Здравствуйте, Anonim19, Вы писали:

_J_>>В царской россии было стыдно оставлять жену и детей без содержания.
_J_>>Сейчас прятаться от "дележа имущества" и алиментов считается чуть ли не нормой.

A>Я не считаю справедливой ту ситуацию с оставлением ребёнка при разводе в 99% с матерью и выплатой алиментов в том виде, в каком она есть сейчас.
A>При разводе мать получает сильнейший рычаг давления на бывшего мужа, потому что фактически только от матери зависит, будет ли видеться отец с ребёнком или нет. Да и до развода угроза забрать ребёнка может применяться для манипуляций мужем.
A>А алименты... Думаю, не будете спорить, что далеко не вся сумма идет исключительно на ребёнка? Мужчина (при доходе большем, чем доход жены) содержит и ребёнка, и бывшую жену (с которой вряд ли удалось сохранить хорошие отношения), которая через некоторое время скорее всего опять выйдет замуж. А если жена зарабатывает гораздо больше мужа? Тогда для неё алименты совершенно не будут представлять ценности (только если моральное удовлетворение ). Т.е. более-менее корректной получается ситуация, когда доходы родителей одного порядка.

Могу сказать только за себя — я человек маниакальной честности, поэтому, если что — деньги, можно не сомневаться, все пойдут на ребёнка — с сохранением чеков.

A>Почти всегда отец находится в гораздо менее выгодной позиции по отношению к матери ребёнка. Хотя правильно было бы, если бы родители были на равных условиях (что, кстати говоря, прописано в конституции), а в выгодной позиции находился ребёнок.

Вы считаете, это морально позволяет мужчине оставить женщину, которая жила с ним, заботилась о нём и детях, выполняла домашнюю работу (её всегда хватает), без жилья и вообще без вещей? на нуле?

Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:

LL>>По имеющемуся у меня (к счастью, не личному) опыту, это очень-очень распространенный вариант. Минимум трое из моих друзей из-за этого остались без ранее имевшегося у них жилья.

_J_>Если у них это жильё было до брака — что-то сомневаюсь.
_J_>А в браке не просто так имущество считается совместно нажитым, как вы думаете?

Да элементарно — представьте молодую семью, живущую с родителями мужа в неприватизированной квартире. Родители естественным образом вымирают. Квартира приватизируется — заметьте — уже на двоих, хотя при чем тут жена, непонятно. После чего экс-жена приводит домой нового хахаля. Очевидно, разъезд становится только делом времени. В результате экс-муж оказывается вместо квартиры в коммуналке.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>По имеющемуся у меня (к счастью, не личному) опыту, это очень-очень распространенный вариант. Минимум трое из моих друзей из-за этого остались без ранее имевшегося у них жилья.
_J_>>Если у них это жильё было до брака — что-то сомневаюсь.
_J_>>А в браке не просто так имущество считается совместно нажитым, как вы думаете?
LL>Да элементарно — представьте молодую семью, живущую с родителями мужа в неприватизированной квартире. Родители естественным образом вымирают. Квартира приватизируется — заметьте — уже на двоих, хотя при чем тут жена, непонятно. После чего экс-жена приводит домой нового хахаля. Очевидно, разъезд становится только делом времени. В результате экс-муж оказывается вместо квартиры в коммуналке.

Считаю, тут уже надо смотреть по ситуации и по совести.
Если жена вкладывала много сил и времени в эту квартиру (постоянное поддержание в чистоте и порядке, значительное участие в ремонте итд) — она имеет на часть жилья моральное право, даже если у них "не сложилось".
Если же хочется подстраховаться, приватизируйте жильё раньше.

I>которая потратила на тебя далеко не худшие годы
В смысле потратила, вы думаете он её принуждал жить с ним? Мне кажется они по обоюдному согласию проживали и тратили друг на друга своё время вместе, я ошибаюсь?

Здравствуйте, notacat, Вы писали:

N>Если они уже два года вместе живут, то девушка может просто бояться, что это так навсегда останется.

А чем это плохо?
Знаю несколько пар, когда много лет живут без официального брака, и никого это не парит. Просто у девушек нет зацикливания на штампе.

