Здравствуйте, samius, Вы писали:
0K>>Это мы узнаем из тех немногочисленных научных работ, которые посвящены феномену сознания. В общем то люди, которые занимаются этим вопросом, приходят к такому выводу. S>Раньше люди приходили к выводу что звезды это дырки в небосводе.
Это не раньше. Это современные научные работы о сознании. Все, кто его изучают, приходят к выводу, что сознание -- это не просто исполнение алгоритма. Кто-то может возражать, но если попытается изложить свое представление -- то оно будет куда более смешным.
Допустим, кто-то обосновывает сознание эффектом эмерджентности нейронной сети. Но в таком случае он должен обосновать это мнение и ответить на многие щекотливые вопросы:
1. Пояснить что такое сознание.
2. Высказаться, как зафиксировать зарождение сознания в нейронной сети. Есть ли сознание у животных (на основании этого теста).
3. Предположить, какого размера должна быть нейронная сеть для возникновения этого феномена.
Никто не осмелился ответить на эти вопросы в рамках эмерджентности нейронной сети, потому что эта теория сразу же потерпит крах. Очевидна будет ее глупость.
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
0K>>>Потому что люди интуитивно понимают, что это НЕЧТО особенное, что нельзя описать в рамках существующих научных концепций. G>>Тем не менее это понимание не означает "невычислимости" "сознания".
0K>А вычислимость света доказана? А вычислимость времени?
А причем тут свет?
0K>Вы можете на ЭВМ воспроизвести материю. Т.е. чтобы при исполнении какого-либо алгоритма возникла новая материя. Или материя не вычислима? 0K>Надеюсь понятно, что слово "вычислимость" не применимо к таким явлениям как материя, энергия или сознание.
Сознание — и не материя, и не энергия. Если для первых двум "вычислимость" не существует, то для последнего — вполне может быть.
0K>Вычислимой может быть только информация (данные).
Неверно. Вычислимой может быть "функция". Ты хоть теорию читал?
0K>Сознание -- это не данные.
Угу, сознание — деятельность головного мозга и, как любой естественный процесс, может быть смоделировано на компьютере с заранее заданной точностью.
0K>>>Это всего-лишь одна из теорий. Причем верят в нее только дилетанты. Она уже устарела. Сознание не продукт мозга. G>>Выделенное можешь доказать? 0K>Пока никто ничего доказать не может. Есть только теории.
Фактически ты пытаешься доказать что сознание — не результат деятельности мозга (который может быть смоделирован), а нечто большее. То есть возможно теоретически существование сознания без мозга С другой стороны сознание ты приписываешь только живим людям, у которых соответственно мозг есть. Противоречие получается.
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>А кто говорил об эзотерике? Просто наука наша находится в зачаточном развитии. Более 99% явлений нашего мира нам не понятны.
ИМХО, наоборот. Большинство явлений более чем понятны, непонятны буквально несколько базовых вопросов: принципы взаимодействия масс, и что является проводником (и есть ОНО вообще) для разных видов взаимодействий (электромагнитного, масс, сильного, слабого, квантовая запутанность). Сюда же вопрос скорости взаимодействий и как следствие — природа времени.
Остальные 99,9999% явлений — комбинация из этих базовых и изучены неплохо. Даже такая вещь, как квантовая термодинамика, полностью выведенная на кончике пера и удивительно точно описывающая происходящее в микромире (по результатам экспериментов и объяснению периодичности таблицы Менделеева, например, механизмы валентности/невалентности электронов и т.д.), говорит о том, что человечество обладает более чем неплохой базой понимания происходящего.
V>>Механизм работы мозга изучен более чем детально.
0K>Пока не будет рабочей модели -- говорить о "детальном" изучении просто глупо.
Тем не менее, именно такой случай. Детально известно, а в целом — непонятно. Слишком большая размерность задачи, если рассматривать в целом.
