Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Ответь на прямой вопрос. Будешь ли ты считать сознанием некоторую машину, которая с точки зрения внешнего наблюдателя абсолютно ничем не отличается?

0K>Конечно, нет. Для меня это не критерий. На данном этапе развития мы можем знать лишь о своем сознании. О сознании других людей или животных -- можем лишь предполагать.
Ок, что тогда критерий наличия сознания?

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

0K>>Конечно, нет. Для меня это не критерий. На данном этапе развития мы можем знать лишь о своем сознании. О сознании других людей или животных -- можем лишь предполагать.
G>Ок, что тогда критерий наличия сознания?

Пока мы его можем фиксировать лишь у себя самих. Возможности фиксировать сознание вне себя -- нет, т.к. нам не ясна природа сознания. Парадоксально, но факт.

Мы практически уверенны, что сознание есть у всех людей. Хотя, под вопросом люди с умственными отклонениями. Так же практически нет сомнений в наличии сознания у высших животных (но опять же, под вопросом).

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

0K>>>Конечно, нет. Для меня это не критерий. На данном этапе развития мы можем знать лишь о своем сознании. О сознании других людей или животных -- можем лишь предполагать.
G>>Ок, что тогда критерий наличия сознания?

0K>Пока мы его можем фиксировать лишь у себя самих. Возможности фиксировать сознание вне себя -- нет, т.к. нам не ясна природа сознания. Парадоксально, но факт.
Тогда у тебя нет критерия. Фактически то что ты называешь сознанием не существует вовсе. Ты не можешь судить о свойствах сознания если ты не можешь определить его наличие.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>> Воображение -- это то же самое что сознание. Еще один синоним этого слова (подчеркивающий его проявление).
S>>На мой взгляд это разные вещи, но не важно. Пусть одно будет плодом другого, если ни того ни другого не существует.

0K>Как это "ни того ни другого не существует"? Вы же сами предложили, что сознание -- это продукт воображения.
Разве воображаемый Дед Мороз не может делать воображаемые продукты?

0K>А, понял в чем ваша проблема. Вы помните определение сознания, которое 1 год назад было в вики и на основании него спорите.
Понятия не имею, о каком определении речь.

0K>Нет, не то под сознанием мы понимаем. Иметь информацию о себе может даже программа. Но это ни в коей мере не наделяет ее сознанием.
Откуда это известно?

0K>Вы программист? Если да, то неужели вам не понятна разница между "программа поняла" и "сознание поняло"?
0K>ть?
Я не понимаю, что подразумевается под "сознание поняло". Никогда не встречал такого употребления. "Программа поняла" — это мне понятно. А разница в том, что в одном случае программа, в другом случае сознание.

0K>>>С нейронной сетью оно не связано.
S>>Это лишь твоя догадка. Не догадывался бы ты, что такое нейросеть, и вполне бы мог допустить такую связь. А если бы нет, то это выглядело бы глупо: "я не знаю что такое сознание, не знаю что такое X, но они точно не связаны"

0K>Что такое нейросеть -- знаю. Даже моделировал небольшие нейросети для распознания рисунков. Сознания в ней возникнуть не может.
Откуда инфа? Сознание подкинуло, но объяснить забыло?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

0K>>>Конечно, нет. Для меня это не критерий. На данном этапе развития мы можем знать лишь о своем сознании. О сознании других людей или животных -- можем лишь предполагать.
G>>Ок, что тогда критерий наличия сознания?

0K>Пока мы его можем фиксировать лишь у себя самих. Возможности фиксировать сознание вне себя -- нет, т.к. нам не ясна природа сознания. Парадоксально, но факт.

0K>Мы практически уверенны, что сознание есть у всех людей. Хотя, под вопросом люди с умственными отклонениями. Так же практически нет сомнений в наличии сознания у высших животных (но опять же, под вопросом).
На чем основана практическая уверенность? Где грань между высшими и остальными, если ни у тех ни у других сознание не наблюдали а отличали их по уровню рефлексов и обучаемости?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

G>>Ок, что тогда критерий наличия сознания?

0K>Пока мы его можем фиксировать лишь у себя самих. Возможности фиксировать сознание вне себя -- нет, т.к. нам не ясна природа сознания. Парадоксально, но факт.

