые не могут достаточно внимательно анализировать свои ощущения. При наличии навыка самоощущение единого сознания распадается на никак не связанные друг с другом беспорядочные элементарные психические акты нескольких базовых типов. Эта иллюзия наличия сознания родственна илююзии ощущения эмоций, чтобы пояснить принцип можно разобрать это ощущение эмоции и ее реальности, как более простое.

Очень ярко это можно проиллюстрировать на примере ощущения тревоги. если Вы внимательно присмотритесь к себе в момент, когда ощущаете тревогу и постараетесь понять, что же именно Вы чувствуете, то довольно легко сможете различить несколько элементарных ощущений:
1. Тактильное ощущение напряжения в районе диафрагмы. Ощущается точно также как ощущается напряженный бицепс, например.
2. Позыв что-то предпринять в ответ на это тактильное ощущение — рефлекторная реакция на него. Может быть. будет проще понять, что это за позыв если у Вас есть интернет-зависимость, и Вы замечали, как иногда тянет запустить проверку почты или открыть любимый сайт. Если внимательно приглядываться к этому ощущению позыва, то можно разглядеть, что он тоже состоит из тактильных ощущений, хотя и не так отчетливо, как с первоначальным ощущением напряжения в диафрагме, поэтому тут требуется несколько большая настойчивость.

Таким образом, единое ощущение тревоги, которое воспринималось нами как данность, по поводу которого у нас не было никаких сомнений в его реальности, распалось на какие-то совсем не похожие на него элементарные ощущения.

Что-то похожее происходит и с ощущением реальности созания, если попробовать разобраться с тем, что это такое, оно тоже распадется на элементы, совсем на него не похожие. Это сложнее, чем с чувством тревоги, потому что чувство реальности сознания намного сложнее и динамичнее, в него включены элементы разных типов, некоторые из которых наблюдать сложнее, чем тактильные ощущения и требует более развитого навыка.

Собственно, буддистская практика, по большому счету и есть такой анализ своих обычных ощущений. Разобраться, что такое эмоции, и, соответственно, получить над ними какой-то контроль, очень быстро сможет любой начинающий. Понять нереальность самосознания, ощущения своего единого я, сознания — это уже следующий уровень развития навыка самонаблюдения, другой уровень самоконтроля. И наконец, понять, кто же здесь занимается анализом и делает выводы, разобраться с его реальностью и получить полный контроль над собой — это уже и будет то, что обычно называют просветлением.)

То, что описано выше на самом деле не является рациональным подходом к ситуации. Последовательный рационалист не будет предполагать реальности существования сознания изначально, потому что "Если наличие и отсутствие сознания никак невозможно отличить внешне, то сознание фикция." (с), т.е. для него человек и робот, которого внешний наблюдатель не сможет отличить от человека, действительно ничем не отличаются друг от друга. Но у многих это вызывает какой-то внутренний конфликт — как так нет сознания, когда я его прекрасно чувствую? Собственно, то, что описано выше, показывает, как этот конфликт можно разрешить.
Re[10]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 01.09.11 13:19
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Я не о том. Вычислимость применима только к данным. В нашем мире есть такие стихии:

0K>1. Время.

0K>2. Пространство.
0K>3. Энергия/материя.
0K>4. Данные.
0K>5. Сознание.

0K>Ни одному из них нельзя дать определение, никак нельзя выразить одно через другое.

Это заблуждения. См. Ландау-Лифшица. Вкратце: время и пространство — разные аспекты одного и того же. См. скорость света.
Энергия и время тесно связаны — сохранение энергии эквивалентно непрерывности времени. Материю вы, слава байту, сразу записали в ту же кучу. Данные, или информация, тесно связаны с энтропией — неравномерностью распределения материи/энергии.
Видите, как здорово? Оказывается, все эти псевдофундментальные стихии кажутся стихиями исключительно от недостатка образования.
Понятие вычислимости к данным как таковым никакого отношения не имеет. Это чисто абстрактная штука, и она существует не в нашем мире. А там же, где Машина Тьюринга и прочие абстрактные вещи. В качестве беллетристического чтива на эту тему рекомендую Анафему Нила Стефенсона.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[12]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 01.09.11 13:34
Оценка: +2
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>На примере со светом. Вот вычислили вы свет. Но для его моделирования -- не нужен компьютер -- нужна лампочка. А на компьютере свет никогда не возникнет, какой бы алгоритм там не исполнялся.

Вы явно не понимаете, что такое модель. Лампочка не моделирует свет, она его создаёт.
А вот компьютер может смоделировать распространение света в результате зажигания лампочки.

0K>Что вы собрались моделировать в примере со светом? Включили лампочку -- есть свет. Зачем к этой лампочке еще компьютер подсоединять?