0K>Вот если будет модель и она действительно заработает -- то можно будет о чем-то говорить. Есть же Blue Brain Project -- пока ничего интересного.
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:
0K>>>Это мы узнаем из тех немногочисленных научных работ, которые посвящены феномену сознания. В общем то люди, которые занимаются этим вопросом, приходят к такому выводу. S>>Раньше люди приходили к выводу что звезды это дырки в небосводе.
0K>Это не раньше. Это современные научные работы о сознании.
В студию 0K>Все, кто его изучают, приходят к выводу, что сознание -- это не просто исполнение алгоритма.
Пенроуз не считается. Это околонаучная литература. 0K>Кто-то может возражать, но если попытается изложить свое представление -- то оно будет куда более смешным.
Куда более?
0K>Допустим, кто-то обосновывает сознание эффектом эмерджентности нейронной сети. Но в таком случае он должен обосновать это мнение и ответить на многие щекотливые вопросы:
0K>1. Пояснить что такое сознание.
А твоя теория не должна? Она принимает непоясняемость сознания за аксиому? 0K>2. Высказаться, как зафиксировать зарождение сознания в нейронной сети. Есть ли сознание у животных (на основании этого теста).
Вообще факт наблюдения сознания кроме как у себя в голове самим же "сознанием" зарегистрирован кем-то? С этим надо разобраться прежде чем "фиксировать зарождение". 0K>3. Предположить, какого размера должна быть нейронная сеть для возникновения этого феномена.
К гадалке
0K>Никто не осмелился ответить на эти вопросы в рамках эмерджентности нейронной сети, потому что эта теория сразу же потерпит крах. Очевидна будет ее глупость.
Да, а к теории "божественной искры" не подкопаться, потому как она не оперирует фактами
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>А причем тут свет?
Это пример невычисляемой стихии. То есть то, что не возникает благодаря исполнению алгоритма.
0K>>Вычислимой может быть только информация (данные). G>Неверно. Вычислимой может быть "функция". Ты хоть теорию читал?
Функция -- это закон изменения данных. То есть закон, по которым из входных данных получаем выходные данные.
0K>>Сознание -- это не данные. G>Угу, сознание — деятельность головного мозга и, как любой естественный процесс, может быть смоделировано на компьютере с заранее заданной точностью.
Свечение -- это естественный процесс? Свет можно смоделировать на компьютере? То есть написать такой алгоритм, при исполнении которого появится свет?
G>Фактически ты пытаешься доказать что сознание — не результат деятельности мозга (который может быть смоделирован), а нечто большее. То есть возможно теоретически существование сознания без мозга С другой стороны сознание ты приписываешь только живим людям, у которых соответственно мозг есть. Противоречие получается.
Я не утверждаю, что у животных нет сознания. Скорее всего есть.
Вероятно, кроме мозга у людей есть что-то еще. Или же мозг -- это не просто классическая нейронная сеть. Если имеют место квантовые эффекты -- возможно сознание и в мозгу.
Re[17]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, samius, Вы писали:
0K>>Это не раньше. Это современные научные работы о сознании. S>В студию
Пока знаю только Пенроуза.
0K>>Все, кто его изучают, приходят к выводу, что сознание -- это не просто исполнение алгоритма. S>Пенроуз не считается. Это околонаучная литература.
Почему? Он почти все свои утверждения подтверждает ссылками на научные работы. Всего более нескольких сотен научных работ.
А так как область новая -- всегда есть место для сомнений. С Эйнштейна по началу так же смеялись. Не все поняли что он говорил.
0K>>Кто-то может возражать, но если попытается изложить свое представление -- то оно будет куда более смешным. S>Куда более?
С Эйнштейна так-же смеялись, пока практические опыты не подтвердили его теорию. Вот сделают искусственную нейросеть (нужных характеристик) -- подтвердят теорию Пенроуза. Смеяться не будут -- признают, что он был прав.
