Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Раз тов.Ikemefula пытается оценивать тов.Кнута, значит он сам считает себя авторитетом. Интересно на каком основании.
Мне не надо быть авторитетом в гинекологии, чтобы понять, что лично твои мысли в области генеалогии ни стоят ни гроша. Для этого мне достаточно знать, что ты ею никогда не занимался.
Такая аналогия лучше поясняет суть, чем высказывание Твена про яичницу?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
E>>Раз тов.Ikemefula пытается оценивать тов.Кнута, значит он сам считает себя авторитетом. Интересно на каком основании.
VD>Мне не надо быть авторитетом в гинекологии, чтобы понять, что лично твои мысли в области генеалогии ни стоят ни гроша. Для этого мне достаточно знать, что ты ею никогда не занимался.
Вот и отлично. Как только я начну утверждать, что чье-то мнение в области гинекологии или генеалогии не стоят ни гроша, тогда ты с полным правом можешь выяснять степень моей квалификации в данных областях и поднимать меня на смех.
Пока же речь идет о программировании, то у меня есть возможность поступить так и с тобой, и с Ikemefula. Поскольку сильно сомневаюсь, что вы хотя бы понимаете о чем говорил Кнут (и в том, что вы прочитали его интервью).
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
E>>>Раз тов.Ikemefula пытается оценивать тов.Кнута, значит он сам считает себя авторитетом. Интересно на каком основании.
VD>>Мне не надо быть авторитетом в гинекологии, чтобы понять, что лично твои мысли в области генеалогии ни стоят ни гроша. Для этого мне достаточно знать, что ты ею никогда не занимался.
E>Вот и отлично. Как только я начну утверждать, что чье-то мнение в области гинекологии или генеалогии не стоят ни гроша, тогда ты с полным правом можешь выяснять степень моей квалификации в данных областях и поднимать меня на смех.
Алё! Меня не слышат? Я утверждаю, что твое мнение в гениклогии ни стоит ни гроша?
Я не прав?
Я не могу это утверждать?
E>Пока же речь идет о программировании, то у меня есть возможность поступить так и с тобой, и с Ikemefula. Поскольку сильно сомневаюсь, что вы хотя бы понимаете о чем говорил Кнут (и в том, что вы прочитали его интервью).
Ты можешь поступать как хочешь. Только не со мной или с кем-то, а с собой. Твои мозговедческие способности мало кого интересуют.
То что там говорит Кнут мне совершенно все равно. Я обсуждаю текущую тему. Если я ее не так понял, то это целиком и полностью проблема автора этой темы, а не моего понимания или не понимания кнута.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Я удивляюсь другому..., тому, как факт наличия одиночек или маленьких коллективов может оправдывать отказ от компонентного подхода в пользу правки кода (во всех случаях).
А я удивляюсь тому, как вы воспринимаете слова Кнута. Он же там английским по белому говорит:
To me, "re-editable code" is much, much better than an untouchable black box or toolkit.
Для него! Причем здесь все случаи? Кнут занимается своими задачами, довольно специфическими. На основании своего опыта он пришел к такому выводу. Имеет право? Имеет. Может ли кто-нибудь из присутствующих оказаться в схожих условиях? Да запросто.
VD>Возьмем к примеру IDE.
А возмем, к примеру, не IDE. Вот в где-то в 2000-2002 один из французкий производителей SmartCard занимался разработкой и реализацией т.н. GlobalPlatform (если не путаю название) -- специальной стандартизированной начинки для SmartCard для загрузки приложений, конфиденциальной информации и пр. лабуды на SmartCard-ы. На тот момент была доступна только спецификация этой платформы и несколько тестовых карт. Никаких готовых инструментов, зато большой ажиотаж и стремление обогнать всех с разработке приложений для этой платформы. Никаких компонентов, никаких тулкитов -- только примеры кода от производителя и собственная голова. И таки да, в таких условиях re-editable используется на всю катушку.
