Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Итак, заинтересовал меня на ночь следующий вопрос: A>А зачем вообще нужен аккордеон?
A>Есть ещё какие-то плюсы у аккордеона? Зачем их вообще производят?
Тоже в порядке бреда на ночь: а макарошки разной формы у тебя не вызывают вопросов ?
Всё заканчивается плохо. Если что-то закончилось хорошо — значит оно еще не закончилось.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Итак, заинтересовал меня на ночь следующий вопрос: A>А зачем вообще нужен аккордеон?
Наверно, вопрос стоило построить наоборот — зачем нужен баян, если уже есть аккордеон? ))
Аккордеон появился примерно на 80 лет раньше баяна, одновременно с другими ручными гармониками в Германии/Австрии.
Первые ручные гармоники были не хроматическими, т.е., не содержали всех нот.
Например, русская гармошка может сыграть далеко не все мелодии.
Или под неё порой мелодии адаптируют, немного изменяя.
В общем, один русский немец, органных дел мастер, в начале развития ручных гармоник прилепил на правую руку гармоники хроматическую клавиатуру, как на органе, а на левую руку аккорды, поэтому "аккордеон".
Теперь на этом инструменте можно было правой рукой играть те же мелодии, что и на органе. Ну... почти все, бо 2.5-3.5 октавы для некоторых мелодий маловато.
Ближе к концу 19-го века уже немецкий немец сделал партию трехрядных кнопочных аккордеонов с хроматическим рядом.
Кнопки в три ряда решали фатальный недостаток аккордеона — добавляли октав.
Есть еще один фатальный недостаток аккордеона — характерные сугубо для кнопочных гармоник "переливы" играть на нём практически невозможно, т.к. органная (рояльная) клавиатура является слишком широкой, что не позволяет перебирать клавиши с нужной скоростью.
Разумеется, бывают мастера исполнения, которые всё могут... но при сравнимом уровне владения инструментом баянист может играть минимум в полтора раза живее аккордеониста.
В общем, эти трёхрядные гармоники попали в Россию, где их довели до ума (в основном левую руку), и сегодня наш "баян" известен всему миру как "русский аккордеон".
A>По звучанию это тоже самое, что и баян.
Набери в ютубе баян и аккордеон и ты быстро услышишь разницу в звучании.
Каждый свисток баяна и аккордеона состоит из двух язычков.
У аккордеона эти язычки поют немного не в унисон, создавая подобие органного звучания.
У баяна оба язычка свистка настроены в унисон.
Еще момент — из-за малого кол-ва октав у аккордеонов стало стандартом де-факто иметь регистровые переключатели.
У баянов они тоже есть, но гораздо реже.
Т.е., на аккордеонах почти всегда есть эти регистровые переключатели, а их устройство таково, что включив сразу пару из них можно нажатием одной кнопки открывать сразу два свистка в одну-две октавы разницей, что позволяет извлекать еще более органный звук (или его подобие, в зависимости от класса инструмента) из аккордеона.
A>Какие плюсы у аккордеона?
1. Своеобразное звучание.
Бывают и баяны специально сделанные с аккордионовым звучанием.
Аккордеон, как более ранний инструмент, является менее совершенным, чем баян.
Т.е. более ограниченным в мелодиях, которые на нём можно сыграть.
A>Но сколько вообще пианистов пересаживается потом на аккордеон?
Музыканты профики часто владеют более одним инструментом.
2. Я знаю некоторых пианистов, которые неплохо фигачат на аккордеоне.
В этом смысле аккордеон имеет кое-какое преимущество перед баяном.
A>Где x — зажатая, то получится мажорный аккорд, и как его не переноси, он им и останется по очевидной причине. Запомнить очень легко. Аналогично нарабатываются пальцы.
Верно.
Баянисты легко могут транспонировать уже заученные мелодии с шагом в полтора тона, т.к. рисунок движения пальцев сохраняется.
В т.ч. в левой руке.
A>На аккордеоне придётся учить каждый аккорд
Аккорды пофик, это как гаммы, они входят в базу.
А вот более-менее сложные участки мелодий надо нарабатывать на пальцах до автоматизма.
А транспонировать нетривиальные мелодии в рантайм на рояльной клаве могут только профики нехилого уровня. ))
Буквально со школы момент (хрен знает сколько лет назад) — какие-то школьные игрища-соревнования, прыжки в мешках, эстафеты, в конце номер самодеятельности и т.д.
Классуха соседнего класса попросила подыграть частушки на их номере.
Одна репетиция в классе и огонь выступать.
Буквально перед выступлением попросила играть чуть повыше, чтобы девочкам было удобнее петь — и прямо сходу сыграл им на полтора тона повыше.
Для школьников-пианистов сей трюк в 99.99% случаев недоступен, ес-но.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>По звучанию это тоже самое, что и баян.
По умолчанию не то же самое — на баяне язычки одной ноты настроены в унисон, у аккордеона в розлив (характерное звучание французских мелодий).
A>Если есть отличия, то настроить не сложно.
Но да, и баян и аккордеон можно настроить и так и так. Также контролируется регистрами. А на электронных баянах/аккордеонах вообще банки одинаковые можно использовать.
A>Единственная разница — это отличие в клавиатуре для правой руки. На аккордеоне как на пианино, а на бояне 3 ряда кнопок. A>Какие плюсы у аккордеона? Если ты пианист, то не надо переучиваться. И наоборот, после аккордеона будет легче освоить пианино.
Например удобно то, что на белых клавишах натуральный ряд, а на чёрных пентатоника, и по ним легко "бегать".
A>Но сколько вообще пианистов пересаживается потом на аккордеон? И много ли пианистов начинают свой путь с аккордеона? Подозреваю, что не больше, чем гитаристов, которые потом перешли на скрипку.
Общее фортепиано это обязательный предмет во многих музыкальных школах. Lingua franca музыкального мира
A>Где x — зажатая, то получится мажорный аккорд, и как его не переноси, он им и останется по очевидной причине. Запомнить очень легко. Аналогично нарабатываются пальцы.
Вот, а пятирядный баян ещё более симметричен — там достаточно выучить распальцовку в одной позиции, и она параллельным переносом работает от любой ноты.
А на гармони вообще читерство — там кнопки в рядах по терциям расположены (кроме нескольких вводных звуков) — в итоге основные аккорды это просто кнопки подряд.
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>да, баян всегда лучше, потому что он эксклюзивнее своей механикой ӍȺ>но вопрос! — зачем вообще все это, если есть синтезатор? любая Yamaha или семплер из компа дают такие же звуки органа, фисгармонии, баяна, акордеона, и практически любого духового, когда я играю как пианист на нём. ӍȺ>не дают возможности сложных нюансов с тембрами только струнные скрипичные, т.к. флажолеты, тремоло, пиццикато и прочие мелизмы и опевания невозможно колесом модуляции синтезаторов так изысканно делать, хотя топовые модели наверно своими джойстиками и детекторами касания — могут.
Ну у меня вообще электробаян. Преимущество по сравнению с синтезатором в плане звука — как раз точный контроль звука мехом. Например духовые типа саксофонов отлично звучат На синтезаторе без каких-то доп. контроллеров так не получится.
Здравствуйте, alzt, Вы писали: A>Есть ещё какие-то плюсы у аккордеона? Зачем их вообще производят?
да, баян всегда лучше, потому что он эксклюзивнее своей механикой
но вопрос! — зачем вообще все это, если есть синтезатор? любая Yamaha или семплер из компа дают такие же звуки органа, фисгармонии, баяна, акордеона, и практически любого духового, когда я играю как пианист на нём.