Твоя проблема в том, что ты хочешь найти объективное описание/определение субъективному феномену. Мы можем осознавать феномены, переживать их, и это самоочевидный факт, мы это наблюдаем непосредственно. Но все знание о внешнем мире, о материи и мозге — это теоретическое знание, полученное логическим выводом из того, что мы переживаем. Мы не можем быть уверены в действительном существовании мира и мозга (см. фильм Матрица например, только там был "реальный" уровень с телами и мозгами, но он необязателен, можно было обойтись без него), уверенность есть только в существовании сознания. И теперь ты хочешь выразить природу сознания в терминах вторичных, выведенных (inferred) феноменов. Не выйдет. Можно лишь выразить его свойства через такие же субъективные вещи. Например, есть такое определение: "индивидуальная субъективная умственная деятельность (mental activity) по переживанию (experiencing) вещей". Т.е. можно заметить, что во-первых это процесс, а не предмет. Во-вторых, он индивидуален — у каждого человека свой. В-третьих, в нем есть две составляющие: содержимое (то, что осознается) и сам акт познания/осознания. И поскольку одно без другого не наблюдается, можно сделать вывод, что это разные аспекты одного феномена. Эту теорию можно развивать дальше. Разделить на уровни: грубый уровень явных ощущений (слышание, видение, осязание и т.п.) и более тонкий — мысли и мысленное проигрывание переживаний грубого уровня. Можно так же разделить на концептуальную и неконцептуальную активность. И так дальше, там довольно большую теорию уже построили. Но вся она оперирует субъективными вещами, которые можно наблюдать у себя, но нельзя непосредственно наблюдать у другого. Иначе никак, все время остается
психофизиологическая проблема

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

0K>>Пока мы его можем фиксировать лишь у себя самих. Возможности фиксировать сознание вне себя -- нет, т.к. нам не ясна природа сознания. Парадоксально, но факт.

G>Тогда у тебя нет критерия. Фактически то что ты называешь сознанием не существует вовсе. Ты не можешь судить о свойствах сознания если ты не можешь определить его наличие.

Вы не дочитали. Не могу определить его наличие у других. У себя -- запросто.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

0K>>>Пока мы его можем фиксировать лишь у себя самих. Возможности фиксировать сознание вне себя -- нет, т.к. нам не ясна природа сознания. Парадоксально, но факт.

G>>Тогда у тебя нет критерия. Фактически то что ты называешь сознанием не существует вовсе. Ты не можешь судить о свойствах сознания если ты не можешь определить его наличие.

0K>Вы не дочитали. Не могу определить его наличие у других. У себя -- запросто.

Это не является формальным определением. Потому что невозможно точно сказать что ты называешь сознанием.
Это как в анекдоте про оргазм у стариков.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Твоя проблема в том, что ты хочешь найти объективное описание/определение субъективному феномену.

Возможно вы правы. Хотя, с другой стороны, мы не можем дать объективное определение ни одной стихии (фундаментальному явлению):

1. Материя (земля)
2. Энергия (огонь)
3. Время (вода)
4. Пространство (воздух)

Это понимали еще древние мыслители, что выразили для простолюдинов в понятных им символах (земля, огонь, вода, воздух).

Вполне возможно, что сознание так же является фундаментальным понятием. Мы то понимает что это такое, но дать определение не можем (всегда получается "определение по кругу", т.к. его можно выразить только через самого себя):

5. Сознание (дух)

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Возможно вы правы. Хотя, с другой стороны, мы не можем дать объективное определение ни одной стихии (фундаментальному явлению):

0K>1. Материя (земля)
0K>2. Энергия (огонь)
0K>3. Время (вода)
0K>4. Пространство (воздух)

0K>Это понимали еще древние мыслители, что выразили для простолюдинов в понятных им символах (земля, огонь, вода, воздух).

0K>Вполне возможно, что сознание так же является фундаментальным понятием. Мы то понимает что это такое, но дать определение не можем (всегда получается "определение по кругу", т.к. его можно выразить только через самого себя):

0K>5. Сознание (дух)

Тибетцы в некоторых моделях так и сделали: пять элементов (земля, вода, огонь, ветер, пространство/сознание), с которыми связали как физические явления (твердая материя, притяжение, тепло, движение, пространство), так и психические (определенные эмоции, виды мудрости и уровни в цепочке воспрития).

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>>У вас может и нету.
C>>а увас?
0K>У меня и еще у многих полноценных людей -- есть.
т.е. иначе как оскорбляя меня вы это подтвердить не можете?

0K>>> Пока этого проверить мы не можем. Возможно существуют и такие люди -- без души.
C>>это та которую б-г создал?
C>>"Экипаж прощается с вами и желает счастливого полета". я материалист и в магию не верю.
0K>Это не магия а наука.
т.е. вы мен сейчас определение дущи и доказательство ее существования выложите?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Возможно вы правы. Хотя, с другой стороны, мы не можем дать объективное определение ни одной стихии (фундаментальному явлению):

0K>1. Материя (земля)
0K>2. Энергия (огонь)
0K>3. Время (вода)
0K>4. Пространство (воздух)

В ТО пространство и время являются проявлениями обшего пространства-времени. В некоторых современных теориях струн пространство и время являются выводимыми понятиями.

