Re[9]: Кнут о компонентном программировании.
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 13.07.09 18:12
Оценка: +1
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

I>>>Он написал труд который никоим образом не относится к ООД и компонентам и многому, что есть в индустрии ПО.


E>>А Вы? Написали?


VD>А кто-то приводил его в качестве авторитета в этой области?


Раз тов.Ikemefula пытается оценивать тов.Кнута, значит он сам считает себя авторитетом. Интересно на каком основании.

И кто сказал, что повторное использование компонентов -- это исключительно прерогатива ООП? Модули и компоненты активно развивались еще во времена процедурного и структурного программирования (см.например Modula-2 и Ada83).

VD>Кнут конечно человек известный, но как алгоритмист, а отнюдь не как архитектор ПО.


Сдается мне, что TeX и METAFONT вовсе не рядовые проекты. Так что Кнут вполне себе практик, раз тот же самый TeX уже десятки лет успешно используется так, как есть.


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[10]: Кнут о компонентном программировании.
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 13.07.09 18:18
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

VD>>Кнут конечно человек известный, но как алгоритмист, а отнюдь не как архитектор ПО.


E>Сдается мне, что TeX и METAFONT вовсе не рядовые проекты. Так что Кнут вполне себе практик, раз тот же самый TeX уже десятки лет успешно используется так, как есть.


И в дополнение. Вот Кнут предлагает деньги за каждый найденный в TeX баг (согласно Wikipedia):

Donald Knuth offers monetary awards to people who find and report a bug in TeX. The award per bug started at $2.56 (one "hexadecimal dollar") and doubled every year until it was frozen at its current value of $327.68. Knuth, however, has lost relatively little money as there have been very few bugs claimed.

Много ли здесь найдется программистов-практиков, которые отважились бы на такие условия для своих собственных творений? Я, например, не решусь.


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[8]: Кнут о компонентном программировании.
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 13.07.09 18:34
Оценка:
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Продемострировать остроумие не хвает способностей.

E>Не демострировать авторитетность хватает мозгов.

Последнее, на мой взгляд, не соответствует действительности.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[10]: Кнут о компонентном программировании.
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 13.07.09 18:45
Оценка: +4 :)
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Раз тов.Ikemefula пытается оценивать тов.Кнута, значит он сам считает себя авторитетом. Интересно на каком основании.


Не надо быть курицей, чтобы понимать толк в яичнице (с) Другой Авторитет (Марк Твен).

Что до текущей темы, то тут прослеживается явная попытка прикрыть свое слабо обоснованное мнение авторитетом большого дяди.
Учитывая, что большая часть людей всецело и бездумно доверяет авторитетам (см. здесь) — это очень "сильная" позиция.
Особо радует и то, что несогласные с мнением автора темы быстренько смешиваются с дерьмом путем зачисления в "моски тявкающие на слона".
Скажи тебе не стыдно поддерживать подобные методы ведения дискуссии?

E>Сдается мне, что TeX и METAFONT вовсе не рядовые проекты. Так что Кнут вполне себе практик, раз тот же самый TeX уже десятки лет успешно используется так, как есть.


Не расскажешь сколько человек работало над этими проектами?
А какие компоненты в нем были повторно использованы?
И главное как работа над этими проектами может обосновать неверность компонентного подхода и верность подхода основанного на правке кода в любых условиях?

За одно я с удовольствием послушал бы о том как соотносится твой SObjectizer (или как там его правильно?) и идея решать все проблемы правкой кода?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[16]: Кнут о компонентном программировании.
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 13.07.09 18:56
Оценка:
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>>> И Кнут с Виртом для них теоритики из прошлого века, над которыми практики могут позволить себе посмеяться.


I>>Кнут и Вирт это уже минимум позапрошлое поколение. ИТ-развивается слишком быстро.


E>Раньше я боялся, что монстры типа thesz со временем оставят меня без работы. Теперь я думаю, что мои опасения напрасны.