не дают возможности сложных нюансов с тембрами только струнные скрипичные, т.к. флажолеты, тремоло, пиццикато и прочие мелизмы и опевания невозможно колесом модуляции синтезаторов так изысканно делать, хотя топовые модели наверно своими джойстиками и детекторами касания — могут. Мой знакомый Пётр Термен с одной антенной чего только не творит, вот это искусство
p.s беру свои слова назад, аккордеонист-виртуоз и имеется https://youtu.be/KBYwUxjzsIg
A>По звучанию это тоже самое, что и баян. Если есть отличия, то настроить не сложно.
похоже что у аккордеона есть своя ниша — хроматические глиссандо и более тонкие действия с мехами на фоне глиссандо. Но на слух такое только профессионалам доступно.
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>что-нить подобной аранжировки неглядя на равнозначной же сложности с другими орнаментами?
Тут известный приём — оранжировка в несколько раз быстрее основной темы (конкретно тут в 4 раза, местами в 8). ))
Это используется для "нагнетания атмосферы" в произведении.
Уменьши скорость раза в 4 и ты увидишь, что оранжировка там не сложная — по арпеджиям + обыгрывание соседних нот.
Т.е. сложность тут сугубо исполнительская, а не композиторская.
Самый класс в оранжировках — это обыгрывание некоей новой "параллельной" мелодии от основной.
Тут уже оранжировщик выступает натурально еще одним композитором.
Я когда балуюсь на этот счёт, отрабатываю (пытаюсь отрабатывать) именно такой подход.
(поищу у себя в записанном, скину пример)
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Поскольку я играл тогда на аккордеоне, правая рука у меня проблем вообще не вызывала. LVV>А вот левую пришлось разрабатывать конкретно.
А разве не было в муз. школе "общего фоно"?
Когда я учился, у народников это было обязательным предметом.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
V>>Аккордеон, как более ранний инструмент, является менее совершенным, чем баян. V>>Т.е. более ограниченным в мелодиях, которые на нём можно сыграть. A>Собственно и мой вопрос — а в чём тогда вообще его смысл?
Всё-таки, отреагирую и на этот странный вопрос.
А в чём смысл балалайки, если есть более совершенная домра?
(забавно, что домра была предшественницей балалайки, но долгое время находилась под запретом, отсюда появилась упрощеная версия домры)
В чём смысл банджо, если есть гитара?
Аккордеон — это немецкий народный инструмент и отсюда европейский, а затем и американский.
Баян — русский, более нигде не прижился.
Традиции-с...
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
A>> Синтезатор — это цифровое пианино, которое может извлекать разные звуки. DO>Нет, цифровое пианино это пианино с молоточковой механикой как у акустического, только молоточек бьет по датчику, а не пос струне, и звук не синтезируется, а воспроизводится запись с настоящего акустического рояля (например на дешевых ямахах, типа аурис, на каждую клавишу приходиться три записи пьяно, форте и среднее положение, оттенки уже доводятся электроникой, в клавиновах отттенков больше и механика точно соответствует рояльной). А синезатор это просто кнопки и электронное воспроизведение звука.
Нет тут существенной разницы. Это просто вопрос терминологии. Термин "цифровое пианино" фактически используют для синтезаторов, которые эмулируют пианино.
У них обычно больше кнопок, чем у других синтезаторов, и мало возможностей по настройке, т.к. это не сильно требуется. Плюс, конечно, молоточковый механизм.
Нет какой-то характеристики цифровых пианино, которые отсутствуют у синтезаторов. Я же, может неудачно, писал, что синтезатор по своей клавиатуре очень похож на пианино, с той лишь разницей, что звуки записаны заранее, либо генерируются программой.
DO>Кроме того, важно понимать, что на фортепиано можно нельзя точно настроить все интервалы, под каждое произведение рояль настраивается индивидуально, я сейчас говорю о концертах ведущих пианистов. В цифровых пианино предусмотрены несколько настроек. Как это реализовано в синтезаторах я не интересовался, но интересно какой там строй, подозреваю, что тупо октавы, а между ними равномерно.
Не знаю про концерты, но с точки зрения обыденного использования — цифровые пианино лучше. Их не надо настраивать каждый год, они как звучали, так и звучат.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Элекронные тюнеры для слабаков
Позволяют точно настроить инструмент.
А главное — быстро.
Когда звуки очень близки (биения в р-не секунды или меньше), то на слух уже не понятно, какой звук какого выше-ниже, а тюнер показывает, чем экономит кучу времени.
V>>И вся современная музыка, которая отовсюду раздаётся — она в равномерном строе. DO>Засада в том, что равномерный строй хорошо работает для тональностей до трех знаков альтерации, и гениальность ХТК в том, что товарищ Иван Иваныч Ручьев так подобрал интервалы, что они не звучат фальшиво. А возьми какое-нибудь произведение с четырьмя бемолями и попробуй сыграть на рояле настроенном от до мажора.
Еще раз, медленно. ))
1. Это если настраивали от единственного камертона на слух и не раскидывали затем интервалы равномерно. Т.е. настройка по старинному, да еще и "по-быстрому".
2. Произведений с 4-мя бемолями овердофига — это ж фа-минор (и параллельный соль#-мажор, но это менее популярная тональность).
По крайней мере на баяне любые произведения в любой тональности звучат одинаково.
Ничто не мешает настроить фоно так же и их так часто и настраивают.
DO>Звучать будет фальшиво, поэтому для таких пьес инструмент настраивают индивидуально, как бы сдвигая клавиатуру на 4 квинты вправо. Подробности у товарища Майкопара, где он довольно пространно пишет почему и как это делается.
Ерунда всё это, серьезно.
Мало ли, кто что пишет — этот вопрос был окончательно решен более 2-х веков назад уже.
Ключевое слово — окончально.
Ну реально, уже в начале 18-го века математическая составляющая музыки была разобрана до дна, как грится, и ничего нового с тех пор не придумали.
Уже к середине 18-го века равномерный строй стал считаться стандартом, а всё остальное — маргинальщиной.
Финита ля комедия.
То, что до сих пор некоторые пытаются к этому вопросу возвращаться — совершенно не делает им чести.
Это как секты плоскоземельщиков — тоже заняты откапываением трупов.
Я прекрасно вхожу в положение, понимаю, что ребята работали по одному камертону, желали тратить меньше времени на настройку, придумывали себе как упростить работу, но...
Бог им судья, кароч. Не ведись.
В современном мире электромузыки и доступности тюнеров это устарело вдвойне.
DO>>>В общем случае, строят равномерно между октавами (потому что октава 1/2 во всех строях), но тогда все интервалы кроме октав звучат фальшиво. V>>Равномерно строят уже более двух веков. V>>Неравномерность — это побочные эффекты, но цель именно настроить равномерный лад. DO>Потому что для клавиров это оптимальный строй
Не надо ставить телегу впереди лошади — не для клавиров, а для их настройщиков. ))
Все эти неравномерные ряды — они выдуманны настройщиками инструментов с целью упростить себе работу.
V>>Видел настройщиков перед концертом. V>>Но это по очевидной причине... DO>И в антракте, если меняется тональность, ну например, с си-бемоль минора на ми мажор.
Не верю (С).
М/у антрактами играются десятки произведений (длительность произведений где-то 3-5 мин), тональности разные.
Не подгадаешь.
А экзамен в муз. школе когда сдаётся десятком с лишним человек и каждый играет по 2-3 произведения в случайных тональностях?
А занятия когда проходят с учениками, когда разучиваются произведения в случайных тональностях у каждого ученика?
Настройщик ко всем этим фоно подходит стандартно раз в несколько месяцев, а не по нескольку раз в день.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Еще раз, медленно. )) V>1. Это если настраивали от единственного камертона на слух и не раскидывали затем интервалы равномерно. Т.е. настройка по старинному, да еще и "по-быстрому". V>2. Произведений с 4-мя бемолями овердофига — это ж фа-минор (и параллельный соль#-мажор, но это менее популярная тональность).