Поэтому лично мне пофигу, что 95% программистов компонентный подход нужен каждый день. Поскольку лично мне приходилось заниматься темами, в которых не было готовых компонентов. Вообще.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>>Мне не надо быть авторитетом в гинекологии, чтобы понять, что лично твои мысли в области генеалогии ни стоят ни гроша. Для этого мне достаточно знать, что ты ею никогда не занимался.
E>>Вот и отлично. Как только я начну утверждать, что чье-то мнение в области гинекологии или генеалогии не стоят ни гроша, тогда ты с полным правом можешь выяснять степень моей квалификации в данных областях и поднимать меня на смех.
VD>Алё! Меня не слышат? Я утверждаю, что твое мнение в гениклогии ни стоит ни гроша?
Да.
VD>Я не прав?
Прав
VD>Я не могу это утверждать?
Можешь. Но сначала покажи, где я высказывал свое мнение о гинекологии. Я ведь даже вопросов происхождения на свет некоторых участников не затрагивал.
VD>То что там говорит Кнут мне совершенно все равно. Я обсуждаю текущую тему.
А какова текущая тема? Для Кнута re-editable предпочтительнее, чем reuse? Или, что вы с Ikemefule знаете о компонентном программировании больше Кнута? Судя по заглавию темы -- как раз первое, что для Кнута предпочтительнее re-editable подход.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
E>>Во-вторых, мы же здесь не аичницу обсуждаем, а степень доверия к словам Кнута о повторном использовании.
VD>Нет вы здесь разводите флуд и пытаетесь загнобить ни в чем не повинного парнишку. А в качестве "аргументации" используете "претензии" вроде "Ты не курица, значит толк в яичнице не знаешь...".
Это по твоему мы обсуждаем "вкус яичницы". А по-моему, мы обсуждаем способы приготовления яичницы. И для этого нужно быть поваром. А когда один повар начинает использовать аргументацию вида "да он дедушка", то можно отплатить той же монетой -- "да ты сосунок". Поскольку разумного контраргумента я здесь не вижу.
E>> Тем более, когда аргументация идет на уровне "он теоретик-алгоритмист из прошлого века, поэтому его словам грош цена". А судьи-то кто? Тут вот Ikemefula обвинил Кнута в том, что он не из индустрии. А ты сам-то из индустрии?
VD>Судьи образованные люди знающие толк как в компонентном подходе, так и в правке кода, и при этом, заметь, не прикрывающиеся авторитемами и не боящиеся иметь свое мнение на некоторые темы, не совпадающее с мнением некоторых авторитетов (и мнящих себя таковыми).
Тем не менее, раз для Ikemefula Кнут не из индустрии, то и ты для него не из индустрии. Ты ведь делаешь еще более маргинальные разработки, чем Кнут
VD>В общем, твои нападки не только некорректны, но еще и смехотворны. Давай развернем ситуацию. Я приведу тебе какую-нибудь цитату более-менее известного человека, в которой тот будет поддерживать компонентный подход, ты будешь пытаться как-то парировать это, а я сидеть и подначивать, что мол "кто ты такой чтобы ..."? Ну, в общем, буду в вашем стиле проезжаться по вашим личностям. Давай?
Так зачем тебе я? Ты все так хорошо выдумал, придумывай дальше -- как и что я буду возражать. А мы все почитаем, посмеемся.
VD>Ну, и замечательно. Это его мнение. Только они ни стоят ни гроша, так как это очень частный опыт одного программиста одиночки работавшего над конкретной задачей. В его условиях возможно выгоды от компонентного подхода не было. Но кКогда программист начинает работать в команде или над большим проектом включающим множество типовых задач вроде создания GUI, то компонентный подход выходит на первую роль, а идея решить проблему путем правки чужого кода для решения частной задачи, становится не такой уж и хорошей.
В словах Кнута нет ничего, чтобы противоречило этому утверждению.
VD>Если бы он сказал — "В некоторых условиях лучше поправить код под свои нужды, а не искать готовое решение.", то я бы с ним согласился.
Он практически так и сказал. Не нужно было за него что-то свое додумывать.
VD>>>За одно я с удовольствием послушал бы о том как соотносится твой SObjectizer (или как там его правильно?) и идея решать все проблемы правкой кода?