Здравствуйте, TihoTiho, Вы писали:

TT>Приветствую уважаемое сообщество...
TT>Хотел бы узнать мнение старшего поколения по вот какому поводу
TT>мне 27, девушке 21, детей нет, живем вместе 2 года, встречаемся 3 года
TT>она "с ножом у горла" требовала свадьбу — решили пожениться летом 2008.

TT>А теперь внимание вопрос:
TT>1. в свое время я кутил безпросветно, закончил это дело года 2 как ... но вспоминаю с удовольствием
TT>2. на работе сделал карьеру от программера до зам.ген.директора, и вообще в работе у меня постоянная движуха — вот решил сваливать в москву осенью(сам в провинции живу 500 тыс. население).
TT>Но как только стало ясно что будет свадьба — сразу стало понятно — что семьей я в москву не поеду, так как детей надо заводить, а в москве с этим будет просто пипец какой (тоесть срочно надо квартиру и прочее-прочее-прочее), тоесть вероятнее всего все свои устремления и желание чегото достигнуть мне надо засунуть в одно место и остаться в своем провинциальном городишке ... навсегда ...
TT>поменять работу на более спокойную, размеренную и желательно государственную (сейчас частная компания без соц.пакета, на очень конкурентном рынке).

TT>Вопрос в общем такой, семейная жизнь останавливает ли достижения в материальном выражении (ребенок сейчас говорят дорого обходиться, еще роды что то все в частных больницах делают, я вообще не в курсе что там с ребенком делать например, ктото сказал что его даже положить просто полежать нельзя толком первый год ... внимание надо постоянно).

TT>Вобщем в голове полный сумбур, потому как видиться мне все это именно как отказ от всего что есть сейчас, так сказать остепениться ... верно ли это ?

21 год.. чего она так хочет замуж ? У вас будет ребёнок ?
Она где-то учится -- работает ?
Ребёнок.. у меня сейчас крохе 2 месяца — муж работает, я сижу дома с ребёнком. Так что ваша карьера не пострадает, пострадает её карьера/учёба.
Да и вообще можно не заводить сразу ребёнка, можно быть женатым без детей.

_J_>Тогда надо быть до конца честным. Не живите с женщиной, а пользуйтесь услугами домработниц, поварих, проституток и платите им. Немаленькие деньги, кстати.

Давайте пройдёмся по понятиям, как говорится.
Вот живут два человека вместе. Исключительно потому, что им так хочется. Друг другу ничего не должны. Официальный брак накладывает на одного из низ обязательства по отношению к другому. (на бумаге симметрия сохраняется, в жизни — нет).
Предже чем соглашаться брать на себя такие обязательства, надо понимать, в чём они заключаются, и какие могут быть последствия.

Далее, что касается ухода от алиментов и пр. — может, дело в том, что общество перестало считать эти законы правильными? В том, что данный институт превратился в породию на самого себя? Как это произошло, например, с воинским призывом. 30 лет назад косить от армии было стыдно, сейчас чуть ли не геройство.

_J_>Считаю, тут уже надо смотреть по ситуации и по совести.
_J_>Если жена вкладывала много сил и времени в эту квартиру (постоянное поддержание в чистоте и порядке, значительное участие в ремонте итд) — она имеет на часть жилья моральное право, даже если у них "не сложилось".

Хм, а если муж вкладывался в жену, покупал ей дорогие крема, косметику, оплачивал СПА-салоны и дорогие спортзалы, обеспечивал здоровое питание и отдых, так он имеет право на часть жениного тела? На почку, например?

_J_>Могу сказать только за себя — я человек маниакальной честности, поэтому, если что — деньги, можно не сомневаться, все пойдут на ребёнка — с сохранением чеков.

К большому сожалению, далеко не все такие честные. А закон не должен полагаться исключительно на честность и порядочность тех, на кого он распространяется

_J_>Вы считаете, это морально позволяет мужчине оставить женщину, которая жила с ним, заботилась о нём и детях, выполняла домашнюю работу (её всегда хватает), без жилья и вообще без вещей? на нуле?

Я считаю это частным случаем, в котором сделан ряд допущений:
— мужчина оставил женщину с ребёнком
— женщина одна выполняла всю работу по дому (или значительную часть этой работы), отказавшись зарабатывать деньги сама

И не совсем понятно, почему женщина без вещей и "на нуле". Она надеялась всю жизнь жить за счет мужа? Она сирота, не желающая работать? Тогда как она будет растить ребёнка?

