Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Я не чувствую в себе уверенности ни в положительном ни в отрицательном ответе. Что будет с прибором?
Нет уверенности — лампочка не загорается.

BFE>И в чём тут парадокс?
Но почему-то ты не уверен, что лампочка не загорится.

Здравствуйте, jahr, Вы писали:

J>И наконец, понять, кто же здесь занимается анализом и делает выводы, разобраться с его реальностью и получить полный контроль над собой — это уже и будет то, что обычно называют просветлением.)

Вот этого кто я и называю сознанием. А вы что имели в виду под сознанием?

Если кто-то делает выводы, размышляет, чувствует -- то он существует. Некоторые же утверждают, что из не существует и они всего-навсего программы.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Отсюда имеем глубокий вывод: нам не нужно "порождать" сознание в результате работы алгоритма. Достаточно получить модель этого сознания, чтобы
S>а) делать выводы о поведении этого сознания в разных ситуациях без задействования реального сознания (этакую продувку в психодинамической трубе и виртуальные крэш-тесты, как для самолётов и автомобилей)

А вы разве не осознаете своей тройной сущьности:

1. Тело (кроме мозга). Почти вещь. Не ассоциируется со мной. В общем то, если мне заменят тело, но оставят мозг -- я не изменюсь.
2. Мозг. Персональный компьютер. Исполнитель алгоритмов.
3. Сознание (душа). Природа не познана.

Конечно, можно моделировать многие (хотя, вероятно, не все -- это предстоит выяснить) аспекты работы тела или мозга. Но сознание -- это нечто иное.

Прогнозировать человека все-равно не получится. Это как спрогнозировать рулетку -- слишком много факторов, которые нельзя учесть.

S>б) наблюдать результаты работы сознания — высказывания, поведение, которое нельзя или очень дорого получать вживую (как для 3D-studio и кинематографических спецэффектов)

Ну разве что только для этого. Думаю, что кое-чего смоделировать не удасться. Посмотрим.

Здравствуйте, jahr, Вы писали:

J>И наконец, понять, кто же здесь занимается анализом и делает выводы, разобраться с его реальностью и получить полный контроль над собой — это уже и будет то, что обычно называют просветлением.)

Кстати, а что эти самые просветленные говорят об этом "кто"? Разве они могут познать природу души (сознания)? Или просветленных не бывает?

Здравствуйте, jahr, Вы писали:


J>Очень ярко это можно проиллюстрировать на примере ощущения тревоги. ... различить несколько элементарных ощущений:

J>1. Тактильное ощущение напряжения в районе

для понимания что тревога не сводиться ни к чему вообще, а есть "точка", надо опять обратиться к психиатрии.
При некоторых психозах тревога возникает самопроизвольно без внешних и внутренних причин. Просто случайный сбой
в наших терминах. Она не вызвана ни чем, ни чем не объясняется, она безгранична и страшно мучительна.
Причем муки чисто духовные, душевные, не связанные ни с какими диафрагмами и никакими тактильными ощущениями.
Она также не выводиться из внешних угроз и жизненных ситуаций. В случае психоза тревога возникает ниоткуда,
чудовищной силы и разрушает личность, а затем и сознание, если конечно не будет медикаментозно на биохимическом
уровне подавлена.

То что вы описывали это внешние признаки нормального функционирования мозга, когда тревога логична и возникает
как реакция или функция (структура которых скрыта в подсознании) на внутренние и внешние раздражители и ситуации.
Но это не значит что тревога это набор сигналов от рецепторов. Тревога это осознаваемая абстракция высокого уровня,
и как показывает психиатрия, эта абстракция существует в душе (или в сознании), а не в материи.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>и как показывает психиатрия, эта абстракция существует в душе (или в сознании), а не в материи.

Ну вы же знаете, что для некоторых "ветер дует, потому что на деревьях ветки качаются". Причем говорится это все с уверенным видом. Свиня она и в Африке свиня, как коговорится.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:


0K>А вы разве не осознаете своей тройной сущьности:

0K>1. Тело (кроме мозга). Почти вещь. Не ассоциируется со мной. В общем то, если мне заменят тело, но оставят мозг -- я не изменюсь.
0K>2. Мозг. Персональный компьютер. Исполнитель алгоритмов.
0K>3. Сознание (душа). Природа не познана.
Во-первых, я могу осознавать всё, что угодно. Как тут в топике уже заметили, при приёме психоактивных веществ можно осознавать себя хоть Грибом Вселенной. Какое отношение это будет иметь к действительности?
Во-вторых, нет, я не осознаю свой мозг как-то отдельно от того же тела. Тело я скорее ощущаю, а не осознаю.
Сознание — как осознание окружающего, внутренняя речь, образы и абстрактные понятия — у меня есть. Но у меня нет никакой априорной уверенности в какой-то особенной загадочности и неалгоритмизуемости этого сознания. Как раз напротив — лично моё сознание ведёт себя довольно-таки предсказуемым образом.

