Re[40]: Кнут о компонентном программировании.
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 16.07.09 21:44
Оценка:
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Первые два были сформированы с помощью dvips, третий -- LaTeX. Ты можешь считать, что все это чисто академическая среда -- но таких вещей очень и очень много.


Касательно MSR Cambridge я тебе могу совершенно точно сказать — это академическая среда в чистом виде.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237 on Windows 7 6.1.7100.0>>
AVK Blog
Re[2]: Кнут о компонентном программировании.
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 16.07.09 21:44
Оценка:
Здравствуйте, Baudolino, Вы писали:

B>Это ересь по одной простой причине: десятки слегка отличающихся копипаст сложнее поддерживать.


Это если их десятки версий есть. А если у тебя один проект на всю жизнь, такой проблемы не наблюдается.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237 on Windows 7 6.1.7100.0>>
AVK Blog
Re[41]: Кнут о компонентном программировании.
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 16.07.09 22:05
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, eao197, Вы писали:


E>>Первые два были сформированы с помощью dvips, третий -- LaTeX. Ты можешь считать, что все это чисто академическая среда -- но таких вещей очень и очень много.


AVK>Касательно MSR Cambridge я тебе могу совершенно точно сказать — это академическая среда в чистом виде.


Документация по Scala написана с помощью LaTeX-а, включая книгу Programming In Scala. А так же книги от Progmatic Programmers (например, Programming Ruby 2nd и Programming Erlang: Software for a Concurrent World). Не думаю, что последние имеют отношение к академическому миру.


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[40]: Кнут о компонентном программировании.
От: IB Австрия http://rsdn.ru
Дата: 17.07.09 05:33
Оценка:
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Вот три документа, которые я скачал для прочтения в последнее время:

Ну а мне за последние 10 лет, ни один не попадался, и что?

E>Ты можешь считать, что все это чисто академическая среда -- но таких вещей очень и очень много.

Да, могу и это очень мало )

E>Только не я заикался о том, что коммерческие разработки это сроки и отчеты, и стиль работы Кнута без сроков и планов не катит.

То есть, ты считаешь, что стиль работы кнута вполне подходит для коммерческой разработки?

E>Результаты их работы очень активно используют в коммерческих проектах.

В коммерческих проектах много чего используется, но это абсолютно ни о чем не говорит. В коммерческих проектах берут кусок кода написаный тем же кнутом и используют его как black-box, в сугубо коммерческом стиле.

E>А то, что это пример того, как можно использовать подход к работе Кнута (т.е. программист одиночка без планов и отчетов) в коммерции.

Ничего подобного. Использовать можно не подход, а результат. Если результат получился, так чегож его не использовать?
А без результата никто ничего просто так оплачивать не будет.

E>Ты спросил, почему re-editable является основой OpenSource. Я ответил -- потому что есть опыт исправления чужого OpenSource кода. Как с отсылкой патчей и предложений авторам кода, так и без.

Тебе Синклер в подробностях расписал, к чему такой опыт приводит.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1082>>
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
Re[40]: Кнут о компонентном программировании.
От: IB Австрия http://rsdn.ru
Дата: 17.07.09 05:33
Оценка:
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Есть четыре варианта: полностью игнорить, осторожно прислушиваться, прислушиваться, безоговорочно следовать.

E>Я за вариант "прислушиваться".
Это казуистика. Можешь сформулировать чем отличается "осторожно прислушиваться" от "прислушиваться"?

E>Например, как он не следует?

Использует black-box-ы.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1082>>
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
Re[34]: Кнут о компонентном программировании.
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 17.07.09 06:21
Оценка: +1
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Думаю, что опыт Кнута уже давно оказался восстребованным (хотя под соусом опыта Торвальдса) -- сейчас он активно используется в виде "спонсирования OpenSource разработок".

Я уже намекал на то, что OpenSource != "re-editable code".
OpenSource использует untouchable blackbox в полный рост.
Мне также непонятно, каким образом опыт Кнута приравнивается к "спонсированию". Он что, дал кому-то денег на прикручивание прямого рендера в PDF минуя DVI?

