Здравствуйте, svcoder, Вы писали: S>Также я думаю что количество предметно-ориентированных языков будет только увеличиваться. Пользователи становятся более продвинутыми и для многих специализированных приложений появляется сначала макросы для автоматизации часто выполняемых операций, затем какой-нибудь скрипт, а затем этому скрипту дают доступ ко всем библиотекам приложения. Разумеется реализация такого рантайма должна быть максимально скоростной, что достижимо только на языке низкого уровня, такого как C++. S>Когда возможностей или производительности прикладной платформы недостаточно, необходимо писать расширение, которое так же должно быть максимально производительно. На чем его писать — разумеется на C++.
Сомнительные утверждения выделены.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
MZ>On 11.05.2011 1:42, hardcase wrote:
>> _>А куда идти потом, когда и возраст уже не тот и переучиваться на С++ поздно. >> >> Было бы /чему/ переучиваться.
MZ>Да, отсутствие понятия о адресной арифметике и устройстве памяти ниоткуда не MZ>возникнет, если всю жизнь на managed и 4gl писать.
Все начинают с полного отсутствия понятия.
Но что же такого непостижимого в адресной арифметике и устройстве памяти для тех кто всю жизнь на managed писал? Будто все C++ исты до C++ писали исключительно на ассемблере.
Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>>>Да, кстати, Oracle ведь подал в суд на Google за Java в андроиде. Если захотеть, то ECMA можно и отозвать =) G>>Ты учитывай не только потенциальную возможность, но и профит, который получит компания от таких действий. Я вот совершенно не вижу причин по которым MS может пойти на такой шаг.
_>Тут два момента. _>1) Создатель языка не заинтересован в его распространении за пределы своей ОС
Кто сказал? Пруфлинк дашь?
_>2) Всем разработчикам ОС, отличных от Windows, нет дела до поддержки C#. Он им не интересен.
Интересно, а кто Mono сделал?
_>В силу просто теоретической возможности судебного преследования со стороны MS, и с учетом (1) и (2) никто не идет на встречу C#. _>Нужно признать: технология .NET не сделала революции по причине идиотской политики MS.
Кстати Mono был в составе дистрибутивов Linux, пока такие нытики как ты не заставили его убрать оттуда. Так что путаешь мнение разработчиков ОС и свое собственное.
_>Были бы умнее, поступили бы как SUN с Java и кто знает, может на каждом утюге и в каждом холодильнике работали бы сейчас программы на C#.
Если что — политика лицензирования java vm гораздо более жесткая, чем политика лицензирования clr. Например в среде java что-то типа mono никогда бы не появилось.
_>>>Будет новая технология. Нужно ведь как-то продавать новые версии Windows. А для этого нужно вводить что-то новое и убирать поддержку страрого. G>>Странно, .NET существует с 2003 года и пережил спокойно два мажнорных релиза новых ОС. По каким причинам не переживет еще несколько — непонятно. G>>Кроме того .NET всегда отдельно ставился.
_>Еще несколько переживет Сколько вас устроит? 5, 10 лет. А куда идти потом, когда и возраст уже не тот и переучиваться на С++ поздно.
5 релизов это минимум лет 15, к тому времени я уже не буду код писать.
_>>>А то дай юзерам волю -- будут сидеть под XP еще 10 лет. G>>Вот только те кто перешел на win7 как-то не рвутся обратно на xp.
_>Вы святой! По вашему, раз заключённые не спешат уходить из тюрьмы, значит им там просто нравится? _>Мой ноут (ASUS, 3 года) имеет дрова только к Висте 32 и 64. Даже для 7-ки нет. А для XP пришлось искать по всему инету и еще хорошо, что я был не первый кто это делал. _>Если вы сейчас купите новый компьютер, у вас просто не будет другой альтернативы кроме 7ки.
Понятно, фанатик. отдыхай.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Все начинают с полного отсутствия понятия.
Для обучения это как раз гораздо лучше чем груз во многом близких знаний
S>Но что же такого непостижимого в адресной арифметике и устройстве памяти для тех кто всю жизнь на managed писал? Будто все C++ исты до C++ писали исключительно на ассемблере.
Ничего непостижимого нет, но проблема в том что C++ язык очень мелочный и без практики в год-другой просто знания малополезны.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Все начинают с полного отсутствия понятия.