Еще раз медленно: ля диез немного выше си бемоля, это разные ноты, но в равномерном строе они считаются равными, но это не так. И чем дальше тональность от до мажора тем сильнее расхождение, при этом нужно соблюдать октавы, у которых соотношение 1/2.
V>По крайней мере на баяне любые произведения в любой тональности звучат одинаково. V>Ничто не мешает настроить фоно так же и их так часто и настраивают.
А я начинаю понимать почему струнники недолюбливают баянистов
V>Ерунда всё это, серьезно. V>Мало ли, кто что пишет — этот вопрос был окончательно решен более 2-х веков назад уже. V>Ключевое слово — окончально.
V>Не надо ставить телегу впереди лошади — не для клавиров, а для их настройщиков. )) V>Все эти неравномерные ряды — они выдуманны настройщиками инструментов с целью упростить себе работу.
А ты точно понял что я написал?
V>Не верю (С). V>М/у антрактами играются десятки произведений (длительность произведений где-то 3-5 мин), тональности разные. V>Не подгадаешь.
Какие на хрен десятки произведений? Я под концертом понимаю в первом отделении первый концерт Рахманинова, а во втором Чайковского. Имеются в виду исключительно фортепианные концерты, сборные солянки не считаются. Естественно там строят равномерно и не парятся, индивидуально настраивают под конкретное произведение, только там где это имеет смысл, т.е. крупная фортепианная форма.
V>А экзамен в муз. школе когда сдаётся десятком с лишним человек и каждый играет по 2-3 произведения в случайных тональностях? V>А занятия когда проходят с учениками, когда разучиваются произведения в случайных тональностях у каждого ученика? V>Настройщик ко всем этим фоно подходит стандартно раз в несколько месяцев, а не по нескольку раз в день.
При чем тут это? Какие на хрен музыкальные школы? Наши ДМШ это уровень колхозной самодеятельности, там вообще пофиг как настроено пианино.
Коллега, индивидуальная настройка роялей всегда делается для концертов фортепианной музыки (где играют профессионалы, типа Мацуева, Березовского, Плетнева, Лидского и т.д.), часто произведения подбираются так, чтобы они были в одной тональности ходя бы в одном отделении, именно с целью не перенастраивать рояль, иногда тональности сохраняются во всех отделениях.
Итак, заинтересовал меня на ночь следующий вопрос:
А зачем вообще нужен аккордеон?
По звучанию это тоже самое, что и баян. Если есть отличия, то настроить не сложно.
Единственная разница — это отличие в клавиатуре для правой руки. На аккордеоне как на пианино, а на бояне 3 ряда кнопок.
Какие плюсы у аккордеона? Если ты пианист, то не надо переучиваться. И наоборот, после аккордеона будет легче освоить пианино.
Но сколько вообще пианистов пересаживается потом на аккордеон? И много ли пианистов начинают свой путь с аккордеона? Подозреваю, что не больше, чем гитаристов, которые потом перешли на скрипку.
А у баяна есть существенное преимущество, и это аккорды. Там тон увеличивается по порядку по "колонкам". В итоге между любыми 2мя кнопками на одной "строке" (ряду) будет ровно 3 полутона. Поэтому если зажать кнопки так:
xoo
oxx
ooo
Где x — зажатая, то получится мажорный аккорд, и как его не переноси, он им и останется по очевидной причине. Запомнить очень легко. Аналогично нарабатываются пальцы.
Тоже самое для минорного аккорда и для всех остальных.
На аккордеоне придётся учить каждый аккорд, как и на пианино, хуже только на гитаре.
Есть ещё какие-то плюсы у аккордеона? Зачем их вообще производят?
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Итак, заинтересовал меня на ночь следующий вопрос: A>А зачем вообще нужен аккордеон?
A>По звучанию это тоже самое, что и баян. Если есть отличия, то настроить не сложно. A>Единственная разница — это отличие в клавиатуре для правой руки. На аккордеоне как на пианино, а на бояне 3 ряда кнопок.
По звучанию баян и аккордеон довольно сильно отличаются. Это я тебе говорю как человек, окончивший музыкальную школу по классу баяна.
И да, к слову, профессиональный баян — это 5 рядов кнопок на правой руке.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Буквально перед выступлением попросила играть чуть повыше, чтобы девочкам было удобнее петь — и прямо сходу сыграл им на полтора тона повыше.
V>Для школьников-пианистов сей трюк в 99.99% случаев недоступен, ес-но.
Для школьников да, а вот для профессионального пианиста-концертмейстера этот навык жизненно необходим, типовой случай: "Я сегодня не в голосе, давай на терцию пониже", и концертмейстер в уме на лету транспонирует на терцию пониже .
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>да, баян всегда лучше, потому что он эксклюзивнее своей механикой ӍȺ>но вопрос! — зачем вообще все это, если есть синтезатор? любая Yamaha или семплер из компа дают такие же звуки органа, фисгармонии, баяна, акордеона, и практически любого духового, когда я играю как пианист на нём. ӍȺ>не дают возможности сложных нюансов с тембрами только струнные скрипичные, т.к. флажолеты, тремоло, пиццикато и прочие мелизмы и опевания невозможно колесом модуляции синтезаторов так изысканно делать, хотя топовые модели наверно своими джойстиками и детекторами касания — могут. Мой знакомый Пётр Термен с одной антенной чего только не творит, вот это искусство
Э не! Не все так просто . Правильное звукоизвлечение синтезатором не синтезируешь. Кроме того, даже у самого крутого электронного фоно (синтезаторы даже не рассматриваем, там нет клавишной механики) звук идет из динамиков! А в акустическом инструменте звук возникает в результате, например, колебаний струны и резонирования корпуса. Это совсем другое ощущение и эту разницу хорошо слышно.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
U>>Тоже в порядке бреда на ночь: а макарошки разной формы у тебя не вызывают вопросов ?
ЛЧ>мои дети любят звёздочки и не любят ракушки
Это кстати еще бОльшая загадка чем "зачем они разной формы".
Но !
Не могу сказать что люблю/не люблю ту или иную форму макарон. Но в разных вариантах больше подходит определенный вид макарон (скорее всего дело привычки).
Например с детства люблю — макароны отварить, потом поджарить на сковороде, порезав туда варёное яйцо. И вот тут макароны должны быть "ракушки" и никак иначе.
ЗЫ: Чорт, есть так охота. Пойду пожалуй
Всё заканчивается плохо. Если что-то закончилось хорошо — значит оно еще не закончилось.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
U>>Тоже в порядке бреда на ночь: а макарошки разной формы у тебя не вызывают вопросов ?
ЛЧ>мои дети любят звёздочки и не любят ракушки
Вот так, незаметно, начинается расизм. Макаронный монстр плачет кровавыми слезами... А, стоп, это кетчуп.
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>да, баян всегда лучше, потому что он эксклюзивнее своей механикой ӍȺ>но вопрос! — зачем вообще все это, если есть синтезатор? любая Yamaha или семплер из компа дают такие же звуки органа, фисгармонии, баяна, акордеона, и практически любого духового, когда я играю как пианист на нём.
Миди подключай к любому синтезатору, сейчас полно синтезаторов без всяких клав.
Хотя, проще, наверно, подключить какой-нить фрути-лупс на ноуте или другой VST-контейнер, бо VST-генераторов/синтезаторов в сети мильоны.
V>2. Я знаю некоторых пианистов, которые неплохо фигачат на аккордеоне. V>В этом смысле аккордеон имеет кое-какое преимущество перед баяном.
Я сам, помнится в юности на спор выучил первую часть лунной сонаты за месяц.