Я предлагаю прекратить измываться над этим интервью — ваши натяжки разных частей текста на выпуклые места уже утомили.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[3]: Кнут о компонентном программировании.
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 17.07.09 06:21
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Это если их десятки версий есть. А если у тебя один проект на всю жизнь, такой проблемы не наблюдается.
Совершенно верно. И в таком проекте куда удобнее один раз скопипастить себе кусок чужого reeditable кода и всю жизнь заниматься его поддержкой, чем поддерживать интеграцию с чужим blackbox.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[41]: Кнут о компонентном программировании.
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 17.07.09 06:23
Оценка:
Здравствуйте, IB, Вы писали:

E>>Вот три документа, которые я скачал для прочтения в последнее время:

IB>Ну а мне за последние 10 лет, ни один не попадался, и что?

А то, что я не верю, что в течении прошедших 10 лет, ты выяснял, каким инструментом был создан каждый из прочитанных тобой PDF-ов.

E>>Только не я заикался о том, что коммерческие разработки это сроки и отчеты, и стиль работы Кнута без сроков и планов не катит.

IB>То есть, ты считаешь, что стиль работы кнута вполне подходит для коммерческой разработки?

Я думаю, что большое количество коммерческих разработок не достигнет такого уровня качества, как у Кнута. При гораздо больших трудозатратах, превышенных бюджетах и сорванных сроках.

IB>В коммерческих проектах много чего используется, но это абсолютно ни о чем не говорит. В коммерческих проектах берут кусок кода написаный тем же кнутом и используют его как black-box, в сугубо коммерческом стиле.


Что такое "использование в сугубо коммерческом стиле"?

E>>Ты спросил, почему re-editable является основой OpenSource. Я ответил -- потому что есть опыт исправления чужого OpenSource кода. Как с отсылкой патчей и предложений авторам кода, так и без.

IB>Тебе Синклер в подробностях расписал, к чему такой опыт приводит.

Опыт Синклера не вызывает доверия.


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[35]: Кнут о компонентном программировании.
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 17.07.09 06:35
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

E>>Думаю, что опыт Кнута уже давно оказался восстребованным (хотя под соусом опыта Торвальдса) -- сейчас он активно используется в виде "спонсирования OpenSource разработок".

S>Я уже намекал на то, что OpenSource != "re-editable code".

Ну просто для общего развития, что же тогда такое OpenSource?


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[41]: Кнут о компонентном программировании.
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 17.07.09 06:36
Оценка:
Здравствуйте, IB, Вы писали:

E>>Есть четыре варианта: полностью игнорить, осторожно прислушиваться, прислушиваться, безоговорочно следовать.

E>>Я за вариант "прислушиваться".
IB>Это казуистика. Можешь сформулировать чем отличается "осторожно прислушиваться" от "прислушиваться"?

"Осторожно прислушиваться" -- это значит проверять полученную от источника информацию.
"Прислушиваться" -- значит доверять полученной от источника информации без предварительной проверки.

Пример. Синклер здесь утверждал, что IIS -- это успех, в отличии от Apache. Поскольку Синклер не был замечен в причастности к альтернативным MS продуктам, его информация нуждается в проверке. Получается вот что: http://news.netcraft.com/archives/web_server_survey.html
Т.е. к словам Синклера я осторожно прислушиваюсь, а к информации NetCraft-а просто прислушиваюсь.

E>>Например, как он не следует?

IB>Использует black-box-ы.

Боюсь, мои познания в англиском не позволяют увидеть в цитате Кнута следующее: "С моей точки зрения весь использованный вами код должен быть вами модифицирован и это гораздо, гораздо лучше, чем черные ящики или инструменты, которые вы не можете трогать".

И, поскольку мы видим в тексте совершенно разные вещи, то смысла продолжать я нет.