Это уже признак старости.
Re[10]: Кнут о компонентном программировании.
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 13.07.09 19:14
Оценка: +1
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

I>>>>Он написал труд который никоим образом не относится к ООД и компонентам и многому, что есть в индустрии ПО.


E>>>А Вы? Написали?


VD>>А кто-то приводил его в качестве авторитета в этой области?


E>Раз тов.Ikemefula пытается оценивать тов.Кнута, значит он сам считает себя авторитетом. Интересно на каком основании.


Это твои домыслы. У меня никаких претензий к Кнуту нет, как к математику-алгоритмисту-теоретику. Как программисту-одиночке — тоже.

А вот слушать его советы по ООД , компонентным технологиям я вряд ли стану, просто потому что есть более серьезные вещи, а у Кнута этого раз два и обчелся.

E>И кто сказал, что повторное использование компонентов -- это исключительно прерогатива ООП? Модули и компоненты активно развивались еще во времена процедурного и структурного программирования (см.например Modula-2 и Ada83).


Да, само собой, только Кнут говорит об этом со своей колокольни — как программист-одиночка. Это не значит, что он плохо писал, это значи, что его опыт нельзя применить в индустрии, потому что понадобятся сотни тысяч таких же кнутов.

VD>>Кнут конечно человек известный, но как алгоритмист, а отнюдь не как архитектор ПО.


E>Сдается мне, что TeX и METAFONT вовсе не рядовые проекты. Так что Кнут вполне себе практик, раз тот же самый TeX уже десятки лет успешно используется так, как есть.


Программист-одиночка. В индустрии-ПО это меньше чем стат. погрешность.
Re[11]: Кнут о компонентном программировании.
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 13.07.09 19:31
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

E>>Раз тов.Ikemefula пытается оценивать тов.Кнута, значит он сам считает себя авторитетом. Интересно на каком основании.


VD>Не надо быть курицей, чтобы понимать толк в яичнице (с) Другой Авторитет (Марк Твен).


Во-первых, странно разрушать веру в авторитеты цитированием авторитетов.
Во-вторых, мы же здесь не аичницу обсуждаем, а степень доверия к словам Кнута о повторном использовании. Тем более, когда аргументация идет на уровне "он теоретик-алгоритмист из прошлого века, поэтому его словам грош цена". А судьи-то кто? Тут вот Ikemefula обвинил Кнута в том, что он не из индустрии. А ты сам-то из индустрии?

VD>Особо радует и то, что несогласные с мнением автора темы быстренько смешиваются с дерьмом путем зачисления в "моски тявкающие на слона".

VD>Скажи тебе не стыдно поддерживать подобные методы ведения дискуссии?

А ты по адресу обращаешься?

E>>Сдается мне, что TeX и METAFONT вовсе не рядовые проекты. Так что Кнут вполне себе практик, раз тот же самый TeX уже десятки лет успешно используется так, как есть.


VD>Не расскажешь сколько человек работало над этими проектами?

VD>А какие компоненты в нем были повторно использованы?
VD>И главное как работа над этими проектами может обосновать неверность компонентного подхода и верность подхода основанного на правке кода в любых условиях?

Какие бы ни были условия разработки TeX и METAFONT в них Кнут мог сделать именно такие выводы. Если кто-то из нынешних разработчиков (я или thesz) окажется в похожих условиях, может быть и он придет к таким же выводам.

VD>За одно я с удовольствием послушал бы о том как соотносится твой SObjectizer (или как там его правильно?) и идея решать все проблемы правкой кода?


В моих условиях, когда бОльшее количество кода пишется самостоятельно, rewriting оказывается дешевле reusing-а.


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[11]: Кнут о компонентном программировании.
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 13.07.09 19:37
Оценка: +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Да, само собой, только Кнут говорит об этом со своей колокольни — как программист-одиночка. Это не значит, что он плохо писал, это значи, что его опыт нельзя применить в индустрии, потому что понадобятся сотни тысяч таких же кнутов.

I>Программист-одиночка. В индустрии-ПО это меньше чем стат. погрешность.