0K>Конечно, можно моделировать многие (хотя, вероятно, не все -- это предстоит выяснить) аспекты работы тела или мозга. Но сознание -- это нечто иное.
Если вы берёте за определение "сознание -- это нечто иное", то вы заранее обрекаете себя на неудачу в исследованиях.
Вам понятно, почему, или нужно разжевать подробно?

0K>Прогнозировать человека все-равно не получится. Это как спрогнозировать рулетку -- слишком много факторов, которые нельзя учесть.
О да. Неприятно осознавать себя предсказуемым и программируемым? Расскажите об этом маркетологам.

0K>Ну разве что только для этого. Думаю, что кое-чего смоделировать не удасться. Посмотрим.
Вы сначала придумайте, что именно не удастся смоделировать. И попробуйте доказать.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

L>>и как показывает психиатрия, эта абстракция существует в душе (или в сознании), а не в материи.

0K>Ну вы же знаете, что для некоторых "ветер дует, потому что на деревьях ветки качаются". Причем говорится это все с уверенным видом. Свиня она и в Африке свиня, как коговорится.

Свинья может и свинья, но "если конечно не будет медикаментозно на биохимическом уровне подавлена" не оставляет сомнения, где же существует та проблема, о которой говорит loginx. Если бы она существовала в душе, то достаточно было просто подумать об абстракции нужного медикамента или убрать мешающую тревогу просто силой мысли. Ан нет. Возбужденный участок мозга такой херней не успокаивается, хотя еще большим возбуждением другого участка можно задавить эту тревогу. Например, засандалив по яйцам.

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

BFE>>Я не чувствую в себе уверенности ни в положительном ни в отрицательном ответе. Что будет с прибором?
N>Нет уверенности — лампочка не загорается.
Этого в условии не было.

BFE>>И в чём тут парадокс?
N>Но почему-то ты не уверен, что лампочка не загорится.
Конечно не уверен. Эта задачи эквивалентна заданию делать что-то и не делать этого. И при этом спрашивается, уверен ли я в своих действиях. С логической точки зрения здесь есть парадокс, с обыденной — нет.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>кстати, попадалась книжка по психологии, где была подмечена любопытная способность мозга. способность забывать. кстати, очень полезная фича. представляете, если бы мы _все_ помнили? включая весь негатив?
Меня всегда удивляла наивность такого заявления. Лично я помню некоторые негативные и позитивны факты, но эмоциональная окраска при их вспоминании вовсе не так сильна, как раньше. Поэтому лично я не вижу ничего страшного в том, что бы помнить всё. Разве у вас чувства вызванные каким-нибудь пришествием не утихают со временем ?

М>к тому же воспроизведение по памяти и есть творчество.
Это только часть творчества. Запоминание производится в образах, а не в том, виде как оно было на самом деле. Поэтому при припоминании приходится восстанавливать картину на основе общего опыта, который позволяет сконструировать детали, которые в самом образе опущены.

М>еще один интересный вопрос. сравнивая человека и машину, человек постулирует, что человеческий интеллект есть "образец для подражания". типа "теплый ламповый звук", который цифровым схемам приходится эмулировать.
Вовсе нет. Сначала пытались сконструировать именно машинный интеллект, который отличается от человеческого в лучшую сторону. В частности, он не должен был делать ошибок.

М>а на фига? ИМХО нужно выбрать нейтральные критерии. ведь человеческий разум далеко не идеален и проэмулировать его сложнее, чем обеспечить совместимость с виндой, где многолетнее наслоение апи с кучей багов и недокументированных возможностей.

Вот поиск нейтральных критериев и есть основная задача. Например, должен ли разум:
— уметь ошибаться или его работа должна быть всегда безошибочна?
— уметь оперировать парадоксами?
— постоянно работать в риалтайме? (Встречал утверждения, что обязательно должен)
— уметь забывать? (Может быть это просто проблема ресурсов?)
— уметь принимать решения при недостатке информации?
— уметь менять цели в своей работе?
— всегда находить решение при наличии всей необходимой информации?
и т.д.