0K>>1. Пояснить что такое сознание. S>А твоя теория не должна? Она принимает непоясняемость сознания за аксиому?
Моя теория гласит, что пока природа сознания нам не ясна. Если кто-то утверждает, что его природа ясна -- должен дать определение.
0K>>2. Высказаться, как зафиксировать зарождение сознания в нейронной сети. Есть ли сознание у животных (на основании этого теста). S>Вообще факт наблюдения сознания кроме как у себя в голове самим же "сознанием" зарегистрирован кем-то? С этим надо разобраться прежде чем "фиксировать зарождение".
Если природа будет ясна -- можно будет и фиксировать.
0K>>3. Предположить, какого размера должна быть нейронная сеть для возникновения этого феномена. S>К гадалке
Нет уж. Кто выдвигает эту теорию -- должен сделать предположения и по этому вопросу.
0K>>Никто не осмелился ответить на эти вопросы в рамках эмерджентности нейронной сети, потому что эта теория сразу же потерпит крах. Очевидна будет ее глупость. S>Да, а к теории "божественной искры" не подкопаться, потому как она не оперирует фактами
Квантовые эффекты -- вполне себе "божественные искры".
Re[18]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:
0K>>>Это не раньше. Это современные научные работы о сознании. S>>В студию
0K>Пока знаю только Пенроуза.
А почему во множественном числе?
0K>>>Все, кто его изучают, приходят к выводу, что сознание -- это не просто исполнение алгоритма. S>>Пенроуз не считается. Это околонаучная литература.
0K>Почему? Он почти все свои утверждения подтверждает ссылками на научные работы. Всего более нескольких сотен научных работ.
Так подтверждает или просто ссылается?
0K>А так как область новая -- всегда есть место для сомнений. С Эйнштейна по началу так же смеялись. Не все поняли что он говорил.
0K>>>Кто-то может возражать, но если попытается изложить свое представление -- то оно будет куда более смешным. S>>Куда более?
0K>С Эйнштейна так-же смеялись, пока практические опыты не подтвердили его теорию. Вот сделают искусственную нейросеть (нужных характеристик) -- подтвердят теорию Пенроуза. Смеяться не будут -- признают, что он был прав.
Я про твою теорию вообще-то.
0K>>>1. Пояснить что такое сознание. S>>А твоя теория не должна? Она принимает непоясняемость сознания за аксиому?
0K>Моя теория гласит, что пока природа сознания нам не ясна. Если кто-то утверждает, что его природа ясна -- должен дать определение.
Однако ты из своей теории неясности делаешь далекие выводы.
0K>>>2. Высказаться, как зафиксировать зарождение сознания в нейронной сети. Есть ли сознание у животных (на основании этого теста). S>>Вообще факт наблюдения сознания кроме как у себя в голове самим же "сознанием" зарегистрирован кем-то? С этим надо разобраться прежде чем "фиксировать зарождение".
0K>Если природа будет ясна -- можно будет и фиксировать.
Если вообще такое явление существует, а не является плодом воображения и побочным эффектом функции от раздражителей и опыта.
0K>>>3. Предположить, какого размера должна быть нейронная сеть для возникновения этого феномена. S>>К гадалке
0K>Нет уж. Кто выдвигает эту теорию -- должен сделать предположения и по этому вопросу.
Вот ты выдвинул теорию что природа сознания нам не ясна. Так какого размера должна быть нейронная сеть?
0K>>>Никто не осмелился ответить на эти вопросы в рамках эмерджентности нейронной сети, потому что эта теория сразу же потерпит крах. Очевидна будет ее глупость. S>>Да, а к теории "божественной искры" не подкопаться, потому как она не оперирует фактами
0K>Квантовые эффекты -- вполне себе "божественные искры".
Квантовые системы моделируются.
Re[10]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
G>>А причем тут свет? 0K>Это пример невычисляемой стихии. То есть то, что не возникает благодаря исполнению алгоритма.