Вы с VladD2 будете сильно удивлены, узнав, как много в индустрии было сделано одиночками и очень маленькими коллективами. Например, с чего начилался Google, PayPal, Apple, Borland...


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[11]: Кнут о компонентном программировании.
От: EvilChild Ниоткуда  
Дата: 13.07.09 19:39
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А вот слушать его советы по ООД , компонентным технологиям я вряд ли стану, просто потому что есть более серьезные вещи, а у Кнута этого раз два и обчелся.


А кого стоит слушать по этим вещам?
now playing: Oliver Koletzki — Nascita Of The Monsters (Martin Patino Remix)
Re[12]: Кнут о компонентном программировании.
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 13.07.09 19:44
Оценка:
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>>Да, само собой, только Кнут говорит об этом со своей колокольни — как программист-одиночка. Это не значит, что он плохо писал, это значи, что его опыт нельзя применить в индустрии, потому что понадобятся сотни тысяч таких же кнутов.

I>>Программист-одиночка. В индустрии-ПО это меньше чем стат. погрешность.

E>Вы с VladD2 будете сильно удивлены, узнав, как много в индустрии было сделано одиночками и очень маленькими коллективами. Например, с чего начилался Google, PayPal, Apple, Borland...


Я то думал, откуда столько сервисов у гугла, а оказывается их кнутообразный одиночка пишет. И в Apple наверное точно так же, все версии системы одиночка пишет.

Убедительный аргумент, нечего и сказать даже.
Re[12]: Кнут о компонентном программировании.
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 13.07.09 19:47
Оценка:
Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:

I>>А вот слушать его советы по ООД , компонентным технологиям я вряд ли стану, просто потому что есть более серьезные вещи, а у Кнута этого раз два и обчелся.


EC>А кого стоит слушать по этим вещам?


http://rsdn.ru/summary/652.xml

Покажи мне там Кнута или покажи, что у Кнута есть посильнее в этом направлении. Спасибо.
Re[13]: Кнут о компонентном программировании.
От: EvilChild Ниоткуда  
Дата: 13.07.09 19:59
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

EC>>А кого стоит слушать по этим вещам?


I>http://rsdn.ru/summary/652.xml


I>Покажи мне там Кнута или покажи, что у Кнута есть посильнее в этом направлении. Спасибо.


Какое отношение имеет Кнут к заданному мной вопросу?

Вообще это конечно мощно ставить в один ряд книги Кнута с такой попсой как рефакторинг, выполнение которого полностью автоматизируется средой разработки.
now playing: Oliver Koletzki — Nascita Of The Monsters (Ajello remix)
Re[14]: Кнут о компонентном программировании.
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 13.07.09 20:45
Оценка:
Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:

I>>http://rsdn.ru/summary/652.xml


I>>Покажи мне там Кнута или покажи, что у Кнута есть посильнее в этом направлении. Спасибо.


EC>Какое отношение имеет Кнут к заданному мной вопросу?


Ну ты влез в ветку где обсуждался Кнут.

EC>Вообще это конечно мощно ставить в один ряд книги Кнута с такой попсой как рефакторинг, выполнение которого полностью автоматизируется средой разработки.


В том то и дело, что нельзя ставить в ряд алгоритмы и проектирование(которое к рефакторингу не сводится).
Re[15]: Кнут о компонентном программировании.
От: EvilChild Ниоткуда  
Дата: 13.07.09 21:01
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

EC>>Какое отношение имеет Кнут к заданному мной вопросу?


I>Ну ты влез в ветку где обсуждался Кнут.


Я не влез, а присоединился к дискусси.
И изначально обсуждалось здесь компонентное программирование и его видение Кнутом.

EC>>Вообще это конечно мощно ставить в один ряд книги Кнута с такой попсой как рефакторинг, выполнение которого полностью автоматизируется средой разработки.


I>В том то и дело, что нельзя ставить в ряд алгоритмы и проектирование(которое к рефакторингу не сводится).