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[42]: Кнут о компонентном программировании.
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 17.07.09 07:12
Оценка: +4 -1 :)
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Пример. Синклер здесь утверждал, что IIS -- это успех, в отличии от Apache. Поскольку Синклер не был замечен в причастности к альтернативным MS продуктам, его информация нуждается в проверке. Получается вот что: http://news.netcraft.com/archives/web_server_survey.html

Эта информация в первую очередь нуждается в осмыслении. Например, нужно сначала разобраться, какой успех имелся в виду. Это очень трудно сделать, ведь для этого придётся восстановить контекст беседы:

Востребованность и успешность OpenSource в промышленной разработке нужно доказывать?

То есть прежде, чем глядеть в убедительные графики неткрафта, стоит задуматься — а все ли сервера под Апачем "используются в промышленной разработке", или это так, чьи-то домашние странички.
Кроме этого, можно, к примеру, попытаться прикинуть, по какой причине очень небесплатный IIS занимает 2/3 от объемов абсолютно бесплатного апача. И после этого подумать — являются ли 40% рынка успехом для IIS или 60% — fail'ом для Апача.

Ну и совсем будет здорово подумать об успехе идеологии OpenSource. Правда, это рискованно — можно, к примеру, додуматься до того, что статистика использования Апача никакого отношения к "идеологии OpenSource" не имеет. Вот те 60%, которые там нарисованы — это что, "поредактированный" Apache? Нихрена, это тот самый blackbox, вытянутый из репозитория и запущенный в неизменном виде. Может быть, Apache как-то по функциям рвёт IIS? Нет, всё то же самое в IIS сделано куда как лучше. Может, он тогда супербыстрый? Опять нет — есть маленький nginx. То есть опять, весь передовой опенсорс вместо допиливания white box апача для перформанса, тупо ставит перед ним blackbox nginx-а и радуется.

Конечно, никакой фанат опенсорса в эту сторону думать не будет. Куда удобнее думать, что Синклер "не замечен в причастности" к альтернативным продуктам. Да-да, я ни Апача, ни nginx, ни lighttpd никогда в глаза не видел и в веб приложениях на PHP не разбираюсь. Тем более не стоит принимать во внимание моё мнение насчёт MS SQL и MySQL- я известный ламер в СУБД. И все мои так называемые мнения продиктованы исключительно "линией партии" (кстати, где к ней можно подключиться?).

E>Боюсь, мои познания в англиском не позволяют увидеть в цитате Кнута следующее: "С моей точки зрения весь использованный вами код должен быть вами модифицирован и это гораздо, гораздо лучше, чем черные ящики или инструменты, которые вы не можете трогать".

Я думаю, тебе стоит усовершенствовать свои познания. Потому что это гораздо ближе к тому, что написал Кнут, чем все передёргивания, приведённые тобой в топике ранее.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[36]: Кнут о компонентном программировании.
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 17.07.09 07:12
Оценка: 7 (1) +3
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Ну просто для общего развития, что же тогда такое OpenSource?
OpenSource — это всего лишь свободная раздача доступа к исходникам. Часть идеологии OpenSource — в возможности "затачивать под себя", re-editable. К сожалению, эта техника has proven generally ineffective, что легко заметить невооруженным взглядом по небольшому количеству open source derived work по сравнению с open source dependent work.
Причины этого также нетрудно понять невооруженным мозгом.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[16]: Кнут о компонентном программировании.
От: COFF  
Дата: 17.07.09 07:14
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

COF>>Это как если бы шеф-повар крутейшего ресторана говорил: "по моему опыту, чтобы приготовить хороший омлет, лучше использовать натуральные яйца, масло и молоко, чем яичный порошок, молочный концентрат и маргарин". А ему в ответ: "да что ты понимаешь в приготовлении пищи — ты хотя бы день работал на фабрике-кухне" :)


AVK>Этот прием называется "доказательство по аналогии".


Это хорошо или плохо? :) Вообще, я ничего не доказывал, просто довел уже имевшиеся рассуждения об яичнице до некоторой точки
Re[37]: Кнут о компонентном программировании.
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 17.07.09 07:20
Оценка: -1
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>>Ну просто для общего развития, что же тогда такое OpenSource?
S>OpenSource — это всего лишь свободная раздача доступа к исходникам.

Ага, это то, что в MS называют SharedSource.