E>>В моих условиях, когда бОльшее количество кода пишется самостоятельно, rewriting оказывается дешевле reusing-а.
VD>Если утверждение сделанное в теме верно, то не нужным становится сам твой SObjectizer так как всем проще будет не использовать его, а "поправить его код для своих нужд".
В нескольких случаях и сам SObjectizer правился под нужды конкретного проекта и эти исправления так в тех проектах и оставались, но не переносились в основную ветвь разработки SObjectizer.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали: E>Для него! Причем здесь все случаи? Кнут занимается своими задачами, довольно специфическими. На основании своего опыта он пришел к такому выводу. Имеет право? Имеет. Может ли кто-нибудь из присутствующих оказаться в схожих условиях? Да запросто.
А мне вот кажется, что to me здесь вовсе не означает "для меня". Это означает "с моей точки зрения".
Если бы он хотел сказать "в моей работе профессионала-одиночки, ...", он бы так и сказал. Это же Кнут — ты его книги читал? Педантизм в каждой фразе.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
E>>Для него! Причем здесь все случаи? Кнут занимается своими задачами, довольно специфическими. На основании своего опыта он пришел к такому выводу. Имеет право? Имеет. Может ли кто-нибудь из присутствующих оказаться в схожих условиях? Да запросто. S>А мне вот кажется, что to me здесь вовсе не означает "для меня". Это означает "с моей точки зрения".
"Для меня" или "с моей точки зрения", но он явно оговаривает, что у читателя может быть совершенно другой взгляд на вещи, который Кнут вряд ли сможет поколебать:
If you’re totally convinced that reusable code is wonderful, I probably won’t be able to sway you anyway
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Если бы он хотел сказать "в моей работе профессионала-одиночки, ...", он бы так и сказал. Это же Кнут — ты его книги читал? Педантизм в каждой фразе.
Еще мне кажется, что в высказывании Кнута совершенно игнорируется прилагательное untouchable. Так же как и "black box":
much better than an untouchable black box or toolkit
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали: E>"Для меня" или "с моей точки зрения", но он явно оговаривает, что у читателя может быть совершенно другой взгляд на вещи, который Кнут вряд ли сможет поколебать: E>
If you’re totally convinced that reusable code is wonderful, I probably won’t be able to sway you anyway
Ты совершенно напрасно пытаешься вложить свои слова в уста Кнута. Если бы Кнут хотел сказать "моя точка зрения может быть неприменима в вашей ситуации", то он так бы и сказал. А так он всего лишь говорит о том, что "вас вряд ли удастся переубедить". К тому же дальше он на одном дыхании говорит "but you’ll never convince me that reusable code isn’t mostly a menace." Безо всяких оговорок типа "в некоторых частных случаях", и т.п.
Так что прекрати эти передёргивания.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, eao197, Вы писали: E>Еще мне кажется, что в высказывании Кнута совершенно игнорируется прилагательное untouchable. Так же как и "black box": E>
E>much better than an untouchable black box or toolkit
А мне кажется, что перевод Кнута на уровне отдельных прилагательных — полная бессмыслица. Ты бы еще отдельные буквы там пообсуждал. Ты почитай текст вокруг — там же всё понятно. Он вообще пишет про ограниченную применимость общепринятых принципов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, eao197, Вы писали: E>>Еще мне кажется, что в высказывании Кнута совершенно игнорируется прилагательное untouchable. Так же как и "black box": E>>
E>>much better than an untouchable black box or toolkit
S>А мне кажется, что перевод Кнута на уровне отдельных прилагательных — полная бессмыслица. Ты бы еще отдельные буквы там пообсуждал. Ты почитай текст вокруг — там же всё понятно. Он вообще пишет про ограниченную применимость общепринятых принципов.
Я читаю и вижу:
To me, "re-editable code" is much, much better than an untouchable black box or toolkit. I could go on and on about this. If you’re totally convinced that reusable code is wonderful, I probably won’t be able to sway you anyway, but you’ll never convince me that reusable code isn’t mostly a menace.