"Морально нормальной" я считаю ситуацию, когда ребёнок проводит одинаковое количество времени с обоими родителями (при сравнимых условиях проживания), когда ребёнка не настраивают друг против друга и не используют в своих не совсем хороших целях. И, кстати говоря, формально в этом случае ни о каких алиментах речь идти вообще не должна, ведь половину времени ребёнок живёт с мамой, половину с папой. Или же, если разные доходы у родителей, оба должны выплачивать друг другу по 25% своего дохода

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Вот живут два человека вместе. Исключительно потому, что им так хочется. Друг другу ничего не должны. Официальный брак накладывает на одного из низ обязательства по отношению к другому. (на бумаге симметрия сохраняется, в жизни — нет).

Все в порядке с симметрией

ЕК>Далее, что касается ухода от алиментов и пр. — может, дело в том, что общество перестало считать эти законы правильными? В том, что данный институт превратился в породию на самого себя?

Это, простите, у Вас что-то с обществом не то. Среди моих знакомых, слава богу, представителей этого общества практически нет.

Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:

_J_>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>>По имеющемуся у меня (к счастью, не личному) опыту, это очень-очень распространенный вариант. Минимум трое из моих друзей из-за этого остались без ранее имевшегося у них жилья.
_J_>>>Если у них это жильё было до брака — что-то сомневаюсь.
_J_>>>А в браке не просто так имущество считается совместно нажитым, как вы думаете?
LL>>Да элементарно — представьте молодую семью, живущую с родителями мужа в неприватизированной квартире. Родители естественным образом вымирают. Квартира приватизируется — заметьте — уже на двоих, хотя при чем тут жена, непонятно. После чего экс-жена приводит домой нового хахаля. Очевидно, разъезд становится только делом времени. В результате экс-муж оказывается вместо квартиры в коммуналке.

_J_>Считаю, тут уже надо смотреть по ситуации и по совести.

Не вижу в действиях дамы из Днепропетровска, выжившей моего знакомого из квартиры на Беговой и доведшей до инфаркта его отца, никаких признаков наличия совести.

_J_>Если жена вкладывала много сил и времени в эту квартиру (постоянное поддержание в чистоте и порядке, значительное участие в ремонте итд) — она имеет на часть жилья моральное право, даже если у них "не сложилось".

Ну вот вы все и сказали сами — обосновали экономически моральное право на чужое имущество. Вы все еще хотите продолжать разговор о том, кто считается услугами и трудом?

_J_>Если же хочется подстраховаться, приватизируйте жильё раньше.

Мне это (три раза плюю через левое плечо) не грозит. Но как вы себе вообще это представляете, при живых-то родителях? "Мам-папа, давайте я приватизирую вашу хату"?

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

_J_>>Тогда надо быть до конца честным. Не живите с женщиной, а пользуйтесь услугами домработниц, поварих, проституток и платите им. Немаленькие деньги, кстати.

ЕК>Давайте пройдёмся по понятиям, как говорится.
ЕК>Вот живут два человека вместе. Исключительно потому, что им так хочется. Друг другу ничего не должны. Официальный брак накладывает на одного из низ обязательства по отношению к другому. (на бумаге симметрия сохраняется, в жизни — нет).
ЕК>Предже чем соглашаться брать на себя такие обязательства, надо понимать, в чём они заключаются, и какие могут быть последствия.

Вот именно.
Если женщина, живущая с вами, не будет ни готовить, ни убирать, ни следить за вашей одеждой, вот просто из любви к вам, а вместо этого будет ходить куда-нибудь делать это за деньги, как приходящая домработница — вам это понравится?
Так зато это деньги, которые она заработает, и сможет на них снять или купить хоть какое-нибудь жильё после того, как вы разойдётесь, посчитав, что она вам ничего не должна, поскольку денег никогда не зарабатывала.

ЕК>Далее, что касается ухода от алиментов и пр. — может, дело в том, что общество перестало считать эти законы правильными? В том, что данный институт превратился в породию на самого себя? Как это произошло, например, с воинским призывом. 30 лет назад косить от армии было стыдно, сейчас чуть ли не геройство.

