Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Но опять таки -- биология не может породить сознание. Есть нечто большее.
это бездаказательное утверждение.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:
C>>ваш пример со светом поттверждает явно противоположное.
0K>?
в чем вопрос, далее вроде приведена понятная аналогия.

C>>вот еще одна шутка.
C>>никакими движениями сознания свет не порадить. значит следуя вашим аналогиям сознание ближе к алгоритму а не к свету.

0K>Вы с логикой дружите?
очень
0K> Да, со светом сознание не связано, как и исполнение алгоритма. Это у них общее.
отличненько.
0K> Но и с исполнением алгоритма сознание не связано.
обоснуй

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

0K>> Но и с исполнением алгоритма сознание не связано.
C>обоснуй

У сознания есть свойство, никак не связанное с обработкой данных -- квалиа.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>> Но и с исполнением алгоритма сознание не связано.
C>>обоснуй
0K>У сознания есть свойство, никак не связанное с обработкой данных -- квалиа.
вот это бы неплохо доказать.

но дальнейший разговор не может быть предметным пока мы не определимся в терминологии.
а именно о чем мы говорим, когда говорим о сознании?
а потом уже разяснить в этих терминах понятие квалиа.

преступим?

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>преступим?

Это то, для чего мы даем определения. Оно выше всяких определений и само не может быть определено. Прочитайте философские труды -- поймете, о чем мы говорим.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

C>>преступим?
0K>Это то, для чего мы даем определения. Оно выше всяких определений и само не может быть определено. Прочитайте философские труды -- поймете, о чем мы говорим.
ну тогда чего мы слова здесь разбазариваем?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

0K>>> Но и с исполнением алгоритма сознание не связано.
C>>обоснуй

0K>У сознания есть свойство, никак не связанное с обработкой данных -- квалиа.
То что квалиа не отмечает отдельные акты обработки данных, не означает, что оно с ними не связано.
Как бы отнеслось квалиа к тому что центры обработки информации прекратили бы функционирование? Например, центр обработки зрительных образов...

Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>У сознания есть свойство, никак не связанное с обработкой данных -- квалиа.
S>То что квалиа не отмечает отдельные акты обработки данных, не означает, что оно с ними не связано.
S>Как бы отнеслось квалиа к тому что центры обработки информации прекратили бы функционирование? Например, центр обработки зрительных образов...

Вы путаете чувственное восприятие и квалиа. Следующий ваш вопрос -- что есть квалиа. И спешу разочаровать вас -- опять таки ему не возможно дать строгое определение. Это из области, которая стоит над определениями.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>>У сознания есть свойство, никак не связанное с обработкой данных -- квалиа.
S>>То что квалиа не отмечает отдельные акты обработки данных, не означает, что оно с ними не связано.
S>>Как бы отнеслось квалиа к тому что центры обработки информации прекратили бы функционирование? Например, центр обработки зрительных образов...

0K>Вы путаете чувственное восприятие и квалиа.

Квалиа непосредственно интуитивно воспринимается, дана, и не может быть подвержена никакой возможной ошибке, поскольку она полностью субъективна (Льюис)

Так что это вы что-то путаете, утверждая что я путаю квалиа с чем-то другим
0K>Следующий ваш вопрос -- что есть квалиа. И спешу разочаровать вас -- опять таки ему не возможно дать строгое определение. Это из области, которая стоит над определениями.
Это лишь еще одно философское понятие. Не вижу повода отрицать что у чайника тоже есть квалиа. Ни убедиться, ни опровергнуть (субъективно же), так почему нет?

Не знаю, как ваше квалиа, но мое связано с обработкой данных прямо и непосредственно.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Не знаю, как ваше квалиа, но мое связано с обработкой данных прямо и непосредственно.

Связано. Но само по себе оно не является обработкой данных. Квалиа -- это эффект, который оказывают обработанные и подготовленные данные на наше сознание. Данные обработали, ввели в сознание -- они оказали на него эффект. Природа этого эффекта нам не ясна.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Не знаю, как ваше квалиа, но мое связано с обработкой данных прямо и непосредственно.

0K>Связано. Но само по себе оно не является обработкой данных. Квалиа -- это эффект, который оказывают обработанные и подготовленные данные на наше сознание. Данные обработали, ввели в сознание -- они оказали на него эффект. Природа этого эффекта нам не ясна.
Надо было вспомнить о том что и природа сознания не ясна. Потрудитесь объяснить, что такое сознание, а уж потом будем вводить в него данные и ловить эффекты.