S>Часть идеологии OpenSource — в возможности "затачивать под себя", re-editable.


Это не часть, это краеугольный камень.

S>К сожалению, эта техника has proven generally ineffective,


Прям фраза из get the facts.


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[43]: Кнут о компонентном программировании.
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 17.07.09 07:33
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Кроме этого, можно, к примеру, попытаться прикинуть, по какой причине очень небесплатный IIS занимает 2/3 от объемов абсолютно бесплатного апача. И после этого подумать — являются ли 40% рынка успехом для IIS или 60% — fail'ом для Апача.


Ой, апач такой плохой, IIS такой хороший, его делают на коммерческой основе, MS вкладывает офигенные ресурсы по навязыванию своих продуктов. Но все никак не может плохой апач задавить. Но успех!

S>Да-да, я ни Апача, ни nginx, ни lighttpd никогда в глаза не видел и в веб приложениях на PHP не разбираюсь. Тем более не стоит принимать во внимание моё мнение насчёт MS SQL и MySQL- я известный ламер в СУБД.


А что обидно стало, что твои слова (такого всего из себя заслуженного) не принимаются на веру только из-за того, что это твои слова? Правда странно?

S> И все мои так называемые мнения продиктованы исключительно "линией партии" (кстати, где к ней можно подключиться?).


Ты уже ее часть
Автор: eao197
Дата: 19.06.06


И раз уж мои познания в англиском так плохи, может подскажешь, является ли re-editable синонимом rewritten или modified?


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[38]: Кнут о компонентном программировании.
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 17.07.09 07:46
Оценка:
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Прям фраза из get the facts.
Со Свидетелями Иеговы, Столлмана, и прочего булшита я наобщался еще до начала карьеры разработчика. Засим откланяюсь.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[37]: Кнут о компонентном программировании.
От: lomeo Россия http://lomeo.livejournal.com/
Дата: 17.07.09 07:53
Оценка: +1
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

E>>Ну просто для общего развития, что же тогда такое OpenSource?

S>OpenSource — это всего лишь свободная раздача доступа к исходникам. Часть идеологии OpenSource — в возможности "затачивать под себя", re-editable.

OpenSource — это не только возможность просмотра кода, но также обязательная возможность изменения. Не просто "часть идеологии", а неотъемлемая часть.
Re[44]: Кнут о компонентном программировании.
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 17.07.09 08:03
Оценка:
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Ой, апач такой плохой, IIS такой хороший, его делают на коммерческой основе, MS вкладывает офигенные ресурсы по навязыванию своих продуктов. Но все никак не может плохой апач задавить. Но успех!

Ой, IIS такой плохой, апач такой хороший, его раздают забесплатно, но всё никак не могут плохой IIS задавить. Но успех!
E>А что обидно стало, что твои слова (такого всего из себя заслуженного) не принимаются на веру только из-за того, что это твои слова? Правда странно?
Мне ничуть не обидно.
E>Ты уже ее часть
Автор: eao197
Дата: 19.06.06

Бред.

E>И раз уж мои познания в англиском так плохи, может подскажешь, является ли re-editable синонимом rewritten или modified?

Не является.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[44]: Кнут о компонентном программировании.
От: Lloyd Россия  
Дата: 17.07.09 08:09
Оценка:
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>И раз уж мои познания в англиском так плохи, может подскажешь, является ли re-editable синонимом rewritten или modified?


re-editable == то, что можно отредактировать
rewritten == переписано
modified = изменено
Re[45]: Кнут о компонентном программировании.
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 17.07.09 08:12
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ой, IIS такой плохой, апач такой хороший, его раздают забесплатно, но всё никак не могут плохой IIS задавить. Но успех!


Я не утверждал, что apache -- это успех. Но сильно сомневаюсь, что IIS успешен по сравнению с apache.

E>>И раз уж мои познания в англиском так плохи, может подскажешь, является ли re-editable синонимом rewritten или modified?

S>Не является.

Тогда почему слова Кнута воспринимаются так, как будто нельзя вставлять чужой кусок кода в свой проект предварительно не модифицировав его?


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.