Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Написал TeX и METAFONT. E>Результаты этой работы вы можете видеть, например, в книгах издательства The Pragmatic Programmers. И еще в туче книг и статей математической, физической, химической и т.д. направленности.
Прекрасно, такие вот узкоспециализированные академически-ориентированные задачки.
METAFONT — это скорее язык предназначенный в качестве дополнение к TeX, последняя которого вышла в 1989.
Цитата из WikiPedia:
В 1989 году Дональд Кнут выпустил новые версии систем TeX и METAFONT. Вопреки своему желанию сохранить программу неизменной, Кнут осознал, что 128-ми различных символов недостаточно, чтобы обеспечить ввод текста на разных языках. Таким образом, главным изменением в версии 3.0 была возможность работать с 8-ми битными входными данными, которые позволяли использовать 256 различных символов.
А в каких условиях он работал? Были у него четкие сроки, или коллектив состоящий из разнокаллиберных умельцев?
Если один и по нечетким срокам, то его изречения по поводу КОП, являются не обоснованными (ибо нет практики!),
ибо даже имеющиеся проекты не достаточно сложны, для понимания этого.
4>>Плохо или хорошо, использовать готовый хорошо отлаженный компонент?
E>Покажите, пожалуйста, в словах Кнута запрещение использовать готовые хорошо отлаженные компоненты.
Ну есть заявление, что КОП это плохо, и далее обращение к читателю, что если Вы это не признаете, значит еще "не доросли".
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>А в каких условиях он работал? Были у него четкие сроки, или коллектив состоящий из разнокаллиберных умельцев?
В каких условиях работал Стив Возняк над Apple II?
В каких условиях разработчики PayPal делали свои первые версии для Palm-а?
В каких условиях разработчики Hotmail начинали свой почтовый сервис?
Четкие сроки и разнокалиберные команды -- это, блин, далеко не весь коммерческий софт. И далеко не весь успешный коммерческий софт.
4>Ну есть заявление, что КОП это плохо, и далее обращение к читателю, что если Вы это не признаете, значит еще "не доросли".
Давайте я переведу высказывание Кнута так, как я понимаю его. А дальше ваше дело, соглашаться или нет:
Так же я должен признаться в сильном предубеждении против моды на переиспользуемый код. Для меня код, который можно отредактировать, гораздо, гораздо лучше, чем черный яшик или инструмент, к которому нельзя прикасаться. Я мог бы говорить и говорить об этом. Если вы полностью убеждены, что повторно используемый код -- это прекрасно, то я, вероятно, не смогу поколебать вас, но и вы не сможете убедить меня, что повторно используемый код не является, по большей мере, угрозой.
Исходя из своего опыта я придерживаюсь следующих предпочтений:
— использовать готовый код лучше, чем писать самому;
— использовать сторонний компонент с доступным исходным кодом лучше, чем с закрытым (тот самый untouchable black box);
— использовать сторонний компонент с лицензией, которая допускает его модификацию лучше, чем компонент с исходным кодом, но с более жесткой лицензией.
Все это, на мой взгляд, согласуется со словами Кнута. И на мой взгляд, при использовании untouchable black box _всегда_ есть угроза того, что проблемы с ним возникнут, а вы ничего не сможете с этим поделать. И попробуйте убедить меня в обратном
Такая же угроза есть и при использовании OpenSource компонентов, но там хотя бы надежда есть благодоря тому, что код re-editable. Не говоря уже про то, что получив в свое распоряжение re-editable код, можно взяв его за основу, разработать собственный компонент, гораздо лучше исходного и получить с этого различные бенефиты.
И хоть убей не могу понять, где в словах Кнута есть призыв все переписывать под себя.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
E>>Покажите, пожалуйста, в словах Кнута запрещение использовать готовые хорошо отлаженные компоненты.
4>Ну есть заявление, что КОП это плохо, и далее обращение к читателю, что если Вы это не признаете, значит еще "не доросли".
Мне кажется, проблема в том, что не совсем ясно, что именно Кнут подразумевал под черным ящиком. Например, вышеуказанная конвертация html в pdf прекрасно выносится в отдельное приложение и полностью соответствует unix-way. Вряд ли Кнут против такого подхода. В конце-концов, это именно то, что сам TeX и делает — конвертирует файлы одних форматов в другие :)
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Четкие сроки и разнокалиберные команды -- это, блин, далеко не весь коммерческий софт. И далеко не весь успешный коммерческий софт.