Тогда как другие, вероятно, видят:
To me, "re-editable code" is much, much better than an reusable toolkit. I could go on and on about this. If you’re totally convinced that reusable code is wonderful, I probably won’t be able to sway you anyway, but you’ll never convince me that reusable code isn’t mostly a menace.
Пожалуй, на этом можно закончить.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
E>Для него! Причем здесь все случаи? Кнут занимается своими задачами, довольно специфическими. На основании своего опыта он пришел к такому выводу. Имеет право? Имеет. Может ли кто-нибудь из присутствующих оказаться в схожих условиях? Да запросто.
Да, имеет, с вероятностью ниже стат. погрешности.
E>Поэтому лично мне пофигу, что 95% программистов компонентный подход нужен каждый день. Поскольку лично мне приходилось заниматься темами, в которых не было готовых компонентов. Вообще.
Ты думаешь 95% используют готовые компоненты ?
E>Никаких готовых инструментов, зато большой ажиотаж и стремление обогнать всех с разработке приложений для этой платформы. Никаких компонентов, никаких тулкитов -- только примеры кода от производителя и собственная голова. И таки да, в таких условиях re-editable используется на всю катушку.
Ну да, когда нет компонентов, тулкитов и тд. их надо написать.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
E>>Поэтому лично мне пофигу, что 95% программистов компонентный подход нужен каждый день. Поскольку лично мне приходилось заниматься темами, в которых не было готовых компонентов. Вообще.
I>Ты думаешь 95% используют готовые компоненты ?
А по вашим оценкам, сколько используют готовые компоненты?
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>>Поэтому лично мне пофигу, что 95% программистов компонентный подход нужен каждый день. Поскольку лично мне приходилось заниматься темами, в которых не было готовых компонентов. Вообще.
I>>Ты думаешь 95% используют готовые компоненты ?
E>А по вашим оценкам, сколько используют готовые компоненты?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Ты думаешь 95% используют готовые компоненты ?
E>>А по вашим оценкам, сколько используют готовые компоненты?
I>Около 100% включая и Кнута.
Такое впечатление, что по вашему и libc является компонентом.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
L>Смотри. Если ты написал тип правильно, то, согласно Curry-Howard isomorphism, если функции, использующие этот тип, компилируются, то это будет доказательством того, что тип написан верно.
Имхо, это слишком общее утверждение...
Функции могут компилироваться, но работать неправильно, или использовать только часть типа, а не весь его целиком (через ПМ), тип может быть не определенным до конца, и т.д.
Слишком много вариантов мне видится, чтоб вот так вот утверждать, что просто компилируемости достаточно.
L>Написать тип неправильно, конечно, можно тоже, но тогда у тебя это выловится в дальнейшем, когда ты попытаешься с этим типом работать (ожидая от типа, что он описывает определённый граничный случай).
Ну так а если он его не описывает и подходит к нему так же, как ко всем остальным?
Все будет замечательно компилироваться и работать, просто результаты этой работы заказчика не устроят, и в следующей версии придется либо переделать этот тип (что лучше), либо воспользоваться подходом Кнута и поредактировать конкретное место, которое заметил заказчик (что хуже).
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
J>>Ну что значит — не получится, если в момент написания они тебе попросту неизвестны? J>>И только то, что ты придумаешь, то там и будет. J>>И потом уже в продакшене выяснится, что еще вот такой случай надо специально обработать, и другой — своим особым образом... J>>А ты о них, когда писал первую версию, ни сном, ни духом.
T>Это такой сферический конь в вакууме, да? T>Типа, если мы чего не знаем, то мы всегда ничего не знаем.
Почему всегда? Я же написал про первую версию.
Ко второй версии ты это уже, очевидно, знаешь, иначе программа уже правильна и незачем вторую версию выпускать.
T>Вот, в Хаскеле появились ассоциированные типы. Стал ли Хаскель новым языком?
Я не знаю, я не специалист по Хаскелю.
Но если Хаскель для этого доработали — то да, стал (ЕМНИП, программы на GHC не будут компилироваться обычным хаскелем-98, так что в этом смысле GHC — это новый язык, если, конечно, там дело не ограничивается одной только библиотекой).