Определи слово "вычислимость".
0K>>>Сознание -- это не данные. G>>Угу, сознание — деятельность головного мозга и, как любой естественный процесс, может быть смоделировано на компьютере с заранее заданной точностью. 0K>Свечение -- это естественный процесс? Свет можно смоделировать на компьютере? То есть написать такой алгоритм, при исполнении которого появится свет?
И что дальше? Сознание само по себе не существует, в отличие от света.
Sapienti sat!
Re[10]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Что значит "вычислимость света"? Если про законы распространения света — то это ещё в позапрошлом веке было описано, смотри классическую электродинамику. 0K>То, что при исполнении определенного алгоритма на ЭВМ, возникает свет. Ну или материя.
Да пожалуйста, я нажимаю кнопку — и зажигается светодиод.
0K>Я о том, что это абсурд. Точно так и возникновение сознания в результате исполнения алгоритма -- абсурд.
Нет не так же. Ты можешь мне показать один килограмм сознания? Оно само по себе не существует, а проявляется как результат деятельности мозга. А значит может точно так же проявляться как результат деятельности компьютера.
0K>Термин "вычислимость" -- применим только к обработке данных. К прочим стихиям, таким как материя, время или сознание -- он не применим.
Докажи, что сознание является фундаментальным понятием.
0K>Само сознание может себя анализировать. Может определить чем оно является а чем не является.
И что? IDEA Community Edition вон у меня тоже сама себя анализирует.
0K>Вот вам, к примеру, понятно, что сознание и пространство -- это разное?
Конечно. И что дальше?
Sapienti sat!
Re[19]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, samius, Вы писали:
0K>>Если природа будет ясна -- можно будет и фиксировать. S>Если вообще такое явление существует, а не является плодом воображения и побочным эффектом функции от раздражителей и опыта.
Воображение -- это то же самое что сознание. Еще один синоним этого слова (подчеркивающий его проявление).
У функций никаких побочных эффектов нет.
0K>>Нет уж. Кто выдвигает эту теорию -- должен сделать предположения и по этому вопросу. S>Вот ты выдвинул теорию что природа сознания нам не ясна. Так какого размера должна быть нейронная сеть?
С нейронной сетью оно не связано.
Re[11]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Определи слово "вычислимость".
Вычислимость/невычислимость связана с данными. Сознание -- это не данные и не их обработка.
C>И что дальше? Сознание само по себе не существует, в отличие от света.
Не доказано ведь что ее нет. А вы уже утверждаете.
Кстати, большая часть людей земного шара верят в душу как самостоятельную субстанцию. Причем эта вера не зависит от учености: процент так считающих примерно одинаков и в ученой и в неученой среде.
Re[11]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
0K>>То, что при исполнении определенного алгоритма на ЭВМ, возникает свет. Ну или материя. C>Да пожалуйста, я нажимаю кнопку — и зажигается светодиод.
А причем здесь ЭВМ и исполнение алгоритма? Есть источник света -- и этот источник не ЭВМ с исполняющимся на ней алгоритмом.
ЭВМ не сможет стать источником света, независимо от того, какой алгоритм на ней исполняется. Будем с этим спорить? Точно так ЭВМ не может стать источником сознания, независимо от того, какой алгоритм на ней исполняется.
0K>>Я о том, что это абсурд. Точно так и возникновение сознания в результате исполнения алгоритма -- абсурд. C>Нет не так же. Ты можешь мне показать один килограмм сознания?
А по аналогии с другими стихиями? Килограмм -- это мера материи. Покажите мне килограмм пространства или килограмм времени В каждой стихии своя мера...
C>Оно само по себе не существует, а проявляется как результат деятельности мозга. А значит может точно так же проявляться как результат деятельности компьютера.