Поскольку я играл тогда на аккордеоне, правая рука у меня проблем вообще не вызывала.
А вот левую пришлось разрабатывать конкретно.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
DO>>а вот для профессионального пианиста-концертмейстера этот навык жизненно необходим V>Угу V>
V>транспонировать нетривиальные мелодии в рантайм на рояльной клаве могут только профики нехилого уровня
Профики они разные. Не всякий концертмейстер сбацает 2-й концерт Рахманинова, зато транспонирует на лету, и не всякий сольный пианист, который фигачит Шопена с Дебюсси сможет транспонировать на лету серенаду Шуберта. Разные навыки.
серьёзно оттенки передает и виртуозно.
Вот что реально сложно играть, это конечно Трансцендентные этюды, но в целом Лист и Паганини это не лёгкая аранжировка как у Шопена
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Профики они разные. Не всякий концертмейстер сбацает 2-й концерт Рахманинова, зато транспонирует на лету, и не всякий сольный пианист, который фигачит Шопена с Дебюсси сможет транспонировать на лету серенаду Шуберта. Разные навыки.
Это понятно.
Но настоящий трепет у меня вызывал наш руководитель оркестра.
Он не просто записывал мелодии на слух сразу в нотах, а еще раскидывал это по партиям.
Так-то подобрать я что угодно подберу... но чтобы не имея в руках инструмента сразу в нотацию оформлять...
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Это понятно. V>Но настоящий трепет у меня вызывал наш руководитель оркестра. V>Он не просто записывал мелодии на слух сразу в нотах, а еще раскидывал это по партиям. V>Так-то подобрать я что угодно подберу... но чтобы не имея в руках инструмента сразу в нотацию оформлять...
Моя младшая дочь так умеет, в оркестре слышит каждый инструмент, но раскидать по голосам пока не хватает опыта.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>"нормальные" пианисты играют подобное в консерватории в 20-22 года. V>Этой необычной девочке на тот момент 12 лет, вроде.
в консерватории так играют чуть раньше, сам когда учился так играл уже на 2 курсе училища при при консе лет в 16ть
ps.
в 21 год я уже лейтенантом ВКС был, играть було некогда
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Поскольку я играл тогда на аккордеоне, правая рука у меня проблем вообще не вызывала. LVV>>А вот левую пришлось разрабатывать конкретно.
V>А разве не было в муз. школе "общего фоно"? V>Когда я учился, у народников это было обязательным предметом.
ешё обязательные предметы — ансамбль, сольфеджио и музлитература. в училище ещё гармония. на хор я забивал, потому что пел прекрасно, а времени не было
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>>Профики они разные. Не всякий концертмейстер сбацает 2-й концерт Рахманинова, зато транспонирует на лету, и не всякий сольный пианист, который фигачит Шопена с Дебюсси сможет транспонировать на лету серенаду Шуберта. Разные навыки.
V>Это понятно. V>Но настоящий трепет у меня вызывал наш руководитель оркестра. V>Он не просто записывал мелодии на слух сразу в нотах, а еще раскидывал это по партиям.
V>Так-то подобрать я что угодно подберу... но чтобы не имея в руках инструмента сразу в нотацию оформлять...
У меня был один из преподавателей по гармонии на 3 курсе — аспирант МГК. Так он с любой записи любого произведения мог полностью видоизменить его аранжировку налету и воспроизводил на фортепиано с любой тональности.
Это абсолютный слух, чем я не могу похвастаться...
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ> уже на 2 курсе училища при консе лет в 16ть
Мерзляковка?
ӍȺ>ps. ӍȺ>в 21 год я уже лейтенантом ВКС был, играть було некогда
Офигеть, зигзаги судьбы...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Самое главное: наличие, наличие вторичного рынка, наличие учителей, традиции.
А каких учителей? Я не слышал, чтобы пианисты учили играть на аккордеоне.
M>А по звуку они отличаются оттенками звука.
Это просто детали реализации. Нет никаких причин в этих отличиях. Можно настроить одинаковое звучание.
Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
U>Тоже в порядке бреда на ночь: а макарошки разной формы у тебя не вызывают вопросов ?
Это тоже интересно. Ещё интереснее, что они отличаются по вкусу. Можно обсудить в соседней ветке. Либо это заговор производителей, и они делают разный состав для разных форм, либо форма так сильно влияет на вкус.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Наверно, вопрос стоило построить наоборот — зачем нужен баян, если уже есть аккордеон? ))
Ты ответил подробно и интересно, но ответ на свой вопрос я так и не получил.
V>Ближе к концу 19-го века уже немецкий немец сделал партию трехрядных кнопочных аккордеонов с хроматическим рядом. V>Кнопки в три ряда решали фатальный недостаток аккордеона — добавляли октав.
V>Есть еще один фатальный недостаток аккордеона — характерные сугубо для кнопочных гармоник "переливы" играть на нём практически невозможно, т.к. органная (рояльная) клавиатура является слишком широкой, что не позволяет перебирать клавиши с нужной скоростью.
Казалось бы после таких преимуществ — какие ещё могут быть аргументы использовать аккордеон? Ну кроме того, что он раньше появился.
V>Набери в ютубе баян и аккордеон и ты быстро услышишь разницу в звучании.
Это не аргумент. Совсем не сложно сделать так, чтобы они звучали одинаково.
V>Аккордеон, как более ранний инструмент, является менее совершенным, чем баян. V>Т.е. более ограниченным в мелодиях, которые на нём можно сыграть.
Собственно и мой вопрос — а в чём тогда вообще его смысл?
A>>На аккордеоне придётся учить каждый аккорд
V>Аккорды пофик, это как гаммы, они входят в базу.
Даже гаммы играть не так просто. Особенно если надо на 1.5 тона выше.
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>да, баян всегда лучше, потому что он эксклюзивнее своей механикой ӍȺ>но вопрос! — зачем вообще все это, если есть синтезатор? любая Yamaha или семплер из компа дают такие же звуки органа, фисгармонии, баяна, акордеона, и практически любого духового, когда я играю как пианист на нём.
Это не правильное сравнение. Синтезатор — это цифровое пианино, которое может извлекать разные звуки. Также можно и с баяном и с аккордеоном сделать, если уже не сделали.
И ещё есть способ создания звука и способ нажатия на кнопки. Это всё разные вещи.
Правильнее сравнивать аналоговые устройства с цифровыми, и аккордеон с пианино. У аккордеона, во-первых клавиатура вертикальная, руке более удобнее, во-вторых она меньше.
Зато там есть левая рука, у которой можно одним пальцем нажать аккорд.
Но баян всё равно лучше получается, очень уж удобно запоминать аккорды и переносить мелодии выше-ниже. Можно придумать такое устройство типа пианино, но с клавиатурой от баяна. Наверняка окажется очень удобной штукой.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
A>>По звучанию это тоже самое, что и баян. Если есть отличия, то настроить не сложно. A>>Единственная разница — это отличие в клавиатуре для правой руки. На аккордеоне как на пианино, а на бояне 3 ряда кнопок.
_>По звучанию баян и аккордеон довольно сильно отличаются. Это я тебе говорю как человек, окончивший музыкальную школу по классу баяна.
Это просто традиция. Нет никаких серьёзных причин, чтобы они не звучали наоборот.
_>И да, к слову, профессиональный баян — это 5 рядов кнопок на правой руке.
Это ничего не меняет. Надо будет привыкать, но все аккорды также переносятся.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>> уже на 2 курсе училища при консе лет в 16ть DO>Мерзляковка?
нет, педпрактика. может послабже, но тоже серьезно было.
ӍȺ>>ps. ӍȺ>>в 21 год я уже лейтенантом ВКС был, играть було некогда DO>Офигеть, зигзаги судьбы...