Теперь дубль два

0K>> Но и с исполнением алгоритма сознание не связано.
C>обоснуй

У сознания есть свойство, никак не связанное с обработкой данных -- квалиа.

Раз все-таки связано, тогда, наверное, оно не может служить обоснованием отсутствия связи сознания с исполнением алгоритма?

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Потрудитесь объяснить, что такое сознание, а уж потом будем вводить в него данные и ловить эффекты.

Что такое пояснить?

S>У сознания есть свойство, никак не связанное с обработкой данных -- квалиа.
S>[/q]
S>Раз все-таки связано, тогда, наверное, оно не может служить обоснованием отсутствия связи сознания с исполнением алгоритма?

Еще раз: оно не является обработкой данных. Сознание в какой-то степени связано со звуком и светом -- но оно не является звуком или светом. Хотя, аналогично вашему примеру, если лишить человека звука и света -- то это отразится на сознании. Сознание не исчезнет, но информации будет получать меньше.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Потрудитесь объяснить, что такое сознание, а уж потом будем вводить в него данные и ловить эффекты.

0K>Что такое пояснить?
угу

S>>У сознания есть свойство, никак не связанное с обработкой данных -- квалиа.
S>>[/q]
S>>Раз все-таки связано, тогда, наверное, оно не может служить обоснованием отсутствия связи сознания с исполнением алгоритма?

0K>Еще раз: оно не является обработкой данных. Сознание в какой-то степени связано со звуком и светом -- но оно не является звуком или светом.
Вы читаете на что отвечаете? Я не утверждал что квалиа является обработкой данных или сознание является звуком или светом.

0K>Хотя, аналогично вашему примеру, если лишить человека звука и света -- то это отразится на сознании. Сознание не исчезнет, но информации будет получать меньше.
Ну вот, опять, сознание получает информацию... Что это, и каким образом оно получает информацию?

Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>Что такое пояснить?
S>угу

Вы не ответили. Поясните мне слово "пояснить". Какие процессы при этом происходят.

Значит ли, что если вы что-то записали в память -- то вы это поняли? Или же может быть такое, что вы "зазубрили", но не поняли?

Что есть пояснение и что есть понимание?

Это вопросы из той же категории, что и сознание. Сначала объясните мне что значит "объяснить", чтобы я мог вам объяснить что такое сознание.

0K>>Хотя, аналогично вашему примеру, если лишить человека звука и света -- то это отразится на сознании. Сознание не исчезнет, но информации будет получать меньше.
S>Ну вот, опять, сознание получает информацию... Что это, и каким образом оно получает информацию?

Информация (обработанная) поступает к сознанию через нейроны. Что это такое -- это главная загадка вселенной (оно является вопросом №1 в философской науке).

От ответа на вопрос "что такое сознание", зависят вопросы: свободы выбора/воли, ценности личности, добра/зла, возможности жизни после смерти, возможности создания ИИ и пр.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>>Что такое пояснить?
S>>угу

0K>Вы не ответили. Поясните мне слово "пояснить". Какие процессы при этом происходят.
а, я подумал что вы запятую пропустили. Объяснять — передавать суть, определение. Смысл просходящих процессов не важен. Вы же не разбираетесь в процессах, когда описываете кирпич?

0K>Значит ли, что если вы что-то записали в память -- то вы это поняли? Или же может быть такое, что вы "зазубрили", но не поняли?
Нет, не значит.

0K>Что есть пояснение и что есть понимание?
понимание — это качественный результат восприятия смысла

0K>Это вопросы из той же категории, что и сознание. Сначала объясните мне что значит "объяснить", чтобы я мог вам объяснить что такое сознание.
Я попробовал

0K>>>Хотя, аналогично вашему примеру, если лишить человека звука и света -- то это отразится на сознании. Сознание не исчезнет, но информации будет получать меньше.
S>>Ну вот, опять, сознание получает информацию... Что это, и каким образом оно получает информацию?

0K>Информация (обработанная) поступает к сознанию через нейроны.
Я немного представляю, что такое нейроны. И, насколько мне известно, никакого процесса передачи информации некому сознанию, за ними не подмечено.

0K>Что это такое -- это главная загадка вселенной (оно является вопросом №1 в философской науке).