Ты как-то очень своеобразно читаешь написанное — я и не утверждал, что проектирование к рефакторингу сводится,
более того, я уверен, что рефакторинг имеет ценность и вне его.
now playing: Alex Young & Scella — Santiago De Chile
Re[16]: Кнут о компонентном программировании.
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 13.07.09 21:46
Оценка:
Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:

I>>В том то и дело, что нельзя ставить в ряд алгоритмы и проектирование(которое к рефакторингу не сводится).

EC>Ты как-то очень своеобразно читаешь написанное — я и не утверждал, что проектирование к рефакторингу сводится,
EC>более того, я уверен, что рефакторинг имеет ценность и вне его.

Давай сначала

I>А вот слушать его советы по ООД , компонентным технологиям я вряд ли стану, просто потому что есть более серьезные вещи, а у Кнута этого раз два и обчелся.

А кого стоит слушать по этим вещам


Ты ответ на свой вопрос получил или по приведенной ссылке ты только рефакторинг увидел ?
Re[12]: Кнут о компонентном программировании.
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 14.07.09 04:39
Оценка: 2 (1) +2
Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:
EC>А кого стоит слушать по этим вещам?
Хороший вопрос. Тут видишь ли какая штука — большинство народу, занятого именно коллективной разработкой больших вещей, достаточно хорошо скрыто от публики.
Те, кто на поверхности — тот же Фаулер — излагают достаточно искажённую точку зрения. Потому, что у enterprize проектов весьма специфические условия.

Поэтому, наверное, в таких вещах имеет смысл читать блоги тех, кто занимается схожей с вами деятельностью. При выпуске коробочных продуктов играют роль одни вещи, при разработке веб-сервисов — другие. Пишешь игру — важно третье.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[17]: Кнут о компонентном программировании.
От: EvilChild Ниоткуда  
Дата: 14.07.09 04:50
Оценка: -1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Давай сначала


I>

I>>А вот слушать его советы по ООД , компонентным технологиям я вряд ли стану, просто потому что есть более серьезные вещи, а у Кнута этого раз два и обчелся.

I>А кого стоит слушать по этим вещам


I>Ты ответ на свой вопрос получил или по приведенной ссылке ты только рефакторинг увидел ?


Получил, Кнута тебе больше показывать не надо?
now playing: Oliver Koletzki — Nascita Of The Monsters (Martin Patino Remix)
Re[18]: Кнут о компонентном программировании.
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 14.07.09 09:05
Оценка:
Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:

I>>Ты ответ на свой вопрос получил или по приведенной ссылке ты только рефакторинг увидел ?


EC>Получил, Кнута тебе больше показывать не надо?


Можешь оставить его себе.
Re[12]: Кнут о компонентном программировании.
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 14.07.09 17:04
Оценка: 1 (1) +2
Здравствуйте, eao197, Вы писали:


E>>>Раз тов.Ikemefula пытается оценивать тов.Кнута, значит он сам считает себя авторитетом. Интересно на каком основании.


VD>>Не надо быть курицей, чтобы понимать толк в яичнице (с) Другой Авторитет (Марк Твен).


E>Во-первых, странно разрушать веру в авторитеты цитированием авторитетов.


А я ее и не разрушаю. Это жувотный инстинкт который невозможно разрушить.
Я просто привел цитату которая отлично демонстрирует глупость и демагогичность твоих доводов. Я же не виноват в том, что Марк Твен первым так хорошо сформулировал эту мысль?

E>Во-вторых, мы же здесь не аичницу обсуждаем, а степень доверия к словам Кнута о повторном использовании.


Нет вы здесь разводите флуд и пытаетесь загнобить ни в чем не повинного парнишку. А в качестве "аргументации" используете "претензии" вроде "Ты не курица, значит толк в яичнице не знаешь...".

E> Тем более, когда аргументация идет на уровне "он теоретик-алгоритмист из прошлого века, поэтому его словам грош цена". А судьи-то кто? Тут вот Ikemefula обвинил Кнута в том, что он не из индустрии. А ты сам-то из индустрии?