пришлось выбирать между сдачей сессий в МАИ и поступлением в консу. нервов на всё не хватало.
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>У меня был один из преподавателей по гармонии на 3 курсе — аспирант МГК. Так он с любой записи любого произведения мог полностью видоизменить его аранжировку налету
Вот тут ХЗ. ))
"Видоизменить аранжировку на лету" и я умею.
Гармонию уловил, и пошёл обыгрывать.
Любая импровизация состоит из весьма ограниченного кол-ва приёмов, если что.
А я говорил чуть о другом — без ошибок писать сразу в нотах, без помощи инструмента.
ӍȺ>Это абсолютный слух, чем я не могу похвастаться...
Абсолютный слух — это другое.
Это разновидность способности (иногда считается, что инвалидности) когда улитка внутреннего уха имеет резонансы на некоторых частотах, что человек отличает абсолютные частоты друг от друга.
имеются и минусы, связанные с наличием абсолютного слуха. Создаётся дискомфорт при транспонировании музыкального произведения, так как для носителя такого слуха произведение ассоциировано с оригинальной тональностью. Бывали случаи, когда обладатель абсолютного слуха вообще не мог узнать знакомое сочинение, исполненное в иной тональности
Без этой особенности человек воспринимает только интервалы/гармонию — отношения частот.
Собсно, музыкальное образование и все упражнения сольфеджио направлены на развитие именно относительногго слуха.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
V>>Аккорды пофик, это как гаммы, они входят в базу. A>Даже гаммы играть не так просто. Особенно если надо на 1.5 тона выше.
ХЗ.
У меня каждое занятие начиналось с исполнения гамм и арпеджио в произвольной указанной преподом тональности и произвольной указанной технике (угу, гаммы можно играть в разных техниках).
Это не с первых уроков, конечно, где-то уже в начале 3-го года обучения.
Т.е., какие могут быть проблемы фигачить произвольную гамму? ))
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Но баян всё равно лучше получается, очень уж удобно запоминать аккорды и переносить мелодии выше-ниже. Можно придумать такое устройство типа пианино, но с клавиатурой от баяна.
Тогда кнопки придётся по-другому располагать.
У баяна ряды наклонены, потому что наклонена кисть руки.
Есть еще тактильный момент — большим пальцем или его приводящими мышцами периодически контролируется край грифа, т.е. баянист всегда знает, где какой ряд расположен.
Если поместить гриф горизонтально, то такого контроля не будет, тогда при игре надо будет обязательно смотреть, куда жмёшь, а это тупик для быстрых пассажей.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>И да, к слову, профессиональный баян — это 5 рядов кнопок на правой руке.
Не профессиональный, а аккомпаниаторский/концертместерский (концертный на сленге).
Т.е., в основном для аккомпанемента — на нём можно транспонировать мелодии с любым шагом с сохранением выученных движений пальцев.
LVV>>Поскольку я играл тогда на аккордеоне, правая рука у меня проблем вообще не вызывала. LVV>>А вот левую пришлось разрабатывать конкретно. V>А разве не было в муз. школе "общего фоно"? V>Когда я учился, у народников это было обязательным предметом.
Я никогда не учился в музыкальной школе...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A> Синтезатор — это цифровое пианино, которое может извлекать разные звуки.
Нет, цифровое пианино это пианино с молоточковой механикой как у акустического, только молоточек бьет по датчику, а не пос струне, и звук не синтезируется, а воспроизводится запись с настоящего акустического рояля (например на дешевых ямахах, типа аурис, на каждую клавишу приходиться три записи пьяно, форте и среднее положение, оттенки уже доводятся электроникой, в клавиновах отттенков больше и механика точно соответствует рояльной). А синезатор это просто кнопки и электронное воспроизведение звука.
Кроме того, важно понимать, что на фортепиано можно нельзя точно настроить все интервалы, под каждое произведение рояль настраивается индивидуально, я сейчас говорю о концертах ведущих пианистов. В цифровых пианино предусмотрены несколько настроек. Как это реализовано в синтезаторах я не интересовался, но интересно какой там строй, подозреваю, что тупо октавы, а между ними равномерно.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Нет, цифровое пианино это пианино с молоточковой механикой как у акустического, только молоточек бьет по датчику, а не пос струне, и звук не синтезируется, а воспроизводится запись с настоящего акустического рояля (например на дешевых ямахах, типа аурис, на каждую клавишу приходиться три записи пьяно, форте и среднее положение, оттенки уже доводятся электроникой, в клавиновах отттенков больше и механика точно соответствует рояльной).
Согласно терминологии — это тоже синтезатор.
DO>А синезатор это просто кнопки и электронное воспроизведение звука.
Синтезатор — это электронное устройство синтеза звука (не обязательно цифровое).
Кнопки синтезатору не обязательны.
Стандартом для цифровых синтезаторов являлся MIDI-интерфейс, сейчас MIDI обёрнут в USB.
MIDI позволяет задавать ноту, огибающую громкости, pitch (отклонение частоты) и т.д.
Воспроизведение заранее записанных звуковых банков — это просто один из алгоритмов синтеза звуков.
В любом случае, сверху еще обычно накладывается ревербератор и/или эхо.
DO>Кроме того, важно понимать, что на фортепиано нельзя точно настроить все интервалы
Почему?
Всё можно.
Другое дело, что в старину рояли настраивали по одному камертону.
Соответственно, кварты и квинты брали как рациональные дроби 3/2 и 4/3, биения определяли на слух.
Однако, интервалы истинных кварт и квинт не выражаются рациональными дробями.
Соответственно, кварты и квинты от разных нот могли звучать по разному.
Уважаемый товарищ Сева Бах решил с этим покончить и создал сборник "хорошо темперированный клавир" для всех тонов и полутонов.
Играть произведения из сборника надо на инструменте, где интервалы распределены равномерно, как оно есть в современной музыке.
DO>под каждое произведение рояль настраивается индивидуально, я сейчас говорю о концертах ведущих пианистов.
Это для аутентичности какой-нить совсем средневековой, разве что.
Редкое явление...
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Почему? V>Всё можно.
Все сразу — нет. Строят сначала октавы, потом терции, сексты и децимы, все остальные примерно. Это под скрипку. Ну и понятно, что так возятся только со скрипичным диапазоном, все что за пределами строят равномерно. В общем случае, строят равномерно между октавами (потому что октава 1/2 во всех строях), но тогда все интервалы кроме октав звучат фальшиво.
V>Другое дело, что в старину рояли настраивали по одному камертону. V>Соответственно, кварты и квинты брали как рациональные дроби 3/2 и 4/3, биения определяли на слух. V>Однако, интервалы истинных кварт и квинт не выражаются рациональными дробями.
Вообще-то выражаются: Натуральный строй. В равномерном строе пришлось следовать корням 12 степени из 2, иначе строй не получится. Это кстати повод для троллинга пианистов со стороны скрипачей, типа: "Че ты мне ре бемоль играешь, я просил до диез"
V>Уважаемый товарищ Сева Бах решил с этим покончить и создал сборник "хорошо темперированный клавир" для всех тонов и полутонов. V>Играть произведения из сборника надо на инструменте, где интервалы распределены равномерно, как оно есть в современной музыке.
Естественно, для клавиров равномерный строй самый оптимальный.
DO>>под каждое произведение рояль настраивается индивидуально, я сейчас говорю о концертах ведущих пианистов. V>Это для аутентичности какой-нить совсем средневековой, разве что. V>Редкое явление...
Это постоянное явление, в антракте часто выходит настройщик и перестраевает рояль под следующее произведение, или просто меняют рояль. Но чаще для концерта так подбирают произведения, чтобы их можно было сыграть на одной настройке.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
V>>Всё можно. DO>Все сразу — нет.