Большинство людей в мире считают сознание независимой субстанцией, отдельной от мозга. Мозг -- это нейронная сеть. Нет ни одной научной работы, посвященной изучению сознания, где оно оно поясняется эффектом, возникающим в нейронной сети.
0K>>Термин "вычислимость" -- применим только к обработке данных. К прочим стихиям, таким как материя, время или сознание -- он не применим. C>Докажи, что сознание является фундаментальным понятием.
А как это можно сделать? Фундаментальность пространства, времени, энергии/материи доказана? Насколько я знаю, эти вопросы предлагают в качестве аксиом?
0K>>Вот вам, к примеру, понятно, что сознание и пространство -- это разное? C>Конечно. И что дальше?.
Точно так мне понятно, что сознание и обработка данных -- это разное. Конечно, это на уровне интуиции. Для доказательства нужны исследования.
Re[10]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>>>Вычислимой может быть только информация (данные). G>>Неверно. Вычислимой может быть "функция". Ты хоть теорию читал?
0K>Функция -- это закон изменения данных. То есть закон, по которым из входных данных получаем выходные данные.
Почитай ссылку все таки.
0K>>>Сознание -- это не данные. G>>Угу, сознание — деятельность головного мозга и, как любой естественный процесс, может быть смоделировано на компьютере с заранее заданной точностью.
0K>Свечение -- это естественный процесс? Свет можно смоделировать на компьютере?
Да
0K>То есть написать такой алгоритм, при исполнении которого появится свет?
Ты путаешь моделирование с чем-то еще. Другая ссылка для прояснения вопроса.
0K>Вероятно, кроме мозга у людей есть что-то еще. Или же мозг -- это не просто классическая нейронная сеть. Если имеют место квантовые эффекты -- возможно сознание и в мозгу.
Но если сознание находится только в мозгу, то его можно смоделировать на компьютере, сделав соответственно "функцию" сознания вычислимой. Эту модель можно перенести в робота, который, так же как и ты, будет утверждать что сознание него есть.
Если же сознание выходит за пределы мозга, то возможно что "функция" сознания будет невычислима.
Re[20]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:
0K>>>Если природа будет ясна -- можно будет и фиксировать. S>>Если вообще такое явление существует, а не является плодом воображения и побочным эффектом функции от раздражителей и опыта.
0K> Воображение -- это то же самое что сознание. Еще один синоним этого слова (подчеркивающий его проявление).
На мой взгляд это разные вещи, но не важно. Пусть одно будет плодом другого, если ни того ни другого не существует.
0K>У функций никаких побочных эффектов нет.
Пусть будет аккумулятор, если тебе так угодно. Или скорее даже часть аккумулятора — представления о мире. Вполне могу представить "функцию мозга" грубо следующим образом
F: W * R -> W
где W — аккумулятор представления о мире, R — сигналы рецепторов.
В порядке бреда: собственное "я" (или свое сознание) я бы отнес к W и даже не стал бы проводить четкую грань. Я — это все что я знаю об мире и в том числе о себе, где мир — это все что я знаю. И это есть представление о мире, где представление обо мне является частью представления о мире. В свою очередь — все что я знаю об этом мире (и себе в том числе) — это то, что я получил посредством рецепторов (не исключаю что какую-то часть гинетически, либо что науке известны все рецепторы/способы получения информации).
Возможно работа мозга не ограничивается известными на сей момент явлениями. Но вот места какой-то мифической сверхсущности в этой модели я не нахожу. Я понимаю, о чем идет речь, когда упоминают "сознание". Это такая же часть представления о мире, как и Дед Мороз, или Айболит. Сознание я не щупал и не видел, и не встречал строгого определения.
А значиит у меня нет основания делить людей на обладающих сознанием и нет. И уж тем более, лишать кого-то на этой почве прав, либо пророчить рабство. Есть у человека в его модели мира "сознание", или нет, меня не заботит, пока человек не навяливает свою модель другим, раскидываясь при этом ярлыками вроде "роботы". Открой Пенроуза. Хоть труд и спорный, имел ли он целью кого-то задеть или унизить?