FR>Для обучения это как раз гораздо лучше чем груз во многом близких знаний
Т.е. лучше получить "отсутствие понятия" перед тем как подходить к C++?
S>>Но что же такого непостижимого в адресной арифметике и устройстве памяти для тех кто всю жизнь на managed писал? Будто все C++ исты до C++ писали исключительно на ассемблере.
FR>Ничего непостижимого нет, но проблема в том что C++ язык очень мелочный и без практики в год-другой просто знания малополезны.
C++ очень мелочный язык. Но речь шла об адресной арифметике и устройстве памяти. Что такого в этом что бы нужно было год-другой практики? Так ли часто нужна адресная арифметика и знание устройства памяти?
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Т.е. лучше получить "отсутствие понятия" перед тем как подходить к C++?
А это полезно при подходе к любым новым вещам.
FR>>Ничего непостижимого нет, но проблема в том что C++ язык очень мелочный и без практики в год-другой просто знания малополезны. S>C++ очень мелочный язык. Но речь шла об адресной арифметике и устройстве памяти. Что такого в этом что бы нужно было год-другой практики?
По моему речь шла о переходе на C++ с менеджет языков.
По моему субъективному мнению на освоение C++ с нуля до приемлемого уровня программистом уже хорошо знающим более
высокоуровневый язык (я видел Delphi, VB, Java программистов) требуется около года.
S>Так ли часто нужна адресная арифметика и знание устройства памяти?
Не важно будешь ты использовать адресную арифметику и знание устройство памяти или нет, важно то что она входит в базис языка
и если ты ее не понимаешь будет множество проколов даже в достаточно высокоуровневых вещах.
Здравствуйте, hardcase, Вы писали:
H>Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>>Излише говорить, но .NET останется на пероне.
H>Вы хотели сказать, на серверах.
HP-UX, AIX, *BSD уже могут в Mono или я что-то пропустил? :-D
Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>Коли тут зашла речь про сравнение этих языков. Стало мне интересно. S>Что с фундаментальной точки зрения не сделать на C#, что сделаешь на C++.
1. На C# не написать Венду
2. На C# не написать Линух
думаю, с фундаментальной точки зрения этого достаточно
А вообще C# — замечательный язык, в котором учтены многие ошибки дизайна и C++, и Java, и добавлено множество отличных возможностей, причем реализованных красиво (а не так как в C++0x). И библиотека классов .NET — замечательная и продуманная. Но вот понесло же их не в ту степь.. вместо того, чтобы захардкодить нормальный оптимизатор и кодогенератор, они породили всю эту немыслимую хрень с jit-компиляцией. В результате весь софт на дотнете тормозной.
Недавно столкнулся с одной софтиной на дотнете... Нажатие на красивую менюшку приводит к тому, что менюшка начинает отрисовываться, пару раз вздрагивая и останавливаясь на полпути, перерисовывая зачем-то время от времени другие компоненты, к ней не относящиеся (которые тоже заметно "вздрагивают" при этом). В результате, интерфейс обновляется около 500 миллисекунд, а то и секунду.
Нативные WinAPI-шные меню и диалоги открываются за время, нефиксируемое человеком (т.е. за сотые доли секунды или еще меньше).
_>>>Не за горами тот день, когда Гугл сделает свою ось для PC с блэкджеком и шлюхами. M>>Не сделает никогда. Потому что они не умеют это делать M>>Вон, свой ноутбук они пытались уже два раза сделать
_>С железом у нас дружит эпл. Тут вообще мало кому что светит и Гугл не исключение. _>А ОС писать с нуля и не будут. Возьмут за основу опыт Android (читай Линукс). И допилят. _>Сделают какой-нибудь тонкий клиент, где сразу будет грузиться Хром. Достаточно взглянуть на gmail чтобы понять к чему все идет.
Ну, ChromeOS они уже пилят больше двух лет. И? Как была неюзабельным унылым гуаном, так и осталась
_>И вот когда люди начнут массово грузить новую ОС, Майкрософт осуществит свой фирменный маневр: _>они запрыгнут в последний вагон уходящего поезда и, расталкивая всех локтями, начнут пробираться к паровозу. _>Излише говорить, но .NET останется на пероне.