Как что? Например, можно смоделировать то, как будет свет лампочки отражаться от несуществующих в природе предметов. Вот, к примеру, такое кино "Аватар" вы, случайно, не смотрели? Вот вам чистый пример моделирования света.

Когда вы летите на самолёте, вы пользуетесь тем, что задолго до его постройки конструкторское бюро провело моделирование самолёта и воздуха, который его окружает. Несмотря на то, что ни сам алгоритм, ни компьютер неспособны порождать материю, материальный самолёт не мог бы появиться без этого моделирования.

Отсюда имеем глубокий вывод: нам не нужно "порождать" сознание в результате работы алгоритма. Достаточно получить модель этого сознания, чтобы
а) делать выводы о поведении этого сознания в разных ситуациях без задействования реального сознания (этакую продувку в психодинамической трубе и виртуальные крэш-тесты, как для самолётов и автомобилей)
б) наблюдать результаты работы сознания — высказывания, поведение, которое нельзя или очень дорого получать вживую (как для 3D-studio и кинематографических спецэффектов)

Чего ещё?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[19]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: B0FEE664  
Дата: 01.09.11 15:56
Оценка:
Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Игрок хочет максимизировать свой выигрыш. Как ему надо действовать?


Я бы сделал свой выбор на основе результата подбрасывания монетки
И каждый день — без права на ошибку...
Re[21]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: B0FEE664  
Дата: 01.09.11 16:12
Оценка:
Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Вот ещё один интересный парадокс.

N>Представим, что учёные построили прибор, который может регистрировать субъективное чувство уверенности в чём-либо. Например, если подключить этот прибор к человеку и задать ему какой-нибудь вопрос, то прибор сможет определить, уверен ли человек в том, что ответ на заданные вопрос утвердительный ("да"), или наоборот, отрицательный ("нет").

N>Приделаем к прибору красную лампочку, которая загорается, если прибор регистрирует уверенность в отрицательном ответе на заданный вопрос. Подключим прибор к тебе и зададим тебе вопрос "Загорится ли красная лампочка?". Загорится ли лампочка?


Я не чувствую в себе уверенности ни в положительном ни в отрицательном ответе. Что будет с прибором? И в чём тут парадокс?
И каждый день — без права на ошибку...
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: B0FEE664  
Дата: 01.09.11 16:24
Оценка:
Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Признаком сознания плюс ко всему, что здесь обсуждалось, является его способность объединятся

ДТ>с себе подобными и уже совместными усилиями, взаимодействуя между собой, решать некие задачи, непосильные для одного.

Ура! У волков есть сознание!
И каждый день — без права на ошибку...
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: B0FEE664  
Дата: 01.09.11 17:11
Оценка: 3 (1) +2
Здравствуйте, SilentSnowfall, Вы писали:

SS>Да, мне тоже не кажется, что сознание алгоритмично и определенно оно не формируется нейросетевой структурой мозга. То, что сознание существует, думаю, очевидно на интуитивном уровне, хотя прочитав тему, был удивлен, что многие с этим не согласны и считают себя биороботами.


Меня вот больше удивляет, что никто даже не попытался дать определения сознания. (Или я это упустил?) Получается смешная ситуация: некоторые говорят, что у них это есть, другие говорят, что у них этого нет. Причём, что это — прямо никто не говорит, однако спорят о возможности его закодировать в машине. Интересное получается ТЗ: "Закодируй то, не знаю что". Как вы представляете себе сдачу-приёмку такого задания?

Подходит к вам биоробот и говорит: "Здравствуйте! Я биоробот. У меня есть сознание." А вы ему: "Докажи." Он в ответ: "А чё тут доказывать? Я его чувствую. Вот некоторые люди не чувствуют, а я вот чувствую, есть оно у меня."
Ну и дальше:

заказчик: - Это в тебе алгоритм такой. Программист Вася запихал в тебя эту строчку, вот ты и повторяешь, как попугай.
робот:    - Нет! Нет! Я сам это придумал! 
заказчик: - Ага, скажи ещё и слово такое выдумал, "сознание".
робот:    - Нет, не сам, но ведь и не ты его придумал!
заказчик: - Верно, но Вася меня не программировал.
робот:    - А кто тебя программировал?
заказчик: - Я не робот! Меня никто не программировал!
робот:    - А языку тебя кто учил?
заказчик: - Никто меня не учил!
робот:    - Самоучка значит? И родители, значит у тебя немые? По словарю, значит, учился?
заказчик: - Ну нет! Родители у меня нормальные, в отличии от...
робот:    - Вот видишь! А меня Вася учил.
заказчик: - Учил говоришь? Ну и как он это делал?
...

Прямо тест Войта-Кампфа какой-то...

Зачем вам вообще сознание? Почему нельзя ограничится интеллектом?
И каждый день — без права на ошибку...
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.