0K>>>Нет уж. Кто выдвигает эту теорию -- должен сделать предположения и по этому вопросу. S>>Вот ты выдвинул теорию что природа сознания нам не ясна. Так какого размера должна быть нейронная сеть?
0K>С нейронной сетью оно не связано.
Это лишь твоя догадка. Не догадывался бы ты, что такое нейросеть, и вполне бы мог допустить такую связь. А если бы нет, то это выглядело бы глупо: "я не знаю что такое сознание, не знаю что такое X, но они точно не связаны"
Re[11]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Но если сознание находится только в мозгу, то его можно смоделировать на компьютере, сделав соответственно "функцию" сознания вычислимой. Эту модель можно перенести в робота, который, так же как и ты, будет утверждать что сознание него есть.
На примере со светом. Вот вычислили вы свет. Но для его моделирования -- не нужен компьютер -- нужна лампочка. А на компьютере свет никогда не возникнет, какой бы алгоритм там не исполнялся.
Представьте что источник сознания -- это некий особый кристалл. Компьютер не нужен -- сознание возникает от этого кристалла, как свет от лампочки.
Что вы собрались моделировать в примере со светом? Включили лампочку -- есть свет. Зачем к этой лампочке еще компьютер подсоединять?
G>Если же сознание выходит за пределы мозга, то возможно что "функция" сознания будет невычислима.
Да нет у него вообще никакой функции. Как у света нет функции. Вернее некоторые свойства света можно описать с помощью различных функций, но эти функции никак вам не помогут создать свет на ЭВМ.
Re[12]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Но если сознание находится только в мозгу, то его можно смоделировать на компьютере, сделав соответственно "функцию" сознания вычислимой. Эту модель можно перенести в робота, который, так же как и ты, будет утверждать что сознание него есть.
0K>На примере со светом. Вот вычислили вы свет. Но для его моделирования -- не нужен компьютер -- нужна лампочка. А на компьютере свет никогда не возникнет, какой бы алгоритм там не исполнялся.
0K>Представьте что источник сознания -- это некий особый кристалл. Компьютер не нужен -- сознание возникает от этого кристалла, как свет от лампочки.
Аналогии для начала надо доказать чтобы на них опираться
Если можно создать программу, которая с точки зрения внешнего наблюдателя дает те же результаты что и сознание человека, то это является сознанием?
G>>Если же сознание выходит за пределы мозга, то возможно что "функция" сознания будет невычислима.
0K>Да нет у него вообще никакой функции.
Доказать можешь? Дай угадаю — нет
0K>Как у света нет функции. Вернее некоторые свойства света можно описать с помощью различных функций, но эти функции никак вам не помогут создать свет на ЭВМ.
А причем тут свет вообще? Ты придумал общность света и сознания, докажи для начала что такая общность вообще есть.
Кстати свет — не более чем наше восприятие (восприятие нашего мозга) сигналов рецепторов. Есть проекты искуственного зрения, которые помогают слепым людям различать как минимум свет и тень. Это кстати делается некоторым алгоритмом, выполненным в виде устройства. Вот тебе и "функция", которая создает "свет".
Re[21]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, samius, Вы писали:
0K>> Воображение -- это то же самое что сознание. Еще один синоним этого слова (подчеркивающий его проявление). S>На мой взгляд это разные вещи, но не важно. Пусть одно будет плодом другого, если ни того ни другого не существует.
Как это "ни того ни другого не существует"? Вы же сами предложили, что сознание -- это продукт воображения.
S>Пусть будет аккумулятор, если тебе так угодно. Или скорее даже часть аккумулятора — представления о мире. Вполне могу представить "функцию мозга" грубо следующим образом S>F: W * R -> W S>где W — аккумулятор представления о мире, R — сигналы рецепторов.