Осталось найти массовую ОСь, которую люди ВНЕЗАПНО начнут массово грузить
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Т.е. лучше получить "отсутствие понятия" перед тем как подходить к C++?
FR>А это полезно при подходе к любым новым вещам.
Да не ах там как много нового, после того же C#.
FR>>>Ничего непостижимого нет, но проблема в том что C++ язык очень мелочный и без практики в год-другой просто знания малополезны. S>>C++ очень мелочный язык. Но речь шла об адресной арифметике и устройстве памяти. Что такого в этом что бы нужно было год-другой практики?
FR>По моему речь шла о переходе на C++ с менеджет языков.
До того как MasterZiv упомянул адресную арифметику. Я отвечал на его пост. FR>По моему субъективному мнению на освоение C++ с нуля до приемлемого уровня программистом уже хорошо знающим более FR>высокоуровневый язык (я видел Delphi, VB, Java программистов) требуется около года.
А я видел C++ программистов, которые 15 лет на C++ и так его и не смогли освоить, + кто-то считает их уровень приемлемым.
S>>Так ли часто нужна адресная арифметика и знание устройства памяти?
FR>Не важно будешь ты использовать адресную арифметику и знание устройство памяти или нет, важно то что она входит в базис языка
Хорошо, нужна, я согласен. FR>и если ты ее не понимаешь будет множество проколов даже в достаточно высокоуровневых вещах.
Но что там такого, сложнее чем в школьной арифметике — решительно не понимаю.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
FR>>А это полезно при подходе к любым новым вещам. S>Да не ах там как много нового, после того же C#.
Там нужно освоить немало новых навыков и практик, которые часто во многом противоречат практикам более выскоуровневых языков.
FR>>По моему субъективному мнению на освоение C++ с нуля до приемлемого уровня программистом уже хорошо знающим более FR>>высокоуровневый язык (я видел Delphi, VB, Java программистов) требуется около года. S>А я видел C++ программистов, которые 15 лет на C++ и так его и не смогли освоить, + кто-то считает их уровень приемлемым.
Хочешь сказать что таких же явистов и шарпщиков не существует?
FR>>и если ты ее не понимаешь будет множество проколов даже в достаточно высокоуровневых вещах. S>Но что там такого, сложнее чем в школьной арифметике — решительно не понимаю.
И не поймешь пока не наткнешься на человека которому не сможешь объяснить что такое указатели и как ими пользоваться.
Здравствуйте, Klikujiskaaan, Вы писали:
K>Здравствуйте, hardcase, Вы писали:
H>>Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>>>Излише говорить, но .NET останется на пероне.
H>>Вы хотели сказать, на серверах. K>HP-UX, AIX, *BSD уже могут в Mono или я что-то пропустил? :-D
А это ничего, что одного слова MS достаточно, чтобы Mono прекратил существование?
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, samius, Вы писали:
FR>>>А это полезно при подходе к любым новым вещам. S>>Да не ах там как много нового, после того же C#.
FR>Там нужно освоить немало новых навыков и практик, которые часто во многом противоречат практикам более выскоуровневых языков.
Ну это везде так, даже при переходе с C++ на C# нужны новые навыки и практики.
S>>А я видел C++ программистов, которые 15 лет на C++ и так его и не смогли освоить, + кто-то считает их уровень приемлемым.
FR>Хочешь сказать что таких же явистов и шарпщиков не существует?
Нет, не хочу. Просто приемлемый уровень — это очень субъективное понятие.
FR>>>и если ты ее не понимаешь будет множество проколов даже в достаточно высокоуровневых вещах. S>>Но что там такого, сложнее чем в школьной арифметике — решительно не понимаю.
FR>И не поймешь пока не наткнешься на человека которому не сможешь объяснить что такое указатели и как ими пользоваться.
Натыкался. Мой бывший начальник отдела (программистов), всю жизнь программирует на C++, кандидат физ-мат наук. Общался с ним на уровне "вот здесь звездочку надо поставить".
Но это клиника. А среднему программисту, освоившему управляемый язык, я полагаю что это доступно, причем в минимальные сроки (минуты, часы, ну может неделя, если после обильных праздников).
Здравствуйте, samius, Вы писали:
FR>>Там нужно освоить немало новых навыков и практик, которые часто во многом противоречат практикам более выскоуровневых языков. S>Ну это везде так, даже при переходе с C++ на C# нужны новые навыки и практики.