L>>Т.е. абстрактную модель сознания никак не сделать, все равно нужна привязка к материальному миру.
М>хорошо бы сначала научить машину переводить с одного языка на другой хотя бы на уровне студента иняза. студентов технических вузов, читающих со словарем, машины уже порвали.
Вероятно, что существуют два способа решения этой задачи. С использованием интеллекта, который определяется как "Интеллект — это способность находить алгоритм решения ранее неизвестных задач (путь решения проблем)." И без его использования.

> Например, засандалив по яйцам.

читал что эксперименты с оиводят к потери отключением всех чувств все же не приводят к отключению сознания.
с другой стороны у кого могут быть галлюцинации при этом...
Кроме того есть слепо-глухо-немые люди с нормальным сознанием, то есть сенсорной информации
на порядок меньше, а сознание сохранно. То есть несмотря на очевидный материализм
сознание все же обладает некоторой автономностью от материи. Но программы тоже! (кроссплатформенные)

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>Сознание есть функция жизни. Для превращения неживого в живое недостаточно химии, нужно еще биополе.
L>Сознание есть высшая форма "колебаний" биополя.
L>
А можно поподробнее рассказать про это биополе. К какому из четырёх взаимодействий оно относится? Если пятое, то расскажите, как построить детектор — нобелевка по физике вам обеспечена.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>>Сознание есть функция жизни. Для превращения неживого в живое недостаточно химии, нужно еще биополе.
L>>Сознание есть высшая форма "колебаний" биополя.
L>>
S>А можно поподробнее рассказать про это биополе. К какому из четырёх взаимодействий оно относится? Если пятое, то расскажите, как построить детектор — нобелевка по физике вам обеспечена.

не знаю. В конце смайлик не заметили? Но нет дыма без огня... почему при полном знании структуры живого тем не менее
не удается химически синтезировать даже простейшую бактерию?

Я просто показал, что проблема программирования сознания возможно более глубока чем просто проблема программирования.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Никакой сложности промоделировать это в программе. Просто программа будет вместо того что ей положено продолжительно рефлексировать, взвешивая всяческие внутренние аспекты, типа не лениво ли ей сделать то что от нее ждут, достаточно ли она хороша по сравнению с другими программами, не стоит ли ей обидеться на операционную систему, заказать пиццу, или попинать болт до завтра.

Нет, сознание этим не занимается. Сознание может выслушать всю эту информацию от датчиков и препроцессоров, и сказать "а пошли-ка вы все на..." и сделать по-своему. Способность сознания получать приоритет над рекомендациями препроцессора называется "сила воли".

Является ли сознание просто программой более высокого уровня? То, что оно является отдельной программой, подтверждается тем, что сознание может работать во время сна — получая информацию от датчиков, препроцессора и памяти в режиме симуляции, вместо "реальной" информации. Тем не менее, при анализе сознательной активности мозга было обнаружено, что сознание нельзя локализовать физически в мозгу — нет части мозга, отвечающей за сознание (ссылку на исследование искать долго).

Если сознание — всего лишь машина тьюринга, то оно должно быть детерминировано, так? Если ваш мозг оцифруют и запустят в симуляции, и попросят сознательно выдать семизначное число — при повторной симуляции вашего мозга в том же состоянии, он выдаст тот же результат?

Ну и напоследок — можете ли вы представить себе существо, которое внешне ведёт себя как обычный человек, но не имеет сознания — находится в бессознательном состоянии? Если да, то какую роль играет у человека сознание?

http://plato.stanford.edu/entries/zombies/

Если сознание — всего лишь алгоритм, то вся сущность человека и его поведения есть не более чем продукт его генетической информации и его окружения. Как тогда мы можем держать людей ответсвенными за их действия? Но изменение нашего отношения к проблеме сознания приведёт к изменению окружения, и изменит поведение людей — в худшую сторону. Если благодарность друг другу за добро, уважение за успехи, наказание зла — всего лишь "награда" и "наказание" в обучаемых алгоритмах, то само осознание этого изменит поведение человека. Он может считать, что это доказывает его особенность, что он не бот, как все остальные, не "тварь дрожащая", хотя он — такой же алгоритм. Но откуда алгоритм в таком состоянии берёт свою мотивацию? Он может пребывать в "экзистенциональном кризисе", но он может и принимать вполне волевые решения, которые могут быть как рациональными, так и не рациональными.

