Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

E>>И раз уж мои познания в англиском так плохи, может подскажешь, является ли re-editable синонимом rewritten или modified?

L>re-editable == то, что можно отредактировать
L>rewritten == переписано
L>modified = изменено

Я уже в этом начал сомневаться.

Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
L>OpenSource — это не только возможность просмотра кода, но также обязательная возможность изменения. Не просто "часть идеологии", а неотъемлемая часть.
Отлично. И вот практика показывает, что 99% OS не пользуется этой "неотъемлемой" частью.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Отлично. И вот практика показывает, что 99% OS не пользуется этой "неотъемлемой" частью.

Практика может показывать, что 99% не пользуются и первой возможностью, чтения кода. Это ничего не говорит о понятии OpenSource.

Допустим, не пользуются этой возможостью 100%. От этого эта возможность никуда не исчезает и не перестаёт быть неотъемлемой частью OS. Без кавычек.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>А то, что я не верю, что в течении прошедших 10 лет, ты выяснял, каким инструментом был создан каждый из прочитанных тобой PDF-ов.
Твое право.

IB>>То есть, ты считаешь, что стиль работы кнута вполне подходит для коммерческой разработки?
E>Я думаю, что большое количество коммерческих разработок не достигнет такого уровня качества, как у Кнута.
Так ты на вопрос ответишь?
Вот у меня задача — написать коммерческое приложение и продать его за деньги. При этом я должен успеть сделать это раньше конкурентов, чтобы занять нишу и при этом достаточно качественно, чтобы пользователи не убежали к конкурентам потом. Должен ли я идти по пути кнута?

E>Я думаю, что большое количество коммерческих разработок не достигнет такого уровня качества, как у Кнута. При гораздо больших трудозатратах, превышенных бюджетах и сорванных сроках.
Если брать такие же по сложности коммерческие проекты, то по соотношению трудозатраты/качество/удобство использования они привосходят кнута регулярно.

E>Что такое "использование в сугубо коммерческом стиле"?
Компонентное программирование.

E>Опыт Синклера не вызывает доверия.
Напрасно, я бы на твоем месте прислушался.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>"Осторожно прислушиваться" -- это значит проверять полученную от источника информацию.
E>"Прислушиваться" -- значит доверять полученной от источника информации без предварительной проверки.
Ты не передергивай. Речь не о недоверии источнику, а о применимости информации из этого источника — для каких условий она справедлива.

E>Т.е. к словам Синклера я осторожно прислушиваюсь, а к информации NetCraft-а просто прислушиваюсь.
Гы. Учитывая что неткрафт неоднократно был замечен в пролинуховой пропаганде и неадекватности своих метрик, а Синклер выпускает продукты в том числе и под линух с апачем, так что хлебнул этого горя на своей шкуре, то рекомендую поступать ровно наоборот.
Но. Даже по этому отчету неткрафта видно, что опенсорсный апачь сливает в трубу, насквозь коммерческому IIS-у. А уж если вспомнить отчеты намного более уважаемого IDC, по компаниям Fortune 1000, где IIS занимает около 80 процентов рынка, если я правильно помню, то все становится более чем очевидно.
А еще можно вспомнить отчеты про число ошибок обнаруженых в том же IIS-е по сравнению с Апачем, тоже картина совсем не в пользу опенсорса.

Здравствуйте, lomeo, Вы писали:

L>Допустим, не пользуются этой возможостью 100%. От этого эта возможность никуда не исчезает и не перестаёт быть неотъемлемой частью OS. Без кавычек.
Понятно, это фетиш.

Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
L>Допустим, не пользуются этой возможостью 100%. От этого эта возможность никуда не исчезает и не перестаёт быть неотъемлемой частью OS. Без кавычек.
Допустим. На мой взгляд, возможность, которой не пользуется ровно никто, запросто можно отъять.

Я не очень люблю доказательство по аналогии. Но всё же приведу вот такой вот повод пораскинуть умом:

Допустим, кто-то придумывает такую штуку, как "идеология свободного автомобиля". В ней главными являются возможности использовать
1. Руль
2. Колёса
3. Тормозной парашют.
И всё это бесплатно.

На основе этой идеологии выпускаются автомобили. И даже широко применяются, наравне с автомобилями, созданными по "идеологии закрытого автомобиля", которые тормозного парашюта напрочь лишены, и продаются за деньги.

Теперь мы смотрим, допустим, на статистику. Оказывается, что "закрытых" автомобилей — 40% процентов, "свободных" — 60%.
Свидетели Свободных Автомобилей объявляют это "очевидной успешностью и востребованностью свободных автомобилей в коммерческом применении".
И считают, что изобретатель тормозного парашюта, собственно, и внёс главный вклад в этот несомненный успех. Несмотря на то, что пользуются тормозным парашютом менее 1% народу.