T>Приведённый мной код и Си, и Си++.
Каким боком это С, если в С шаблонов нет?
Да и в С++ у тебя это просто обычная типизация разными несвязанными типами, с тем же успехом ты можешь вместо FILE<content> и FILE<text_file> написать FILE_content и FILE_text_file, ничего не изменится.
J>>Думаю, это от языка зависит. В том, который под зависимые типы заточен — в том мало будет дополнительной писанины, а в том, который не заточен — это либо очень многословно, либо вообще нереализуемо.
T>Ура. По-моему, есть подвижка/
э? ты заметил слово "нереализуемо"?
T>>>Минус-плюс я могу в параметр внести, видно будет. J>>Ну вот о чем и речь, что придется весь текст функции засунуть в тип.
T>Внутренние связи между ограничениями не будут видны в типе. Поэтому я отвечаю резким "нет".
Ну где же нет, если ты только что сам сказал, что плюс вынесешь в тип?
Хотя... что ты подразумеваешь под "внутренними связями между ограничениями"?
J>>После чего у тебя сложность типа будет сравнима со сложностью кода функции, и если код сильно кучерявый, то и тип будет такой же. T>Опять же, нет.
Почему?
J>>И этот тип придется тестировать так же, как ты тестировал бы функцию без этого типа. T>И снова нет.
Почему?
J>>>>Такие вещи только юнит-тестами можно отловить, ну или любым другим альтернативным проверяющим движком — просто потому, что одну и ту же ошибку в двух совсем разных местах совершить затруднительно. T>>>Правильно, функциональным тестом. Не юнит-тестом, в последнем смысла нет. J>>И каждый раз функциональный тест руками проделывать? А ты точно не забудешь проверить все граничные случаи, что ты их правильно запрограммировал? Их же все, по-хорошему, надо проверить. Это и есть юнит-тесты.
T>Граничные условия отдельных функций проверяются типами функций.
И сколько у тебя тогда типов расплодится в программе?
На каждую функцию — по типу?
И в любом случае — как ты без тестов гарантируешь, что ты не ошибся при программировании этих самых типов функций?
T>>>Спецификация на машинном языке — на той же Агде или на ACL2, — опирается на всю мощь библиотеки машинного языка, которую не надо воспроизводить руками. J>>Можешь развернуть этот тезис?
T>Да чего разворачивать. Вот стандартная библиотека Agda2: http://www.cs.nott.ac.uk/~nad/repos/lib/src/
T>В ней присутствуют: Алгебры, Категории, Операции по индукции, Коиндукция (для всякого рода бесконечных вещей), Отношения (например, типы, индексированные отношениями) и прочее. T>Берешь и используешь.
ОК, по Агде спорить не готов.
Допускаю, что там все шоколадно.
T>>>Потому, что когда человек пишет программу, он рассуждает о программе статически, и никак иначе. J>>Можешь развернуть и этот тезис?
T>У человека, рассуждающего о программе, есть только её текст. Иногда логи, которые показывают события, происходившие в отдельных частях программы, но в основном только текст.
T>Человек выписывает статические связи между участками программы, поскольку текст статичен. Даже если в динамике код программы будет изменяться, то все его изменения должны быть предсказуемы статически.
T>Больше мне сказать нечего.
Хм... Мало что понял, сорри.
Если только придраться к тому, что у человека на руках только текст программы, а я видел очень мало людей, способных уместить у себя в голове весь текст программы, чтобы смочь о нем рассуждать.
Обычно у человека есть нечто вроде спеков в каком-то полусыром и смутном виде, и программу он уже пишет, основываясь на них и своем интуитивном представлении о том, что же нужно.
T>Если я неправильно написал типы, то у меня будут затруднения с выражением своих мыслей в других частях программы. Программа просто не будет написана. T>Она На Хаскеле пишется с трудом, если типы плохие, что уж говорить про зависимые типы.
Можешь привести пример, чтоб было понятно, как именно будут выглядеть "затруднения с выражением своих мыслей в других частях программы"?
T>Тесты калибра меньше функциональных не нужны.
пока не убедил.