Какой-то у меня поток сознания уже пошёл, пора заканчивать этот пост.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Никакой сложности промоделировать это в программе. Просто программа будет вместо того что ей положено продолжительно рефлексировать, взвешивая всяческие внутренние аспекты, типа не лениво ли ей сделать то что от нее ждут, достаточно ли она хороша по сравнению с другими программами, не стоит ли ей обидеться на операционную систему, заказать пиццу, или попинать болт до завтра.

RNS>Нет, сознание этим не занимается. Сознание может выслушать всю эту информацию от датчиков и препроцессоров, и сказать "а пошли-ка вы все на..." и сделать по-своему. Способность сознания получать приоритет над рекомендациями препроцессора называется "сила воли".
Что из этого невозможно промоделировать?

RNS>Является ли сознание просто программой более высокого уровня? То, что оно является отдельной программой, подтверждается тем, что сознание может работать во время сна — получая информацию от датчиков, препроцессора и памяти в режиме симуляции, вместо "реальной" информации. Тем не менее, при анализе сознательной активности мозга было обнаружено, что сознание нельзя локализовать физически в мозгу — нет части мозга, отвечающей за сознание (ссылку на исследование искать долго).
Пусть нельзя локализовать. Какие их этого выводы? Его вообще пока никто не локализовал, кроме как в своей голове, либо под воздействием химии где-либо еще.

RNS>Если сознание — всего лишь машина тьюринга
Этого никто не утверждал. Утверждали что может быть промоделировано на МТ.
RNS>, то оно должно быть детерминировано, так?
не исключено
RNS>Если ваш мозг оцифруют и запустят в симуляции, и попросят сознательно выдать семизначное число — при повторной симуляции вашего мозга в том же состоянии, он выдаст тот же результат?
Нельзя в одну реку войти дважды. При допущенной детерминированности сознания повторный вопрос уже приведет к изменению входа. Так что даже детерминированная модель не обязана будет выдавать тот же результат.

RNS>Ну и напоследок — можете ли вы представить себе существо, которое внешне ведёт себя как обычный человек, но не имеет сознания — находится в бессознательном состоянии? Если да, то какую роль играет у человека сознание?
Общепринято "бессознательное" состояние — это состояние, в котором отсутствует реакция на внешние раздражители, кроме как безусловных рефлексов. Такое поведение сложно назвать поведением обычного человека.

RNS>Если сознание — всего лишь алгоритм, то вся сущность человека и его поведения есть не более чем продукт его генетической информации и его окружения.
Вероятно так и есть.
RNS>Как тогда мы можем держать людей ответсвенными за их действия? Но изменение нашего отношения к проблеме сознания приведёт к изменению окружения, и изменит поведение людей — в худшую сторону. Если благодарность друг другу за добро, уважение за успехи, наказание зла — всего лишь "награда" и "наказание" в обучаемых алгоритмах, то само осознание этого изменит поведение человека. Он может считать, что это доказывает его особенность, что он не бот, как все остальные, не "тварь дрожащая", хотя он — такой же алгоритм. Но откуда алгоритм в таком состоянии берёт свою мотивацию? Он может пребывать в "экзистенциональном кризисе", но он может и принимать вполне волевые решения, которые могут быть как рациональными, так и не рациональными.
Если человеку для адекватного поведения к окружающим нужна какая-то мотивация (что он не бот, что особенный и т.п.), то это проблемы человека и окружающих. Но никак не проблемы точки зрения на природу "сознания".
Понятие "добро", "благодарности", "уважения" и т.п. впитываются человеком на протяжении значительного времени из окружающего мира. Они не могут являться встроенными в сознание. Т.к. имеются вполне себе сознательные люди, которым это чуждо. Предлагаю поставить виртуальный эксперимент, точнее просто поразмыслить, что будет если младенца поместить в некую замкнутую камеру и к призывному возрасту выпустить. Будет ли он благодарен тем кто его выпустит? Какие вообще духовные ценности у него будут? Насколько его поведение будет адекватно людям, выросшим в социуме?

RNS>Какой-то у меня поток сознания уже пошёл, пора заканчивать этот пост.
Главное, что без "вы тут все роботы, я подумаю для чего вы сгодитесь"

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>>>Игрок может выбрать либо только непрозрачную коробку, либо обе, и забрать себе (таким образом, содержимое непрозрачной коробки, каким бы оно ни было, в любом случае достаётся игроку). До совершения выбора в непрозрачную коробку заглянуть нельзя.

0K>>Имелось в виду только прозрачную, либо обе?