Правы ли они? Или это религиозный бред и вера в чудотворные свойства тормозного парашюта?

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>>>То есть, ты считаешь, что стиль работы кнута вполне подходит для коммерческой разработки?
E>>Я думаю, что большое количество коммерческих разработок не достигнет такого уровня качества, как у Кнута.
IB>Так ты на вопрос ответишь?

Я не знаком в деталях со стилем работы Кнута.
Разработчик одиночка вполне может выпускать коммерческие проекты.

IB>Вот у меня задача — написать коммерческое приложение и продать его за деньги. При этом я должен успеть сделать это раньше конкурентов, чтобы занять нишу и при этом достаточно качественно, чтобы пользователи не убежали к конкурентам потом. Должен ли я идти по пути кнута?

Это ты сам решай. Опыт возникновения и развития Hotmail-а (до покупки их MS) показывает, что можно и так пойти.

E>>Что такое "использование в сугубо коммерческом стиле"?
IB>Компонентное программирование.

Под компонентным программированием здесь стали понимать даже использование libc.

E>>Опыт Синклера не вызывает доверия.
IB>Напрасно, я бы на твоем месте прислушался.

Не вижу оснований для этого.

Здравствуйте, IB, Вы писали:

E>>"Осторожно прислушиваться" -- это значит проверять полученную от источника информацию.
E>>"Прислушиваться" -- значит доверять полученной от источника информации без предварительной проверки.
IB>Ты не передергивай. Речь не о недоверии источнику, а о применимости информации из этого источника — для каких условий она справедлива.

Я указал, какой смысл я вкладываю в эти слова. Применимость должна определяться по месту. Т.е., сначала нужно решить, заслуживают ли доверия слова Кнута, а потом уже посмотреть, можно ли его подход применить в своих условиях. Я его словам доверяю и его подход к предпочтению re-editable перед black box-ами в моих условиях применим.

PS. Ну все, теперь я точно знаю, что Fortune 1000 -- это и есть весь бизнес, остальное не в счет.

Здравствуйте, Sinclair

Если после этого Синклер еще кого-нибудь обвинит в демагогии...

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Индустрия производства ПО, по мнению некоторых участников RSDN, находится в глубокой заднице. При этом программисты-практики, как представители этой самой индустрии, позволяют себе смеятся над человеком, достижения которого (как программиста) им и не повторить. Вместо того, чтобы подумать, а за счет чего Кнуту удается (удавалось) в одиночку делать так много и так хорошо. Может быть и его взгляд на повторное использование не так уж нелеп, как это кажется.

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но просто наболело.
Давайте уточним, что именно он сделал много (с точки зрения практики), и что именно хорошо?
Базовые алгоритмы? Прекрасно. А вот как насчет реальных систем?
Допустим у меня средний проект состоит из следующих компонентов:
Сетевые протоколы, библиотеки представления GUI, библиотеки подготовки печатных отчетов, провайдеры к БД...
Поговорим об пресловутых печатных отчетах, для этого я использую (но не всегда) компонент, который преобразует HTML->PDF. Стоимость компонента 400$, работает у нас в условиях 24/7.
(работать с HTML может каждый, поэтому знаток, экзотических средств по генерации отчетов, мне не требуется.)
В результате за один год конечные пользователи получают под миллион готовых бланков (автоматизированная исходящая корреспонденция).
Плохо или хорошо, использовать готовый хорошо отлаженный компонент? Конечно можно и самому это сделать (хотя не тревиальная задача HTML рендерить со всеми CSS-наворотам в тот-же PostScript), но в любом случае это будет заметно дороже, чем 400$.

Кнут занимался подобными проблеммами (просьба не писать, что он такой приземленонной "ерундой" не стал-бы заниматься, т.к. изобрести очередной связный список или алгоритм сортировки гораздо увлекательнее и более заслуживает уважения)?

Не ужели человек, который скажем пишет серверный софт, который за день, должен перемалывать большие объемы данных, получаемые в свою очередь из разношерстных хранилищ БД, где над каждым хранилищем, трудится богатых набор приемственного софта, не имеет правда не согдасится с теоретиком, который с таким зоопарком приемственного кода просто не сталкивался?

P.S. В идеале частенько возникает желание много чего переписать, но практика накладывает свои суровые ограничения.

Здравствуйте, 4058, Вы писали:

4>Давайте уточним, что именно он сделал много (с точки зрения практики), и что именно хорошо?

Написал TeX и METAFONT.
Результаты этой работы вы можете видеть, например, в книгах издательства The Pragmatic Programmers. И еще в туче книг и статей математической, физической, химической и т.д. направленности.

4>Плохо или хорошо, использовать готовый хорошо отлаженный компонент?

Покажите, пожалуйста, в словах Кнута запрещение использовать готовые хорошо отлаженные компоненты.