Я бы даже сказал, что выдающийся софт как раз делается высокопрофессиональными командами и сроки там далеко не на первом месте. Взять тот же Blizzard. И четкие сроки при разработке на заказ и на продажу по разному могут выдерживаться — в первом случае скорее пожертвуют качеством, чем выкинут часть функционала, а во втором — наоборот.
E>Исходя из своего опыта я придерживаюсь следующих предпочтений: E>- использовать готовый код лучше, чем писать самому; E>- использовать сторонний компонент с доступным исходным кодом лучше, чем с закрытым (тот самый untouchable black box); E>- использовать сторонний компонент с лицензией, которая допускает его модификацию лучше, чем компонент с исходным кодом, но с более жесткой лицензией.
эти предпочтения как-то не в тему, спор-то идет о другом, что лучше:
компонент с исходным кодом, но с плохими возможностями по улучшению(развитию) снаружи
или
компонент без исходного кода, но с хорошими возможностями по улучшению(развитию) снаружи
или местами спор идет как, что лучше:
компонент с исходным кодом, но который постоянно требует лазить в исходники
или
компонент без исходного кода, но для которого даже не возникает потребности лазить в исходники.
а так всем вроде понятно, что:
компонент с исходным кодом и с хорошими возможностями по улучшению снаружи — лучше, чем такое же, но без исходного кода
также идут замечания, что модель open source из-за своей открытости исходников провоцирует именно плохие возможности по улучшению снаружи.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
L>>Допустим, не пользуются этой возможостью 100%. От этого эта возможность никуда не исчезает и не перестаёт быть неотъемлемой частью OS. Без кавычек. S>Допустим. На мой взгляд, возможность, которой не пользуется ровно никто, запросто можно отъять.
Отъять можно, но тогда это будет не OS и к данному треду никакого отношения иметь не будет.
Я вообще не понимаю, почему слова eao197 воспринимаются в штыки. Может я ошибаюсь, но он говорит ровно следующее: "Кнут говорит, что иметь код, который можно подправить, лучше чем иметь black box. Считаю, что к мнению Кнута стоит прислушаться".
Возможность подправить не значит постоянно править, и не пользовать компоненты. Хотя, конечно, подразумевает, что править всё таки будете.
Прислушаться не значит начать править всё кругом и забить на компоненты, а означает задуматься, почему Кнут так считает.
С первым ещё можно спорить, аргументы приводить разные. Пример аругмента: "нашим орлам только дай возможность что нибудь поправить, так их потом фиг остановишь.", ну или более основательные, о пользе компонентного подхода там.
Спорить же со вторым, мне кажется, это спорить с тем, что человеку стоит задумываться. Неужели не интересно почему Кнут так считает?
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, 4058, Вы писали:
E>В каких условиях работал Стив Возняк над Apple II?
В таких-же, как и многие другие разработчики т.н. бытовых ПК и софта для них.
И в нашей стране были множество разработчиков БПК, и в основном это были одиночки.
(у самого было чудо советсткого комп. строения под названием Вектор06Ц,
один человек делал жезеку, второй софт под нее, и вперед на конвейер).
Но это область была молодая и время такое, что чем меньше народу, тем оно лучше.
E>В каких условиях разработчики PayPal делали свои первые версии для Palm-а? E>В каких условиях разработчики Hotmail начинали свой почтовый сервис?
Вышеперечисленные нишы были доступны для таких условий.
E>Четкие сроки и разнокалиберные команды -- это, блин, далеко не весь коммерческий софт. И далеко не весь успешный коммерческий софт.
Совершенно верно, и в таких условиях, приходятся совершать "самурайские подвиги", чтобы софт в конечном счете был успешен. А вот в одиночку уже нельзя, слишком крупные проекты и слишком маленькие (а порой и вовсе неадекватные) сроки.
Поэтому зачитываясь мемуарами очередного теоретика, например на тему "ООП — плохо, а ФП — спасет мир" или "Динамика vs Статика", хочется спросить, а был ли практический опыт, а если был, то на сколько он весомен, чтобы обрести право навязывать (или даже просто высказывать), свое мнение?
E>Давайте я переведу высказывание Кнута так, как я понимаю его. А дальше ваше дело, соглашаться или нет: E>
E>Так же я должен признаться в сильном предубеждении против моды на переиспользуемый код. Для меня код, который можно отредактировать, гораздо, гораздо лучше, чем черный яшик или инструмент, к которому нельзя прикасаться. Я мог бы говорить и говорить об этом. Если вы полностью убеждены, что повторно используемый код -- это прекрасно, то я, вероятно, не смогу поколебать вас, но и вы не сможете убедить меня, что повторно используемый код не является, по большей мере, угрозой.