Конечно, но по моему из-за мелочности C++ и скажем очень большого разброса уровня языка объем практик которые необходимо освоить
для C++ выше чем для управляемых языков.
S>Нет, не хочу. Просто приемлемый уровень — это очень субъективное понятие.
Угу, я сразу это и сказал.
FR>>И не поймешь пока не наткнешься на человека которому не сможешь объяснить что такое указатели и как ими пользоваться. S>Натыкался. Мой бывший начальник отдела (программистов), всю жизнь программирует на C++, кандидат физ-мат наук. Общался с ним на уровне "вот здесь звездочку надо поставить". S>Но это клиника.
Нет, не клиника, демонстрация "пороговых знаний".
S>А среднему программисту, освоившему управляемый язык, я полагаю что это доступно, причем в минимальные сроки (минуты, часы, ну может неделя, если после обильных праздников).
Понятие "средний программист" тоже очень субъективно.
В том то и проблема с пороговыми знаниями что они квантованы, понимание приходит почти мгновенно, или не приходит долгое время или совсем.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>>А ОС писать с нуля и не будут. Возьмут за основу опыт Android (читай Линукс). И допилят. _>>Сделают какой-нибудь тонкий клиент, где сразу будет грузиться Хром. Достаточно взглянуть на gmail чтобы понять к чему все идет.
FR>Chrome OS пилят уже почти три года, именно так как ты выше описал, никак допилить не могут, хотя первый релиз обещали FR>в прошлом году.
Ага, нашел.
Что тут скажешь, они стараются как могут.
Старания эти может и не сокрушат MS, но они откроют рынок для Linux систем: появятся дрова, качественные программы (фотошоп хотя бы) современные игры и т.д.
У Гугла неограниченный лимит доверия. Пользователи потянутся к новой ОС в любом случае, а следом потянутся производители железа и разработчики.
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
MZ>Да, отсутствие понятия о адресной арифметике и устройстве памяти ниоткуда не MZ>возникнет, если всю жизнь на managed и 4gl писать.
Во-первых, это неправда.
Во-вторых, не надо считать, что прибавлять цифИрки к указателям — самое важное в жизни программиста.
_>>>Будет новая технология. Нужно ведь как-то продавать новые версии Windows. А для этого нужно вводить что-то новое и убирать поддержку страрого. G>>Странно, .NET существует с 2003 года и пережил спокойно два мажнорных релиза новых ОС. По каким причинам не переживет еще несколько — непонятно. G>>Кроме того .NET всегда отдельно ставился.
_>Еще несколько переживет Сколько вас устроит? 5, 10 лет. А куда идти потом, когда и возраст уже не тот и переучиваться на С++ поздно.
_>>>А ОС писать с нуля и не будут. Возьмут за основу опыт Android (читай Линукс). И допилят. _>>>Сделают какой-нибудь тонкий клиент, где сразу будет грузиться Хром. Достаточно взглянуть на gmail чтобы понять к чему все идет.
FR>>Chrome OS пилят уже почти три года, именно так как ты выше описал, никак допилить не могут, хотя первый релиз обещали FR>>в прошлом году.
_>Ага, нашел. _>Что тут скажешь, они стараются как могут. _>Старания эти может и не сокрушат MS, но они откроют рынок для Linux систем: появятся дрова, качественные программы (фотошоп хотя бы) современные игры и т.д.
С какого перепугу?
_>У Гугла неограниченный лимит доверия. Пользователи потянутся к новой ОС в любом случае, а следом потянутся производители железа и разработчики.
Свежо предание У Гугла лимит доверия ровно такой же, как у любой другой компании
Здравствуйте, x-code, Вы писали:
x> Но вот понесло же их не в ту степь.. вместо того, чтобы захардкодить нормальный оптимизатор и кодогенератор, они породили всю эту немыслимую хрень с jit-компиляцией. В результате весь софт на дотнете тормозной.
Весь дотнетовый софт, что ставится инсталлером, обычно прогоняется через ngen и потому джититься там нечему (сам фреймвок тоже заэндженен). Источник тормозов в чем-то другом (может GC, может n-этажные абстракции...).
Сколько вас устроит? 5, 10 лет. А куда идти потом, когда и возраст уже не тот и переучиваться на С++ поздно. 