Призыв и алименты — вещи ОЧЕНЬ разные.
Хотя бы потому, что есть ребенок, которого одному растить и воспитывать — трудно.

Здравствуйте, Brat, Вы писали:

B>Т.е если оба остануться бузе работы и с ребенком на руках...

Как при современной ситуации на рнке программист может остаться без работы? Грош цена такому спецу.

Здравствуйте, Anonim19, Вы писали:

A> — женщина одна выполняла всю работу по дому (или значительную часть этой работы), отказавшись зарабатывать деньги сама

Отказавшись? скорее не имея возможности. многие женщины с детьми хотят работать и не могут.

A>И не совсем понятно, почему женщина без вещей и "на нуле". Она надеялась всю жизнь жить за счет мужа? Она сирота, не желающая работать? Тогда как она будет растить ребёнка?

Ребёнка должны растить оба родителя. даже если они разошлись. Затем государство и придумало алименты.

A>"Морально нормальной" я считаю ситуацию, когда ребёнок проводит одинаковое количество времени с обоими родителями (при сравнимых условиях проживания), когда ребёнка не настраивают друг против друга и не используют в своих не совсем хороших целях. И, кстати говоря, формально в этом случае ни о каких алиментах речь идти вообще не должна, ведь половину времени ребёнок живёт с мамой, половину с папой.

Одежду-обувь тоже поровну мама с папой покупают? гы.

Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:

_J_>Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:

ТВ>>>>Автор, увы, просто описал реальную ситуацию, имеющуюся на сегодняшний день. Все, им описанное, женщина не только имеет возможность сделать на законных основаниях, но зачастую и реализует на практике.
_J_>>>То есть вы тоже считаете, что женщина — это потребитель и потенциальный отниматель денег у бедного трудящегося мужчины

ТВ>>Женщины-то бывают разные. Попадаются и такие, и сякие. Вы хотите сказать, что _все_ женщины не такие? Или что таких мало?

_J_>Конечно, разные. Но большинство из них всё же заботится о доме, детях, и даже если не работает где-то — выполняет работы не меньше, чем мужчина, и устаёт не меньше. Просто эта работа не оплачивается. Если семья покупает квартиру — несправедливо считать, что ее купил только мужчина, потому что он получает зарплату.

Это как это не оплачивается, если зарплата мужа тратится на двоих?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>>>По имеющемуся у меня (к счастью, не личному) опыту, это очень-очень распространенный вариант. Минимум трое из моих друзей из-за этого остались без ранее имевшегося у них жилья.
_J_>>>>Если у них это жильё было до брака — что-то сомневаюсь.
_J_>>>>А в браке не просто так имущество считается совместно нажитым, как вы думаете?
LL>>>Да элементарно — представьте молодую семью, живущую с родителями мужа в неприватизированной квартире. Родители естественным образом вымирают. Квартира приватизируется — заметьте — уже на двоих, хотя при чем тут жена, непонятно. После чего экс-жена приводит домой нового хахаля. Очевидно, разъезд становится только делом времени. В результате экс-муж оказывается вместо квартиры в коммуналке.

_J_>>Считаю, тут уже надо смотреть по ситуации и по совести.

LL>Не вижу в действиях дамы из Днепропетровска, выжившей моего знакомого из квартиры на Беговой и доведшей до инфаркта его отца, никаких признаков наличия совести.

Ну, я вашего знакомого не знаю, знала бы — могла бы как-то оценить по своим личным критериям.

_J_>>Если жена вкладывала много сил и времени в эту квартиру (постоянное поддержание в чистоте и порядке, значительное участие в ремонте итд) — она имеет на часть жилья моральное право, даже если у них "не сложилось".

LL>Ну вот вы все и сказали сами — обосновали экономически моральное право на чужое имущество. Вы все еще хотите продолжать разговор о том, кто считается услугами и трудом?

По закону тоже такое право, кстати, есть.
Если, например, у меня есть дача, собственность до брака, и мой муж что-нибудь там сделает (ну, хотя бы выроет компостную яму), он уже будет претендовать на часть этой дачи.
А что?
Я уже в другом посте говорила.
Можно вкладывать силы и труд в ваше собственное жилье "просто из любви", а можно ходить делать ту же самую работу за деньги, обеспечивая себе будущее. Что будет справедливее? а что вам больше понравится?