Почему? Это не сильно отличается от настройки гитары.
Т.е., если на слух на гитаре выставить интервал кварты (или квинты на втором ладу) м/у одними струнами 4/3 и 3/2, то м/у другими такого интервала не получится, бо уже октава м/у 1-й и 4-й струнами "уедет".
И вот раскидываешь "почти 3/2" и "почти 4/3" одинаково м/у струнами.
Хотя, на сейчас это давно в прошлом.
Сейчас рулят электронные тюнеры, они копейки стоят и на каждом углу продаются в музыкальных магазинах.
И программ для мобилок или ноутов аналогичных хоть попой кушай.
В итоге, молодое поколение не всегда умеет как следует настроить гитару на слух из-за этого. ))
DO>Строят сначала октавы, потом терции, сексты и децимы, все остальные примерно.
На скрипке только квинты строят.
Но там же ладов нет, исполнитель может "уточнять" положением пальца частоту прижатой струны.
А де-факто точность воспроизведения частот у струнных без ладов самая низкая.
Но в этом тоже есть свой бонус — когда скрипок/виолончелей много, то большое кол-во хаотически разбросанных приближений к нужной частоте создаёт у скрипичного оркестра ни с чем не сравнимую "насыщенность" звука.
Что-то типа "отход в доход". ))
DO>В общем случае, строят равномерно между октавами (потому что октава 1/2 во всех строях), но тогда все интервалы кроме октав звучат фальшиво.
Равномерно строят уже более двух веков.
Неравномерность — это побочные эффекты, но цель именно настроить равномерный лад.
V>>Однако, интервалы истинных кварт и квинт не выражаются рациональными дробями. DO>Вообще-то выражаются: Натуральный строй.
Это они для одной тональности выражаются (вернее, в параллельных мажорных/минорных).
А начни играть от другого ключа — и приплызд.
Я же писал — еще товарищ Бах в первой половине 18-го века затеял тотальную борьбу против такого строя.
И вся современная музыка, которая отовсюду раздаётся — она в равномерном строе.
DO>В равномерном строе пришлось следовать корням 12 степени из 2, иначе строй не получится.
Иначе не получится транспонирование и вообще такие популярные техники, когда тональность произведения периодически меняется в процессе.
DO>Это постоянное явление, в антракте часто выходит настройщик и перестраевает рояль под следующее произведение, или просто меняют рояль.
Не видел такого.
Видел настройщиков перед концертом.
Но это по очевидной причине...
А рояли, бывают, меняют еще из-за разного звучания.
Или дорогой какой-нить рояль не каждому исполнителю дают, бо износ. ))
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Нет какой-то характеристики цифровых пианино, которые отсутствуют у синтезаторов. Я же, может неудачно, писал, что синтезатор по своей клавиатуре очень похож на пианино, с той лишь разницей, что звуки записаны заранее, либо генерируются программой.
Молоточковый механизм это и есть отличие.
A>Не знаю про концерты, но с точки зрения обыденного использования — цифровые пианино лучше. Их не надо настраивать каждый год, они как звучали, так и звучат.
Хм, обыденное использование Если для домашнего музицирования, то да, цифровые пианино лучше, для обучения общему фоно, тоже сгодится с оговорками. У меня у самого два цифровых фоно, одно для дачи, другое мобильное — с собой возить, но есть и акустическое, для тонкой работы. Не всё можно проиграть на цифровом, особенно романтиков, где нужна тонкая выигровка динамики (50 оттенков пьяно ).
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Сейчас рулят электронные тюнеры, они копейки стоят и на каждом углу продаются в музыкальных магазинах.
Элекронные тюнеры для слабаков , ну разве что ля взять.
V>В итоге, молодое поколение не всегда умеет как следует настроить гитару на слух из-за этого. ))
Ага.
V>На скрипке только квинты строят.
Речь о настройке пианино для аккомпанемента скрипачам.
V>Но там же ладов нет, исполнитель может "уточнять" положением пальца частоту прижатой струны.
Да, поэтому абсолютников среди скрипачей больше всего. Фишка еще и в том, струны плывут, и за время концерта нужно это компенсировать. Конечно современные синтетика-сталь не так плывет как жилы, но тем не менее, подстраиваться приходится постоянно.
V>А де-факто точность воспроизведения частот у струнных без ладов самая низкая.
А вот тут хз, я про другие инструменты почти, кроме фоно и скрипок знаю мало.
V>Это они для одной тональности выражаются (вернее, в параллельных мажорных/минорных). V>А начни играть от другого ключа — и приплызд. V>Я же писал — еще товарищ Бах в первой половине 18-го века затеял тотальную борьбу против такого строя. V>И вся современная музыка, которая отовсюду раздаётся — она в равномерном строе.
Засада в том, что равномерный строй хорошо работает для тональностей до трех знаков альтерации, и гениальность ХТК в том, что товарищ Иван Иваныч Ручьев так подобрал интервалы, что они не звучат фальшиво. А возьми какое-нибудь произведение с четырьмя бемолями и попробуй сыграть на рояле настроенном от до мажора. Звучать будет фальшиво, поэтому для таких пьес инструмент настраивают индивидуально, как бы сдвигая клавиатуру на 4 квинты вправо. Подробности у товарища Майкопара, где он довольно пространно пишет почему и как это делается.
DO>>В общем случае, строят равномерно между октавами (потому что октава 1/2 во всех строях), но тогда все интервалы кроме октав звучат фальшиво. V>Равномерно строят уже более двух веков. V>Неравномерность — это побочные эффекты, но цель именно настроить равномерный лад.
Потому что для клавиров это оптимальный строй, на котором можно сыграть что угодно (в тональности до трех знаков альтерации ).
V>Видел настройщиков перед концертом. V>Но это по очевидной причине...
И в антракте, если меняется тональность, ну например, с си-бемоль минора на ми мажор.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
A>>Нет какой-то характеристики цифровых пианино, которые отсутствуют у синтезаторов. Я же, может неудачно, писал, что синтезатор по своей клавиатуре очень похож на пианино, с той лишь разницей, что звуки записаны заранее, либо генерируются программой. DO>Молоточковый механизм это и есть отличие.
Не знаю, есть ли не в цифровых пианино молоточковый механизм. Но если он будет, и там будет 3 октавы, то как-то цифровым пианино это язык не повернётся назвать, а синтезатором можно. Тут скорее рынок рулит и такие модели не появляются, но чисто теоретически такое как правильно назвать?
A>>Не знаю про концерты, но с точки зрения обыденного использования — цифровые пианино лучше. Их не надо настраивать каждый год, они как звучали, так и звучат. DO>Хм, обыденное использование Если для домашнего музицирования, то да, цифровые пианино лучше, для обучения общему фоно, тоже сгодится с оговорками.
С какими оговорками?
Обычное пианино надо периодически настраивать. И, подозреваю, что на это часто забивают, а многие вообще это никогда не делают. Что хорошего играть на растроенном инструменте?
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Не знаю, есть ли не в цифровых пианино молоточковый механизм. Но если он будет, и там будет 3 октавы, то как-то цифровым пианино это язык не повернётся назвать, а синтезатором можно. Тут скорее рынок рулит и такие модели не появляются, но чисто теоретически такое как правильно назвать?
Что значит "есть ли не в цифровых пианино молоточковый механизм"? В акустических фортепиано другого быть просто не может, молоточек бъет по струне, это отличительный признак фортепиано от других клавиров. И да, цифровое пианино имеет 88 клавиш и полноразмерную клавиатуру, никаких трех-пяти октавных пианино не бывает — это ситезаторы.
A>>>Не знаю про концерты, но с точки зрения обыденного использования — цифровые пианино лучше. Их не надо настраивать каждый год, они как звучали, так и звучат. DO>>Хм, обыденное использование Если для домашнего музицирования, то да, цифровые пианино лучше, для обучения общему фоно, тоже сгодится с оговорками.