Судьи образованные люди знающие толк как в компонентном подходе, так и в правке кода, и при этом, заметь, не прикрывающиеся авторитемами и не боящиеся иметь свое мнение на некоторые темы, не совпадающее с мнением некоторых авторитетов (и мнящих себя таковыми).

В общем, твои нападки не только некорректны, но еще и смехотворны. Давай развернем ситуацию. Я приведу тебе какую-нибудь цитату более-менее известного человека, в которой тот будет поддерживать компонентный подход, ты будешь пытаться как-то парировать это, а я сидеть и подначивать, что мол "кто ты такой чтобы ..."? Ну, в общем, буду в вашем стиле проезжаться по вашим личностям. Давай?

VD>>Особо радует и то, что несогласные с мнением автора темы быстренько смешиваются с дерьмом путем зачисления в "моски тявкающие на слона".

VD>>Скажи тебе не стыдно поддерживать подобные методы ведения дискуссии?

E>А ты по адресу обращаешься?


Да, очень по адресу. Причем это не первый случай когда ты ведешь дисскуссию подобным образом или поддерживаешь тех кто так поступает. Похоже, что тебя просто прет от унижения окружающих и от применения некорректных методов ведения дискуссии.

E>>>Сдается мне, что TeX и METAFONT вовсе не рядовые проекты. Так что Кнут вполне себе практик, раз тот же самый TeX уже десятки лет успешно используется так, как есть.


VD>>Не расскажешь сколько человек работало над этими проектами?

VD>>А какие компоненты в нем были повторно использованы?
VD>>И главное как работа над этими проектами может обосновать неверность компонентного подхода и верность подхода основанного на правке кода в любых условиях?

E>Какие бы ни были условия разработки TeX и METAFONT в них Кнут мог сделать именно такие выводы.


Ну, и замечательно. Это его мнение. Только они ни стоят ни гроша, так как это очень частный опыт одного программиста одиночки работавшего над конкретной задачей. В его условиях возможно выгоды от компонентного подхода не было. Но кКогда программист начинает работать в команде или над большим проектом включающим множество типовых задач вроде создания GUI, то компонентный подход выходит на первую роль, а идея решить проблему путем правки чужого кода для решения частной задачи, становится не такой уж и хорошей.

E>Если кто-то из нынешних разработчиков (я или thesz) окажется в похожих условиях, может быть и он придет к таким же выводам.


Может быть. Но есть такое понятие как общность утверждения. Он сделал общее утверждение без оговорок о том, что оно применимо только для каких-то конкретных условий. В таком виде оно не верно. И лично я с ним не согласен (не смотря ни на какие авторитеты). Если бы он сказал — "В некоторых условиях лучше поправить код под свои нужды, а не искать готовое решение.", то я бы с ним согласился.

VD>>За одно я с удовольствием послушал бы о том как соотносится твой SObjectizer (или как там его правильно?) и идея решать все проблемы правкой кода?


E>В моих условиях, когда бОльшее количество кода пишется самостоятельно, rewriting оказывается дешевле reusing-а.


Если утверждение сделанное в теме верно, то не нужным становится сам твой SObjectizer так как всем проще будет не использовать его, а "поправить его код для своих нужд".
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[12]: Кнут о компонентном программировании.
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 14.07.09 17:10
Оценка:
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Вы с VladD2 будете сильно удивлены, узнав, как много в индустрии было сделано одиночками и очень маленькими коллективами. Например, с чего начилался Google, PayPal, Apple, Borland...


Я не буду удивлен. К тому же даже коллектив из двух человек — это уже коллектив. И опыт одиночки в нем мало применим.

Я удивляюсь другому..., тому, как факт наличия одиночек или маленьких коллективов может оправдывать отказ от компонентного подхода в пользу правки кода (во всех случаях).

Возьмем к примеру IDE. Да, конечно, IDE для любого языка можно написать путем правки кода уже имеющейся реализации. Но стоит ли так поступать? Опыт IDE-строения показывает, что нет. Намного удобнее иметь IDE как компонент или их набор, оформляя интеграцию конкретного языка в виде отдельного компонент(а|ов). Не согласен?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.