0K>Это понимали еще древние мыслители, что выразили для простолюдинов в понятных им символах (земля, огонь, вода, воздух).

Для науки философия интересна только с исторической точки зрения. Рассуждениями придаётся чересчур большая роль.

0K>Вполне возможно, что сознание так же является фундаментальным понятием. Мы то понимает что это такое, но дать определение не можем (всегда получается "определение по кругу", т.к. его можно выразить только через самого себя):

0K>5. Сознание (дух)

Чем не нравится определение сознания у nikov?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Т.к. его имеют все люди -- то в доказательстве не нуждается.
С чего бы это? Вот за себя я уверен. А за тебя — нет. Внешне всё выглядит так, что ты работаешь по алгоритму. Причём, не особо сложному. Попробуй доказать мне что ты — неалгоритмизуем.

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:
HH>А может быть не совсем эту? Мы говорим о том, что если смоделировать человека, то у этой модели не будет эмоций,
HH>а будет только обработка данных.
Это будет плохая модель. Дальше что?
Лично я предлагаю заменить её хорошей моделью. С эмоциями.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Зато я могу доказать, что проголодался. И то, для этого придется сделать рентген и посмотреть состояние моего желудка. Ранее и этого нельзя было доказать -- нужно было воспринимать на веру.
Нет, для этого достаточно сделать анализ крови. Науке достаточно хорошо известно, чем вызывается чувство голода.
Влияние чувства голода на настроение тоже известно; несмотря на то, что понятие "настроения" не очень формализовано, я не вижу ничего неалгоритмизуемого в наблюдаемых (даже моим внутренним наблюдателем) эффектах.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>ЦНС -- это просто машина, работающая по заданному алгоритму?
Тезис Чёрча говорит, что таки да.
Убедительных опровержений пока что не поступило.
Более того, чем более далёким от логики представляется поведение человека, тем более простой логикой оно объясняется.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>однако, не существует ни одной реализации МТ и если вы мне напишите МТ, работающую хотя бы на супер-компьютерном кластере, я куплю у вас это чудо за 1 млр. долларов не задумываясь.

Деньки покажи.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>вопрос стоит так -- достаточно ли машины тьюринга (пусть даже в рамках абстракции) для создания "думающей" программы или нет? и вот ответа на этот вопрос современная наука не знает. так же нет и не предвидится программ, заменяющих человека в творческой деятельности. взять хотя бы перевод текстов. какой-то прогресс в этом направлении есть, но что-то мне подсказывает, что человеку машина еще долго не соперник.

Выражение "человеку машина еще долго не соперник" подразумевает положительный ответ на исходный вопрос .

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>однако, не существует ни одной реализации МТ и если вы мне напишите МТ, работающую хотя бы на супер-компьютерном кластере, я куплю у вас это чудо за 1 млр. долларов не задумываясь.

VD>Деньки покажи.
мы уже торгуемся? хорошо, готов купить готовую реализацию за бесконечное кол-во долларов, выплачиваемых за бесконечное время.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>вопрос стоит так -- достаточно ли машины тьюринга (пусть даже в рамках абстракции) для создания "думающей" программы или нет? и вот ответа на этот вопрос современная наука не знает. так же нет и не предвидится программ, заменяющих человека в творческой деятельности. взять хотя бы перевод текстов. какой-то прогресс в этом направлении есть, но что-то мне подсказывает, что человеку машина еще долго не соперник.

VD>Выражение "человеку машина еще долго не соперник" подразумевает положительный ответ на исходный вопрос

вопрос на самом деле такой: что нам нужно для создания думающей/чувствующей машины? например, нужен ли нам генератор случайных чисел? а что еще нужно?

вот смотрите, у меня есть четыре резистора, два транзистора и два конденсатора и я точу усилитель с положительной обратной связью минут за пол-часа. а сколько мы потратим времени на создание его цифровой модели? особенно с учетом, того, что у нас до хрена гармоник, простилающихся от НЧ до ВЧ.

нет, не думайте, я не придурок. все это можно обсчитать даже на бейсике, но явно не за пол-часа. и, кстати, _предсказать_ появление гармоник только лишь на основе "сферической" модели, учитывающей всего лишь задержку сигнала, -- у нас скорее всего не получится. а там еще и пульсации по питанию дадут интересные эффекты и если их специально не моделировать, мы можем получить совсем не тот результат, который наблюдается в реальности.