_J_>>Если же хочется подстраховаться, приватизируйте жильё раньше.

LL>Мне это (три раза плюю через левое плечо) не грозит. Но как вы себе вообще это представляете, при живых-то родителях? "Мам-папа, давайте я приватизирую вашу хату"?

Мама-папа, давайте я побегаю сам с вашими бумажками, оплачу приватизацию, буду платить разницу в коммунальной оплате, зато у вас будет приватизированная квартира.

Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:

ТВ>>>>>Автор, увы, просто описал реальную ситуацию, имеющуюся на сегодняшний день. Все, им описанное, женщина не только имеет возможность сделать на законных основаниях, но зачастую и реализует на практике.
_J_>>>>То есть вы тоже считаете, что женщина — это потребитель и потенциальный отниматель денег у бедного трудящегося мужчины

ТВ>>>Женщины-то бывают разные. Попадаются и такие, и сякие. Вы хотите сказать, что _все_ женщины не такие? Или что таких мало?

_J_>>Конечно, разные. Но большинство из них всё же заботится о доме, детях, и даже если не работает где-то — выполняет работы не меньше, чем мужчина, и устаёт не меньше. Просто эта работа не оплачивается. Если семья покупает квартиру — несправедливо считать, что ее купил только мужчина, потому что он получает зарплату.

ТВ>Это как это не оплачивается, если зарплата мужа тратится на двоих?

Как же она тратится на двоих, если мужчина при разводе не хочет делить квартиру, купленную на часть этой зарплаты?

_J_>Отказавшись? скорее не имея возможности. многие женщины с детьми хотят работать и не могут.

Я не буду говорить за всех. Конечно, в разных городах и районах по-разному. Знаю только, что у меня жена сидит дома с ребёнком уже 2.5 года, и тоже без возможности выйти на работу. Но это не помешало ей работать дома и зарабатывать ненамного меньше меня.

_J_>Ребёнка должны растить оба родителя. даже если они разошлись. Затем государство и придумало алименты.

Правильно, растить. А растить без личного участия невозможно. Алименты же подразумевают, что растит один родитель, а второй всего лишь принимает участие в жизни ребёнка.

_J_>Одежду-обувь тоже поровну мама с папой покупают? гы.

Что вы, покупка одежды-обуви для мужчин всегда было неразрешимой проблемой

Здравствуйте, Anonim19, Вы писали:

_J_>>Отказавшись? скорее не имея возможности. многие женщины с детьми хотят работать и не могут.
A>Я не буду говорить за всех. Конечно, в разных городах и районах по-разному. Знаю только, что у меня жена сидит дома с ребёнком уже 2.5 года, и тоже без возможности выйти на работу. Но это не помешало ей работать дома и зарабатывать ненамного меньше меня.

Я бы сказала, это сильно зависит от профессии и личных умений женщины. И от целеустремленности. Плюс это автоматически означает либо перераспределение обязанностей по дому в семье, либо сильную перегруженность женщины.

_J_>>Ребёнка должны растить оба родителя. даже если они разошлись. Затем государство и придумало алименты.
A>Правильно, растить. А растить без личного участия невозможно. Алименты же подразумевают, что растит один родитель, а второй всего лишь принимает участие в жизни ребёнка.

Личное участие — это вовсе не деньги, и алименты не отменяют необходимость личного участия отца в процессе воспитания-"ращения"

_J_>>Одежду-обувь тоже поровну мама с папой покупают? гы.
A>Что вы, покупка одежды-обуви для мужчин всегда было неразрешимой проблемой

Вот-вот, а я о чём
Покупка одежды-обуви, сдача "школьных" или "садиковских" денег, оплата отдыха в детском лагере, и всё такое прочее. Обычно больше мамы этим всем занимаются, а уж если живут отдельно от пап, то и подавно.

HB>Все в порядке с симметрией

Правда? И какие же права даёт брак мужу? Какие обязанности накладывает на жену?

HB>Это, простите, у Вас что-то с обществом не то. Среди моих знакомых, слава богу, представителей этого общества практически нет.

Все служили? Реально? Среди моих знакомых таковых единицы.