Здравствуйте, IB, Вы писали:

L>>Допустим, не пользуются этой возможостью 100%. От этого эта возможность никуда не исчезает и не перестаёт быть неотъемлемой частью OS. Без кавычек.
IB>Понятно, это фетиш.

Ну, бывает. Но я говорил про определение.

S>Совершенно верно. И в таком проекте куда удобнее один раз скопипастить себе кусок чужого reeditable кода и всю жизнь заниматься его поддержкой, чем поддерживать интеграцию с чужим blackbox.
Нет такого понятия "удобнее". Есть "дешевле". Если чужого кода мало и обратная связь с его разработчиками не работает, то дешевле, действительно, поддерживать копипасту. Вот только сложность ИТ проектов сейчас такова, что самостоятельная поддержка чужого кода стоит неоправданно дорого. Кнут этого, очевидно, не понимает, потому что экономикой ИТ не занимался.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Я указал, какой смысл я вкладываю в эти слова.
Но не то что требовалось.

E> Применимость должна определяться по месту. Т.е., сначала нужно решить, заслуживают ли доверия слова Кнута, а потом уже посмотреть, можно ли его подход применить в своих условиях.
Доверие кнуту сомнения не вызывают, я практически уверен, что все участники дискуссии считают, что кнут не слукавил и не соврал. Все разборки исключительно вокруг области применимости его откровений, так что не надо опять передергивать.

E>Я его словам доверяю и его подход к предпочтению re-editable перед black box-ами в моих условиях применим.
А в условиях разработки реально востребованного софта в реальных командах — нет.

E>PS. Ну все, теперь я точно знаю, что Fortune 1000 -- это и есть весь бизнес, остальное не в счет.
Ну вот примерно так же ты и кнута извращаешь.. Не весь, а вполне репрезентативная выборка.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Я не знаком в деталях со стилем работы Кнута.
Не уворачивайся. Нет никакой необходимости быть знакомым с ним в деталях, достаточно твоего мнения о нем, которое ты тут изложил.

E>Разработчик одиночка вполне может выпускать коммерческие проекты.
Да кто бы спорил.

E>Это ты сам решай. Опыт возникновения и развития Hotmail-а (до покупки их MS) показывает, что можно и так пойти.
А что, Hotmail писали все сами под себя, переписывая все что под руку попадется под свои нужды?

E>Не вижу оснований для этого.
Рекомендую прозреть..

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Если после этого Синклер еще кого-нибудь обвинит в демагогии...
Всяко не тебе обвинять Синклера.

Здравствуйте, IB, Вы писали:

E>>Разработчик одиночка вполне может выпускать коммерческие проекты.
IB>Да кто бы спорил.

Тогда в чем проблема? Если у вас есть перспективная идея, которая может выстрелить, то найдите толкового человека, дайте ему развернуться, а потом получите девиденды.

E>>Это ты сам решай. Опыт возникновения и развития Hotmail-а (до покупки их MS) показывает, что можно и так пойти.
IB>А что, Hotmail писали все сами под себя, переписывая все что под руку попадется под свои нужды?

Где Кнут призывал все переписывать под себя?

E>>Не вижу оснований для этого.
IB>Рекомендую прозреть..

Я смотрю, здесь только ты и Синклер занимается разработкой коммерческого и восстребованного софта. Может это вам прозреть надо?

Здравствуйте, IB, Вы писали:

E>>Я указал, какой смысл я вкладываю в эти слова.
IB>Но не то что требовалось.

Я не несу ответственности за то, что требуется тебе.

E>> Применимость должна определяться по месту. Т.е., сначала нужно решить, заслуживают ли доверия слова Кнута, а потом уже посмотреть, можно ли его подход применить в своих условиях.
IB>Доверие кнуту сомнения не вызывают, я практически уверен, что все участники дискуссии считают, что кнут не слукавил и не соврал.

А я в этом сомневаюсь.

IB>Все разборки исключительно вокруг области применимости его откровений, так что не надо опять передергивать.

Тут есть несколько веток. Началось все с того, что усомнились в знаниях Кнута относительно компонентного программирования. А потом уже перешло к применимости программистов одиночек в коммерческих разработках.

И все это в уверенности в том, что Кнут призывал все переписывать под себя.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:
4>>Плохо или хорошо, использовать готовый хорошо отлаженный компонент?
E>Покажите, пожалуйста, в словах Кнута запрещение использовать готовые хорошо отлаженные компоненты.
Известно, что можно привести лошадь к воде, но напиться её не заставишь. С вами, по-видимому, тоже: можно сколько угодно мусолить один и тот же текст, но слова "угроза" по отношению к "готовому хорошо отлаженному коду" вы не увидите.

you’ll never convince me that reusable code isn’t mostly a menace.