Нужное выделено жирным.
E>Все это, на мой взгляд, согласуется со словами Кнута. И на мой взгляд, при использовании untouchable black box _всегда_ есть угроза того, что проблемы с ним возникнут, а вы ничего не сможете с этим поделать. И попробуйте убедить меня в обратном
Это все правильно, т.к. прыгать вокруг черного ящика, не имея ключа или даже отмычки дело совсем неблагородное...
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
E>>В каких условиях работал Стив Возняк над Apple II?
4>В таких-же, как и многие другие разработчики т.н. бытовых ПК и софта для них.
У него не было ни сроков, ни, практически, денег на разработку. И он делал почти все сам в одиночку. Тем не менее в свое время Apple II стал продаваемым ПК.
E>>В каких условиях разработчики PayPal делали свои первые версии для Palm-а? E>>В каких условиях разработчики Hotmail начинали свой почтовый сервис?
4>Вышеперечисленные нишы были доступны для таких условий.
Ни за что не поверю, что сегодня абсолютно все ниши заняты.
4>А вот в одиночку уже нельзя, слишком крупные проекты и слишком маленькие (а порой и вовсе неадекватные) сроки.
Это далеко не везде так.
4>Поэтому зачитываясь мемуарами очередного теоретика, например на тему "ООП — плохо, а ФП — спасет мир" или "Динамика vs Статика", хочется спросить, а был ли практический опыт, а если был, то на сколько он весомен, чтобы обрести право навязывать (или даже просто высказывать), свое мнение?
Т.е., по сути, вы сомневаетесь в том, если ли у Кнута достаточный практический опыт, чтобы высказываться на тему повторного использования кода. Так я вас понял?
E>>Давайте я переведу высказывание Кнута так, как я понимаю его. А дальше ваше дело, соглашаться или нет: E>>
E>>Так же я должен признаться в сильном предубеждении против моды на переиспользуемый код. Для меня код, который можно отредактировать, гораздо, гораздо лучше, чем черный яшик или инструмент, к которому нельзя прикасаться. Я мог бы говорить и говорить об этом. Если вы полностью убеждены, что повторно используемый код -- это прекрасно, то я, вероятно, не смогу поколебать вас, но и вы не сможете убедить меня, что повторно используемый код не является, по большей мере, угрозой.
4>Нужное выделено жирным.
В выделенным жирным "повторно используемый код" является синонимом untochable black box.
Но даже когда повторно используемый код не является черным ящиком он все равно может нести в себе угрозу: например, неоднокрано упомянутый здесь за последнее время Arian 5 Flight 501.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Я бы даже сказал, что выдающийся софт как раз делается высокопрофессиональными командами и сроки там далеко не на первом месте. Взять тот же Blizzard.
Blizzard это еще, что.
Например 3D Realms, более 10-ти лет делала свой DukeNukem Forever, а в этом году сообщила о банкротстве.
Это понятно, просто для примера наша комманда вынуждена работать в условиях, когда надо закончить проект еще "поза-вчера", по причине того, что ранее другая "высокопрофессиональная комманда" потратила на это слишком много времени,
а затем красиво развела руками.
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>Это понятно, просто для примера наша комманда вынуждена работать в условиях, когда надо закончить проект еще "поза-вчера", по причине того, что ранее другая "высокопрофессиональная комманда" потратила на это слишком много времени, 4>а затем красиво развела руками.
У вас хотя бы есть кого винить. А то ведь бывает, что заказчику что-то вдруг в голову (или не в голову) стукнет и оказывается, что вдруг нужен вот такой сервис и еще вчера.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, 4058, Вы писали:
E>У него не было ни сроков, ни, практически, денег на разработку. И он делал почти все сам в одиночку. Тем не менее в свое время Apple II стал продаваемым ПК.
Аналогичная история с Sinclair, да и многими другими бытовыми компьютерами.
Один в гараже, ни сроков, ни денег. Своего рода романтика...
Но какое отношение это имеет к сегодняшним суровым реалиям?
E>Т.е., по сути, вы сомневаетесь в том, если ли у Кнута достаточный практический опыт, чтобы высказываться на тему повторного использования кода. Так я вас понял?