0K>От ответа на вопрос "что такое сознание", зависят вопросы: свободы выбора/воли, ценности личности, добра/зла, возможности жизни после смерти, возможности создания ИИ и пр.
То есть вы не знаете что это такое, но тем не менее, позволяете себе утверждать о некоторых свойствах того что не знаете. Например как то, что это явление не имеет отношение к выполнению алгоритма, обработки данных.

Если не знаете, то наверное и не можете наверняка утверждать. Если утверждаете — наверное знаете что-то об этом явлении, а значит можете передать смысл того что знаете. Но вместо этого вы открещиваетесь тем что это загадка #1 и смысл добра и зла и т.п.
Давайте конструктивнее, чем вы оперируете, утверждая о свойствах того, чего не знаете, кроме субъективных ощущений?

Я в 14 лет всерьез полагал, что я весьма точная копия человека, созданная инопланетянами. Но я этой идеей фикс никого не грузил, т.к. не мог предоставить убедительные факты, отличные от моих субъективных ощущений. Потом я узнал что это "вариант нормы" и переключился на более земные, типичные для подростков переживания.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>То есть вы не знаете что это такое, но тем не менее, позволяете себе утверждать о некоторых свойствах того что не знаете. Например как то, что это явление не имеет отношение к выполнению алгоритма, обработки данных.

Я не знаю что такое свет (вернее, не уверен, что знаю правильно или знаю все нюансы). И не знаю природу сознания.

Зато знаю что такое обработка информации и каковы ее возможности. Так вот: в процессе обработки информации не возникнет такой ситуации, что "кому-то" станет больно. Какая бы информация и каким бы алгоритмом не обрабатывалась -- не будет того, кому бы могло стать больно.

Сложно выразить, но общая идея, думаю, понятна.

S>Если не знаете, то наверное и не можете наверняка утверждать.

Не могу сказать чем является, зато могу сказать чем не является.

S>Давайте конструктивнее, чем вы оперируете, утверждая о свойствах того, чего не знаете, кроме субъективных ощущений?

Ха! Фишка в том, что мы о говорим о природе субъективных ощущений. Объективность в том, что эти ощущения есть у любого сознания. И их природа -- не просто обработка информации.

Более того. Все, что мы знаем об окружающем мире -- прошло через призму наших субъективных ощущений. Но когда эти же субъективные ощущения есть и у других -- мы считаем их объективными.

S>Я в 14 лет всерьез полагал, что я весьма точная копия человека, созданная инопланетянами.

А, возможно возможно. Это многое проясняет. Возможно вы действительно робот и у вас нет сознания

Кстати, это еще одно из доказательств сознания (доказательств для тех, кто его может ощутить): гипотетически могут существовать люди, не имеющие сознания, но ведущие себя подобно живым. Хотя, возможно, они ограничены только задачами, разрешимыми на машине Тьюринга (сознание этим не ограничено).

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>То есть вы не знаете что это такое, но тем не менее, позволяете себе утверждать о некоторых свойствах того что не знаете. Например как то, что это явление не имеет отношение к выполнению алгоритма, обработки данных.

0K>Я не знаю что такое свет (вернее, не уверен, что знаю правильно или знаю все нюансы). И не знаю природу сознания.

0K>Зато знаю что такое обработка информации и каковы ее возможности. Так вот: в процессе обработки информации не возникнет такой ситуации, что "кому-то" станет больно. Какая бы информация и каким бы алгоритмом не обрабатывалась -- не будет того, кому бы могло стать больно.

0K>Сложно выразить, но общая идея, думаю, понятна.
Идея понятна, но неверна. Боль — это эффект восприятия информации.

S>>Если не знаете, то наверное и не можете наверняка утверждать.

0K>Не могу сказать чем является, зато могу сказать чем не является.
Можете сказать, но оперировать-то нечем.

S>>Давайте конструктивнее, чем вы оперируете, утверждая о свойствах того, чего не знаете, кроме субъективных ощущений?

0K>Ха! Фишка в том, что мы о говорим о природе субъективных ощущений. Объективность в том, что эти ощущения есть у любого сознания. И их природа -- не просто обработка информации.
Мы не договорились, что такое сознание. Не знаю, считаете ли вы растения сознательными, но определенно ощущения у них имеются. Да, природа ощущений это не чисто информация. Там намешано довольно много процессов (биологических, химических, электрических, и черт знает каких). Но суть их — перенос и обработка информации.

0K>Более того. Все, что мы знаем об окружающем мире -- прошло через призму наших субъективных ощущений. Но когда эти же субъективные ощущения есть и у других -- мы считаем их объективными.
Раньше многие ощущали что земля плоская и стоит на трех китах. У вас с сознанием и информацией примерно так же. Оперировать вам нечем, потому остается вестись на ощущения.