А, понял в чем ваша проблема. Вы помните определение сознания, которое 1 год назад было в вики и на основании него спорите.
Нет, не то под сознанием мы понимаем. Иметь информацию о себе может даже программа. Но это ни в коей мере не наделяет ее сознанием.
Вы программист? Если да, то неужели вам не понятна разница между "программа поняла" и "сознание поняло"?
ть?
0K>>С нейронной сетью оно не связано. S>Это лишь твоя догадка. Не догадывался бы ты, что такое нейросеть, и вполне бы мог допустить такую связь. А если бы нет, то это выглядело бы глупо: "я не знаю что такое сознание, не знаю что такое X, но они точно не связаны"
Что такое нейросеть -- знаю. Даже моделировал небольшие нейросети для распознания рисунков. Сознания в ней возникнуть не может.
Re[13]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Если можно создать программу, которая с точки зрения внешнего наблюдателя дает те же результаты что и сознание человека, то это является сознанием?
Кинофильм с т.з. внешнего наблюдателя дает те же результаты, что и сознание. Если копнуть глубже -- то зависит от наблюдателя и эмулируемого сознания. Не очень умный наблюдатель и Alise Bot считает обладающей сознанием. Ну и напротив -- сознание, не подкрепленное интеллектом, эмулировать проще.
G>Кстати свет — не более чем наше восприятие (восприятие нашего мозга) сигналов рецепторов.
Нет. Свет -- это физическое явление. Воспринимать его могут не только рецепторы, но и, к примеру, фото-датчики.
Re[14]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Если можно создать программу, которая с точки зрения внешнего наблюдателя дает те же результаты что и сознание человека, то это является сознанием?
0K>Кинофильм с т.з. внешнего наблюдателя дает те же результаты, что и сознание. Если копнуть глубже -- то зависит от наблюдателя и эмулируемого сознания. Не очень умный наблюдатель и Alise Bot считает обладающей сознанием. Ну и напротив -- сознание, не подкрепленное интеллектом, эмулировать проще.
Ответь на прямой вопрос. Будешь ли ты считать сознанием некоторую машину, которая с точки зрения внешнего наблюдателя абсолютно ничем не отличается?
G>>Кстати свет — не более чем наше восприятие (восприятие нашего мозга) сигналов рецепторов. 0K>Нет. Свет -- это физическое явление. Воспринимать его могут не только рецепторы, но и, к примеру, фото-датчики.
Ты путаешь теплое с мягким. Свет — это наше восприятие (которое управляется мозгом) электромагнитных волн с определенной длиной волны. Собственно ключевое тут — наше восприятие, его можно сымитировать с помощью некоторых устройств.
Re[15]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Ответь на прямой вопрос. Будешь ли ты считать сознанием некоторую машину, которая с точки зрения внешнего наблюдателя абсолютно ничем не отличается?
Я же вам говорю: знаю реального наблюдателя, который считает что Alice bot обладает сознанием. Даже флиртовал с ней
Конечно, нет. Для меня это не критерий. На данном этапе развития мы можем знать лишь о своем сознании. О сознании других людей или животных -- можем лишь предполагать.
G>>>Кстати свет — не более чем наше восприятие (восприятие нашего мозга) сигналов рецепторов. 0K>>Нет. Свет -- это физическое явление. Воспринимать его могут не только рецепторы, но и, к примеру, фото-датчики. G>Ты путаешь теплое с мягким. Свет — это наше восприятие (которое управляется мозгом) электромагнитных волн с определенной длиной волны. Собственно ключевое тут — наше восприятие, его можно сымитировать с помощью некоторых устройств.
Ключевое -- это электромагнитная волна (я на ней делаю акцент, а не на воспритии). Да, ее можно создать с помощью устройств -- излучателей. При этом никакой компьютер и никакой алгоритм не поможет.
В каждой стихии своя мера...