A>С какими оговорками?
"для обучения общему фоно, тоже сгодится с оговорками", если с общим фоно не заморачиваются, то можно и электронное.
A>Обычное пианино надо периодически настраивать. И, подозреваю, что на это часто забивают, а многие вообще это никогда не делают. Что хорошего играть на растроенном инструменте?
Ну и что? Да, надо настраивать, надо следить за климатом в помещении (низкая влажность не допустима), но для обучения специальному фортепиано цифровое не годится класса наверное с третьего точно. И для серьезного исполнения того же Дебюсси цифра тоже не катит. Если тебе хочется поиграть с нюансами динамики, то без акустического инструмента не обойтись.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
U>>ЗЫ: Чорт, есть так охота. Пойду пожалуй
Pzz>Куда это ты пойдешь? А пропуск получил?
Пропуск на кухню? До моей квартиры Собянин пока не дотянулся (надеюсь )
Всё заканчивается плохо. Если что-то закончилось хорошо — значит оно еще не закончилось.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
V>>1. Это если настраивали от единственного камертона на слух и не раскидывали затем интервалы равномерно. Т.е. настройка по старинному, да еще и "по-быстрому". V>>2. Произведений с 4-мя бемолями овердофига — это ж фа-минор (и параллельный соль#-мажор, но это менее популярная тональность). DO>Еще раз медленно: ля диез немного выше си бемоля, это разные ноты
))
DO>но в равномерном строе они считаются равными, но это не так.
Они и есть равные.
Для каждой ноты есть сегодня есть присвоенная ей конкретная частота.
Это тупо стандарт. https://nch-nch.ru/apps/frequency/
DO>И чем дальше тональность от до мажора тем сильнее расхождение
Это только если инструмент криво настроен.
V>>По крайней мере на баяне любые произведения в любой тональности звучат одинаково. V>>Ничто не мешает настроить фоно так же и их так часто и настраивают. DO>А я начинаю понимать почему струнники недолюбливают баянистов
Потому что баянисты малость высокомерны, это дело известное.
В детстве это ж вообще плохо контроллируется.
Что пианисты и струнники играют на 5-м году обучения, баянисты играют на 3-м.
Ну как тут не подколоть лишний раз...
В оркестре народных инстрнументов у струнников и баянистов явно неравное положение.
V>>Мало ли, кто что пишет — этот вопрос был окончательно решен более 2-х веков назад уже. V>>Ключевое слово — окончально. DO>
Смирись. ))
Я где-то в свои 18.5 лет провел нехилое исследование на эту тему (увлёкся примочками к гитарам и вообще обработкой звука, в том числе синтезом).
Прошелся по всем известным на тот момент рядам.
Так вот, любые неравномерные предшествовали равномерным и уже очень давно устарели.
Задолго до рождения твоей прабабушки.
V>>Не надо ставить телегу впереди лошади — не для клавиров, а для их настройщиков. )) V>>Все эти неравномерные ряды — они выдуманны настройщиками инструментов с целью упростить себе работу. DO>А ты точно понял что я написал?
Воздержусь от иронии...
V>>М/у антрактами играются десятки произведений (длительность произведений где-то 3-5 мин), тональности разные. V>>Не подгадаешь. DO>Какие на хрен десятки произведений? Я под концертом понимаю в первом отделении первый концерт Рахманинова, а во втором Чайковского. Имеются в виду исключительно фортепианные концерты, сборные солянки не считаются. Естественно там строят равномерно и не парятся, индивидуально настраивают под конкретное произведение, только там где это имеет смысл, т.е. крупная фортепианная форма.
Попахивает "специальными проводами" для прослушивания музыки и прочим шарлатанством.
Если уж кто-то где-то ставил себе целью достижения максимальной аутентичности, то, для начала, ля первой октавы должно было быть не 440 Гц.
V>>А экзамен в муз. школе когда сдаётся десятком с лишним человек и каждый играет по 2-3 произведения в случайных тональностях? V>>А занятия когда проходят с учениками, когда разучиваются произведения в случайных тональностях у каждого ученика? V>>Настройщик ко всем этим фоно подходит стандартно раз в несколько месяцев, а не по нескольку раз в день. DO>При чем тут это? Какие на хрен музыкальные школы? Наши ДМШ это уровень колхозной самодеятельности
Наши ДМШ лучшие в мире, если уж начистоту.
В т.ч. из-за упора на сольфеджио.
DO>там вообще пофиг как настроено пианино.
Оно пофик только в одном случае — если настроено стандартно.
Во всех остальных случаях не пофик, ес-но, бо музыкальный слух у учащихся и преподов никто не отменял.
DO>Коллега, индивидуальная настройка роялей всегда делается для концертов фортепианной музыки (где играют профессионалы, типа Мацуева, Березовского, Плетнева, Лидского и т.д.), часто произведения подбираются так, чтобы они были в одной тональности ходя бы в одном отделении
Коллега, есть не так много концертов фортепьянной музыки, где в рамках хотя бы всего одного произведения сохраняется одна и та же тональность.
Это, получается, Шостаковича уже не сыграть? ))
V>Я где-то в свои 18.5 лет провел нехилое исследование на эту тему (увлёкся примочками к гитарам и вообще к обработке звука, в том числе к синтезу). V>Прошелся по всем известным на тот момент рядам. V>Так вот, любые неравномерные предшествовали равномерным и уже очень давно устарели. V>Задолго до рождения твоей прабабушки.
V>Попахивает "специальными проводами" для прослушивания музыки и прочим шарлатанством. V>Если уж кто-то где-то ставил себе целью достижения максимальной аутентичности, то, для начала, ля первой октавы должно было быть не 440 Гц.
А сколько? Вопрос с подвохом.
V>Наши ДМШ лучшие в мире, если уж начистоту. V>В т.ч. из-за упора на сольфеджио.
Коллега, наша дискуссия как раз подтверждает мои слова. Сольфу в ДМШ дают на самом базовом уровне. Если хочешь стать музыкантом (настоящим, а не домашним) прямая дорога в спецшколу (Гнесинка-десятилетка, ЦМШ и иже с ними). Там и сольфеджио на другом уровне, и ремесло в руки дают, в отличии от ДМШ.
V>Коллега, есть не так много концертов фортепьянной музыки, где в рамках хотя бы всего одного произведения сохраняется одна и та же тональность. V>Это, получается, Шостаковича уже не сыграть? ))
Сыграть, но со спецнастройкой.
Мне сейчас на самоизоляции не найти спецлитературу, доберусь до своей библиотеки обязательно сделаю скан. А пока из вики:
Суть процесса настройки интервалов
Суть процесса настройки интервалов состоит в слуховом контроле частоты биений между определёнными гармониками двух тонов, образующих контролируемый интервал.
Пример. Для настройки квинты между тонами ре1 и ля1 необходимо контролировать биения между третьей гармоникой ре1 и второй гармоникой ля1. Расчёты, сведённые в соответствующие таблицы или номограммы, показывают, что темперированная квинта ({\displaystyle {\sqrt[{12}]{2^{7}}}\approx 1{,}498307=700\,\mathrm {Cent} }{\displaystyle {\sqrt[{12}]{2^{7}}}\approx 1{,}498307=700\,\mathrm {Cent} }) отличается от чистой квинты ({\displaystyle {\frac {3}{2}}=1{,}5\approx 701{,}96\,\mathrm {Cent} }{\frac {3}{2}}=1{,}5\approx 701{,}96\,{\mathrm {Cent}}) на 1,96 цента. Необходимая частота биений для указанных гармоник, которую надо достичь, равна −1,00 (то есть ровно одно колебание в секунду; знак минус означает требуемое сужение темперированной квинты относительно чистой). Для кварты ре1 — соль1, частота биений (между четвертой гармоникой ре1 и третьей гармоникой соль1) равна +1,33.