N>Нет, только непрозрачную (на которой написано "Здесь может лежать $1000000"), либо обе.

Тогда парадокс не работает — он всегда будет брать непрозрачную, и там всегда будут деньги.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Тогда парадокс не работает — он всегда будет брать непрозрачную, и там всегда будут деньги.

Альтернативная линия рассуждения: прихватив прозрачную коробку вдобавок к непрозрачной, ты в любом случае увеличиваешь свой выигрыш на $1000, независимо от содержимого непрозрачной коробки (оно-то ведь уже не изменяется после того, как коробки появились в комнате).

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>>Тогда парадокс не работает — он всегда будет брать непрозрачную, и там всегда будут деньги.

N>Альтернативная линия рассуждения: прихватив прозрачную коробку вдобавок к непрозрачной, ты в любом случае увеличиваешь свой выигрыш на $1000, независимо от содержимого непрозрачной коробки (оно-то ведь уже не изменяется после того, как коробки появились в комнате).

Да, но игрок не знает, в реальности он или в симуляции (так же, как большинство зачастую принимает сон за реальность во время сна).

"Правильный" ход мысли игрока: "Я знаю, что они будут симулировать эту ситуацию на компьютере, чтобы предсказать моё поведение. Т.к. для настоящей симуляции, я не должен знать что я в симуляции, вполне возможно что я в симуляции прямо сейчас, и мои действия будут использоваться для предсказания (если я не ошибаюсь, вероятность здесь должна быть 0.5). Таким образом, я максимизирую свой выигрыш выбирая 1,000,000. Выбирать 1,001,000 абсолютно не имеет смысла — ради тысячи, я рискую потерять миллион."

Т.е. есть четыре случая. Представим их в виде таблицы, где по горизонтали — наш выбор в виртуальном мире, по вертикали — наш выбор в реальности. В реальности мы не знаем, что мы выбрали в виртуальном мире. Более того, мы не можем отличить виртуальный мир от реального.

Наш профит во всех случаях представлен в таблице:

    1        2
1    1,000,000    0
2    1,001,000    1,000

Т.к. я не могу отличить виртуальный мир от реального, то моя стратегия должна работать и для виртуального, и для реального мира. Т.е. мой наилучший шанс получить 1,001,000 — это выбирать 1 или 2 с вероятностью 0.5. Тогда моя ожидаемая выгода = 0.25*1000000 + 0.25*0 + 0.25*1001000 + 0.25*1000 = 500500. Если же я выберу стратегию, согласно которой я всегда выбираю 1, то моя ожидаемая выгода = 1000000.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>"Правильный" ход мысли игрока: "Я знаю, что они будут симулировать эту ситуацию на компьютере, чтобы предсказать моё поведение. Т.к. для настоящей симуляции, я не должен знать что я в симуляции, вполне возможно что я в симуляции прямо сейчас, и мои действия будут использоваться для предсказания (если я не ошибаюсь, вероятность здесь должна быть 0.5). Таким образом, я максимизирую свой выигрыш выбирая 1,000,000.

Если он в симуляции, то симуляция будет продолжаться только до момента, когда он примет решение, какие коробки выбрать — на этом симуляция закончится, и никаких денег он не получит. Своим решением он может повлиять на размер выигрыша своей реальной копии, но почему его должен волновать выигрыш его реальной копии?

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>>"Правильный" ход мысли игрока: "Я знаю, что они будут симулировать эту ситуацию на компьютере, чтобы предсказать моё поведение. Т.к. для настоящей симуляции, я не должен знать что я в симуляции, вполне возможно что я в симуляции прямо сейчас, и мои действия будут использоваться для предсказания (если я не ошибаюсь, вероятность здесь должна быть 0.5). Таким образом, я максимизирую свой выигрыш выбирая 1,000,000.

N>Если он в симуляции, то симуляция будет продолжаться только до момента, когда он примет решение, какие коробки выбрать — на этом симуляция закончится, и никаких денег он не получит. Своим решением он может повлиять на размер выигрыша своей реальной копии, но почему его должен волновать выигрыш его реальной копии?

Потому что он не знает, реальная он копия или виртуальная. В реальной жизни он будет рассуждать точно так же, т.к. он не может отличить виртуальный мир от реального. Т.е. стратегия для двух игр может быть выбрана только одна. При этом, в одном из случаев он не увидит результата игры гарантированно — иначе, пришлось бы запускать бесконечное количество вложенных симуляций, что невозможно — хотя это в данном случае не важно.