S>>Я в 14 лет всерьез полагал, что я весьма точная копия человека, созданная инопланетянами.

0K>А, возможно возможно. Это многое проясняет. Возможно вы действительно робот и у вас нет сознания

0K>Кстати, это еще одно из доказательств сознания (доказательств для тех, кто его может ощутить): гипотетически могут существовать люди, не имеющие сознания, но ведущие себя подобно живым. Хотя, возможно, они ограничены только задачами, разрешимыми на машине Тьюринга (сознание этим не ограничено).
Вот опять, выдумки, не опирающиеся ни на какие факты. Что доказывают люди, "не имеющие сознание"? Все равно что доказывать существование бога наличием атеистов.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:


0K>В этой программе около 10 Мб. информации. Значит количество вариантов: 10^100000000. То есть нужно чтобы молекулы в этом бульоне двигались очень долго и их было очень много, чтобы перебрать большую часть из этих вариантов.

0K>Примерно нужно 10^10000000 лет, но никак не А 10^9.
Вы не могли бы привести формулу, по которой вы получили эту оценку?
Закрадывается подозрение, что вы считаете, что мировой океан перебирал молекулы по одной, в один поток. Что, очевидно, не так.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>Сложно выразить, но общая идея, думаю, понятна.
S>Идея понятна, но неверна. Боль — это эффект восприятия информации.

Восприятия информации кем? Да, сначала информация. Но чтобы она вызывала боль -- нужен кто-то, у кого эта боль возникнет. От того, что информация будет записана в ячейку памяти -- эффект боли не возникнет. Должен быть "кто-то", кому станет больно при наличии этой информации.

S>Мы не договорились, что такое сознание. Не знаю, считаете ли вы растения сознательными, но определенно ощущения у них имеются. Да, природа ощущений это не чисто информация. Там намешано довольно много процессов (биологических, химических, электрических, и черт знает каких). Но суть их — перенос и обработка информации.

Вот именно -- черт знает каких.

S>Раньше многие ощущали что земля плоская и стоит на трех китах. У вас с сознанием и информацией примерно так же. Оперировать вам нечем, потому остается вестись на ощущения.

Есть по чем, т.к. я -- живой образец сознания. Я не просто машина -- у меня есть чувства. НЕ нужно ничего обосновывать -- можно просто чувствовать.

S>Вот опять, выдумки, не опирающиеся ни на какие факты. Что доказывают люди, "не имеющие сознание"? Все равно что доказывать существование бога наличием атеистов.

То, что есть 2 разные концепции бытия: сознательные и бессознательные. И отличить их по внешним признакам не возможно.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Вы не могли бы привести формулу, по которой вы получили эту оценку?

Да пожалуйста. Будут грубые подсчеты, но нам важен лишь грубый порядок.

В мировом океане может поместиться не более 10^50 молекул белков (в один момент времени). Допустим, все они перестраиваются методом брутфорса ежесекундно (хотя это не реально, но пусть) То есть каждую секунду имеем 10^50 вариантов, за 2 секунды в 2 раза больше и т.д. За 9 млрд. лет существования 10^50 * 10^15 = 10^65 вариантов. Это только на одной планете Земля.

Во Вселенной таких планет как Земля не более 10^10. То есть, вероятность возникновения повышается: всего вариантов белков за это время во Вселенной: 10^65 * 10^10 = 10^75. Это во всей Вселенной, не только на планете Земля.

И какой длины будет биологический код, кодирующий 10^75 вариантов? А очень не много -- 125 нуклеотидов. То есть за 9 миллиардов лет вся ВСЕЛЕННАЯ могла "набрутфорсить" МАКСИМУМ цепочку из 125 нуклеотидов (то есть перебрать все варианты этой цепочки).

Это около 600 байт информации. Неужели вы верите, что первичный код, из которого путем эволюции развились все животные и человек был размером 600 байт?

S>Закрадывается подозрение, что вы считаете, что мировой океан перебирал молекулы по одной, в один поток. Что, очевидно, не так.

Нет, дорогой мой. Я считал что океан перебирал ежесекундно 10^50 различных вариантов генетического кода. То есть брутфорсил генетический код с бешенной скоростью в поисках найти жизнь. Подумайте, возможно ли это 10^50 в секунд для мирового океана. И вы поймете, что это цифра завышена на много порядков.