Совершенно верно.
E>В выделенным жирным "повторно используемый код" является синонимом untochable black box. E>Но даже когда повторно используемый код не является черным ящиком он все равно может нести в себе угрозу: например, неоднокрано упомянутый здесь за последнее время Arian 5 Flight 501.
Подобного рода примеры, ровном счетом ничего не доказывают, т.к. любой код может нести в себе угрозу.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Я не несу ответственности за то, что требуется тебе.
Я задал прямой вопрос, а ты уже три сообщения не можешь на него ответить...
И еще обвиняешь Синклева в демагогии, ага.
E>А я в этом сомневаюсь.
Здесь кто-то обвинял кнута во лжи?
E>И все это в уверенности в том, что Кнут призывал все переписывать под себя.
Эта уверенность появилась из твоей трактовки кнута.
Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
L>Отъять можно, но тогда это будет не OS и к данному треду никакого отношения иметь не будет.
ну точно, фетишь. Никто не пользуется, но если отъять, то уже не то.
L>Может я ошибаюсь, но он говорит ровно следующее: "Кнут говорит, что иметь код, который можно подправить, лучше чем иметь black box. Считаю, что к мнению Кнута стоит прислушаться".
Не совсем так. Ему говорят, что подход кнута (как eao его описывает) не применим в серьезной командной разработке, а в ответ несется "ну как вы можете это же сам Кнут!"
L>Возможность подправить не значит постоянно править, и не пользовать компоненты. Хотя, конечно, подразумевает, что править всё таки будете.
Но по факту, даже самые ярые сторонники такого подхода не правят.
L>Прислушаться не значит начать править всё кругом и забить на компоненты, а означает задуматься, почему Кнут так считает.
eao заставляет делать выводы основываясь только на авторитете кнута, не принимая в рассчет других факторов.
А мы, как раз задумались и сделали свои выводы и они, по очевидным причинам, с идолопоклонничеством плохо согласуются.
L>Неужели не интересно почему Кнут так считает?
Интересно, более того, мы свой интерес удовлетворили.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
L>>Может я ошибаюсь, но он говорит ровно следующее: "Кнут говорит, что иметь код, который можно подправить, лучше чем иметь black box. Считаю, что к мнению Кнута стоит прислушаться". IB>Не совсем так. Ему говорят, что подход кнута (как eao его описывает) не применим в серьезной командной разработке, а в ответ несется "ну как вы можете это же сам Кнут!"
Ну, значит, я невнимателен. Я не заметил, чтобы eao197 как то по своему описывал подход Кнута.
COF>Это как если бы шеф-повар крутейшего ресторана говорил: "по моему опыту, чтобы приготовить хороший омлет, лучше использовать натуральные яйца, масло и молоко, чем яичный порошок, молочный концентрат и маргарин". А ему в ответ: "да что ты понимаешь в приготовлении пищи — ты хотя бы день работал на фабрике-кухне"
Согласен. Но посылаем этого повара накормить роту солдат и проверяем не изменилась ли после этого его позиция.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
E>>Я не несу ответственности за то, что требуется тебе. IB>Я задал прямой вопрос, а ты уже три сообщения не можешь на него ответить...
Ok. Насколько я могу судить о подходе Кнута, то его способ работы может использоваться в коммерческой разработке ПО.
Может ли он использоваться в твоих условиях или условиях Синклера -- не знаю.
IB>И еще обвиняешь Синклева в демагогии, ага.
В моем демагогическом арсенале есть очень большой пробел -- я редко обвиняю кого-либо в демагогии, передергивании, подтасовки фактов, выдумываний слов оппонентов и т.д. Нужно у вас получится, а то это борьба в разных весовых категориях получается
E>>А я в этом сомневаюсь. IB>Здесь кто-то обвинял кнута во лжи?
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
E>>У него не было ни сроков, ни, практически, денег на разработку. И он делал почти все сам в одиночку. Тем не менее в свое время Apple II стал продаваемым ПК.
4>Аналогичная история с Sinclair, да и многими другими бытовыми компьютерами. 4>Один в гараже, ни сроков, ни денег. Своего рода романтика... 4>Но какое отношение это имеет к сегодняшним суровым реалиям?
В наши суровые реалии стартапы продолжают возникать, а некоторые даже становиться успешными. Так что не вижу принципиальных различий.