Слишком быстрые или, наоборот, слишком медленные биения контролировать трудно. Практика настройки показывает, что точность счета биений удовлетворительна при частоте биений в пределах от одного биения за 10 секунд, до нескольких биений за 1 секунду. Применяются специальные электронные метрономы с индикацией ритма световыми вспышками. С помощью такого метронома можно синхронизировать частоту вспышек с биениями, а затем по шкале метронома, предварительно отградуированной, получить отсчет числа биений в секунду. При известной тренировке и соответствующем опыте настройщики могут контролировать 5, 10 и даже 20 биений в секунду, но в таком случае требуется знать на слух характер их звучания, то есть ту окраску звука, которую придают интервалу соответствующие биения.
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>не услышал никакого обыгрывания, может немного где многоголосие, но не обыгрывание
Это и был пример трюка оранжирования с добавлением параллельного мотива.
Но он не звучит как самостоятельный, как оно есть в классическом многоголосье.
ӍȺ>лучший пример обыгрывания конечно у А.Н.Скрябина, например в op.32:
Ну, у меня ж профессия другая, всё малость проще... ))
Опять же, слишком сложная музыка заходит не во всякого... она ж банально не запоминается.
Это не то, что ты будешь "насвистывать".
В этом плане, ИМХО, Свиридову удалось найти неплохой баланс м/у сложностью и всё еще запоминаемостью мелодий.
Во втором произведении без многоголосья, уже простое обыгрывание.
Тоже, нагрузка на исполнение, а в плане нот тривиальщина.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Что ты имеешь в виду под играют? Это
И это тоже.
Только баянист запросто играет один за двоих — за фоно и за скрипку.
V>>Попахивает "специальными проводами" для прослушивания музыки и прочим шарлатанством. V>>Если уж кто-то где-то ставил себе целью достижения максимальной аутентичности, то, для начала, ля первой октавы должно было быть не 440 Гц. DO>А сколько? Вопрос с подвохом.
Столько, сколько использовал автор конкретного произведения, ес-но.
В Германии была своя "ля", в Англии своя.
V>>Коллега, есть не так много концертов фортепьянной музыки, где в рамках хотя бы всего одного произведения сохраняется одна и та же тональность. V>>Это, получается, Шостаковича уже не сыграть? )) DO>Сыграть, но со спецнастройкой.
И Шостакович, такой, в течении дня многократно перестраивал инструмент...
Не верю (С). ))
DO>Суть процесса настройки интервалов состоит в слуховом контроле частоты биений между определёнными гармониками двух тонов, образующих контролируемый интервал. DO>Расчёты, сведённые в соответствующие таблицы или номограммы, показывают, что темперированная квинта ({\displaystyle {\sqrt[{12}]{2^{7}}}\approx 1{,}498307=700\,\mathrm {Cent} }{\displaystyle {\sqrt[{12}]{2^{7}}}\approx 1{,}498307=700\,\mathrm {Cent} }) отличается от чистой квинты ({\displaystyle {\frac {3}{2}}=1{,}5\approx 701{,}96\,\mathrm {Cent} }{\frac {3}{2}}=1{,}5\approx 701{,}96\,{\mathrm {Cent}}) на 1,96 цента.
ЧТД.
Ты или терминологией не владеешь, или я уже ХЗ о чём спор.
DO>Необходимая частота биений для указанных гармоник, которую надо достичь, равна −1,00
Биения означают отклонение от чистой квинты, т.е. от твоей.
В приведенном отрывке указывается, как настроить темперацию на слух с минимально-достижимым отклонением от стандарта.
Еще там же:
В 1937 году американский ученый О. Л. Рейлсбек опубликовал результаты своих инструментальных измерений точности строя фортепиано[2]. Большое число пианино и роялей, в том числе относящихся к премиум-классу, настроенных высококвалифицированными настройщиками, О. Л. Рейлсбек испытал сразу же после настройки.
...
С некоторым приближением к равномерной темперации согласуется лишь участок среднего регистра, примерно от ля малой октавы до ля второй октавы.
Это практически весь голосовой диапазон, он же основной диапазон мелодий.
И его получается настраивать вручную довольно точно к темперированному клавиру Баха. ))
DO>Слишком быстрые или, наоборот, слишком медленные биения контролировать трудно.
Верно.
Тем более, что вторая гармоника не всегда в точности равна 2*x.
Подключи осциллограф к гитарному звукоснимателю и убедись в этом.
Причина в том, что плоскость колебания струны почти всегда вращается.
(и плюс струна колеблется не в плоскости, а по сильно вытянутому овалу, т.е. происходит искажение синусоидального сигнала, но это это уже влияет на слишком высокие гармоники, мало влияя на основные)
В итоге один оборот в секунду (допустим, один оборот) прибавляет 1 герц ко всем гармоникам и основному тону, нарушая их отношение.
На осциллографе это видно как динамическое изменение фазы гармоник по отношению к фазе основного тона.
DO>При известной тренировке и соответствующем опыте настройщики могут контролировать 5, 10 и даже 20 биений в секунду, но в таком случае требуется знать на слух характер их звучания, то есть ту окраску звука, которую придают интервалу соответствующие биения.
Именно так.
А в натуральном ряду нет никаких биений.
Это как новички (или самоучки без музыклаьного образования) на слух долго возятся с настройкой гитары — потому что тоже пытаются поймать чистый интервал, в итоге другие интервалы убегают.
Попытки преодолеть интонационные недостатки 12-ступенной темперации путём создания строя с 24, 36, 48, 53 и бо́льшим количеством ступеней в октаве не получили распространения. 12-ступенная равномерная темперация поныне остаётся оптимальной разновидностью темперации.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Сольфу в ДМШ дают на самом базовом уровне.
Не знаю как у вас, у нас давали хорошо. ))
DO>Если хочешь стать музыкантом (настоящим, а не домашним) прямая дорога в спецшколу (Гнесинка-десятилетка, ЦМШ и иже с ними). Там и сольфеджио на другом уровне, и ремесло в руки дают, в отличии от ДМШ.
Не всякий исполнитель и даже не всякий композитор является специалистом в теории музыки.
Это разные вещи.
Сольфеджио — это разновидность математики.
Кому легко даётся в школе математика, тому и сольфеджио даётся элементарно.
И я наблюдал в группе таких, кто неплохо был надрочен как исполнитель, но в сольфеджио — тук-тук, сиди я сама открою.
Еще по наблюдениям, таким людям хуже даются диктанты и игра с листа, потому что оба навыка зиждятся на хорошем понимании лежащих в основе каждой мелодии закономерностей.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Нет какой-то характеристики цифровых пианино, которые отсутствуют у синтезаторов.
Есть еще одна особенность — у синтезаторов без молоточкового механизма ширина кнопок как у органа, а у цифрового пианино — как у роялей, т.е. чуть шире.
A>Не знаю про концерты, но с точки зрения обыденного использования — цифровые пианино лучше. Их не надо настраивать каждый год, они как звучали, так и звучат.
И места занимают меньше.
Их даже можно вертикально хранить. ))
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Кроме того, важно понимать, что на фортепиано можно нельзя точно настроить все интервалы, под каждое произведение рояль настраивается индивидуально, я сейчас говорю о концертах ведущих пианистов. В цифровых пианино предусмотрены несколько настроек. Как это реализовано в синтезаторах я не интересовался, но интересно какой там строй, подозреваю, что тупо октавы, а между ними равномерно.
На синтезаторе без каких-то доп. контроллеров так не получится.
.