Тут где-то IB пример приводил -- распознавание формул. Тратить большие деньги OCR-разработчики на эту узкую задачу не хотят. Но тот, кто первым сделает качественное распознавание, может стать монополистом рынка. Может сейчас кто-то по вечерам этой задачей занимается. И вряд ли для нее нужно большое количество сторонних black box-ов.
E>>Т.е., по сути, вы сомневаетесь в том, если ли у Кнута достаточный практический опыт, чтобы высказываться на тему повторного использования кода. Так я вас понял?
4>Совершенно верно.
Боюсь, я не смогу вас разубедить. Поскольку вы считаете, что копьютерная верстка (которой занимается TeX) -- это "узкоспециализированные академически-ориентированные задачки", не идущие ни в какое сравнение с суровыми серверными системами режима 24/7. Единственный способ разубедить вас в этом -- попробовать реализовать аналог TeX-а.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>В наши суровые реалии стартапы продолжают возникать, а некоторые даже становиться успешными. Так что не вижу принципиальных различий.
Принципиальные различия в том, что зачастую на стартапах, не удается прочувствовать всю "прелесть", современного софтвэр-инжиниринга.
E>Тут где-то IB пример приводил -- распознавание формул. Тратить большие деньги OCR-разработчики на эту узкую задачу не хотят. Но тот, кто первым сделает качественное распознавание, может стать монополистом рынка. Может сейчас кто-то по вечерам этой задачей занимается. И вряд ли для нее нужно большое количество сторонних black box-ов.
Это классическая утопичная задача подраздела ИИ, и в более широком смысле называется — распознавание образов.
Сейчас ведется множество проектов подобной тематики, та же MS носится со своим Project Natal-ом,
который собирается прикручивать в виде развлекательного устройства для PC и XBOX360.
По их заявдениям Натал (и демонстрации на выставке E3),
сможет распозновывать лица человека + эмоции/мимику, и приблизительно определять возраст (в реальном времени),
то расспознавание статических образов (формул) на этом фоне, выглядит не более чем подзадачей.
Аналогичными делами сейчас занимается Sony, для своей PS3.
E>>>Т.е., по сути, вы сомневаетесь в том, если ли у Кнута достаточный практический опыт, чтобы высказываться на тему повторного использования кода. Так я вас понял?
E>Боюсь, я не смогу вас разубедить. Поскольку вы считаете, что копьютерная верстка (которой занимается TeX) -- это "узкоспециализированные академически-ориентированные задачки", не идущие ни в какое сравнение с суровыми серверными системами режима 24/7. Единственный способ разубедить вас в этом -- попробовать реализовать аналог TeX-а.
Тут даже дело, не столько в функциональности, сколько в упомянутых ранее условиях.
"Суровые системы 24/7" имеют в своем составе, значительно более сложные компоненты чем упомянутая верстка,
причем некоторые нетривиальные в реализации компоненты в свое врямя приходилось писать на коленке.
А для чистоты эксперимента, смогу ли я убедить Кнута, проделать мою работу и в моих условиях?
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
E>>В наши суровые реалии стартапы продолжают возникать, а некоторые даже становиться успешными. Так что не вижу принципиальных различий.
4>Принципиальные различия в том, что зачастую на стартапах, не удается прочувствовать всю "прелесть", современного софтвэр-инжиниринга.
What is the fu*king modern software engineering?
До сих пор речь шла о коммерческих разработках. Т.е. о разработках, которые должны приносить прибыль своим создателям/владельцам. Прикладних ниш и условий в которых ведется коммерческая разработка -- вагон и маленькая тележка, и их количество с каждым днем растет. И в каждой свои правила игры.
Вот тот же thesz, топик стартер, программирует модели для эмуляции аппаратуры. Вполне себе коммерческая разработка.
Я со своей маленькой командой делаем сервисы для поддержки мобильной/электронной коммерции. Это так же вполне себе коммерческая разработка.
Мне, чесно говоря, пофигу, какие проблемы в коммерческой разработке Web-приложений в индийском оффшоре. Или какие проблемы решают банковские программисты при разработке АРМ-ов своих РКЦ. Или какими проблемами страдают разработчики игр для консолей. Хотя все это тоже вполне себе коммерческие разработки со своими забабонами.
А время и современные условия давят на всех -- и сроки снижаются, и стоимость заказов временами, и требования все время повышаются. Но, если под коммерческой разработкой понимается выпуск ПО в оффшоре по спецификациям заказчика, то я не могу ничего на эту тему сказать.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
