Здравствуйте, Kir., Вы писали:


K>>Сочувствую прикованному к постели страдальцу, неспособному дойти до офиса...

K>Я рад, что ни что человеческое Вам не чуждо

K>Но я всё же писал "в данный момент", а не "в обозримом будущем, когда я туда приеду..."
K>Вот мне и ничего не остается, кроме как верить в то, что офис на месте.

Правильно! Ибо еще Маркс говаривал "подвергай все сомнению" — а он кое-что таки понимал в сомнениях. Офис за это время могли взорвать злые чечены (тьфу-тьфу-тьфу), могли опечатать пожарники, отчего он перестал быть офисом, могло случиться черт знает что. Но вы же были в этом офисе? Вы помните, где он находится, как выглядит? Если не помните, то сочувствие мое растет, аж слезы на глазах выступают... Вот я приехал домой, и верю, что редакция на месте. Там, правда, остался Влад, так что можно звякнуть и проверить.
Но это вера другого плана. Я бы сказал, та и эта вера — не более, чем омонимы. Вера в офис — это знание, что при отсутствии чрезвычайных событий офис находится на своем месте. Вероятность таких событий — ненулевая, но и не слишком большая. Поэтому по опыту я могу экстраполировать, и предположить, что утром офис будет на месте.
Какой опыт может заставить вас поверить в то, что в Патриаршем пруду каждую субботу в 3 часа утра всплывает желтая подводная лодка? Вы мне поверите, если я скажу, что это так? Вы потребуете доказательств, в крайнем случае (я думаю, что до этого не дойдет) приедете в Москву и просидите ночь на Патриарших, а только потом скажете, что я вру. Но вы же предлагаете верить в явление, которому никаких доказательств нет, и появление их даже не предполагается, если не считать обещанием таковых Иоанново Откровение.

Здравствуйте, Kir., Вы писали:

K>Это называется не шарлатанством, а не верифицируемыми экспериментами. Которые в силу своей не верифицируемости не удовлетворяют критерию научности.

K>Это примерно как Большой взрыв... Повторить не удастся.

Хорошо обобщаем! Широко! Доказательство через аналогию с неподтвержденной гипотезой!

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

PE>>Поделись знанием. Сколько ученых из АН РФ верит в Бога?

J>На самом деле, порядком.
J>Другое дело, что они сразу говорят: "Все, что написано в священных книгах — иносказание и метафора, а мы верим в то, что Бог есть как творец, как любовь, как дух, и т.д. и т.п.", после чего они спокойно изучают сотверенный Богом мир, веря в то, что Бог, помимо создания материи, также создал законы, по которым она живет, и вот эти-то законы они и ищут.

Понимаю, что спор не о том, но не удержусь — главное, такой ереси в церкви не ляпнуть, кадилом офигачат.

Здравствуйте, wtom, Вы писали:

W>Причины, по которым я лично склонен считать, что Бог есть, несколько другие и основаны вовсе не на голых умозаключениях, а вовсе даже на некоторого рода экспериментах.

поделись плз

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

PE>>Человек думающий всегда думает прежде чем верить.
X>Думай не думай, логически доказать что Ниагарский водопад существует тому кто его не видел — невозможно.

Мало того, не нужно. Логически доказывать существование чего-либо — это нонсенс. Речь идет не о логике, а о фактах. Конечно, я понимаю, что не так страшны улики, как интерпретация. Но улики-то все же должны быть?

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>>Это называется не шарлатанством, а не верифицируемыми экспериментами. Которые в силу своей не верифицируемости не удовлетворяют критерию научности.

K>>Это примерно как Большой взрыв... Повторить не удастся.

K>Хорошо обобщаем! Широко! Доказательство через аналогию с неподтвержденной гипотезой!
Мне еще в школе говорили, что я необычайно талантлив.

IMHO аналогия прелестнейшая. Вы в состоянии повторить (в чисто научных целях) Большой взрыв???

Здравствуйте, Kir., Вы писали:

K>>Хорошо обобщаем! Широко! Доказательство через аналогию с неподтвержденной гипотезой!

K>Мне еще в школе говорили, что я необычайно талантлив.

Ох уж эти льстецы... Ведь знают же, как лесть портит ребенка — а все туда же.

K>IMHO аналогия прелестнейшая. Вы в состоянии повторить (в чисто научных целях) Большой взрыв???
K>

Такого рода аналогии для вас доказательство?

ОК, не в состоянии. Мало того, не в состоянии доказать, что он был. Но я и не утверждал, что он был — так что и доказывать мне незачем.
Следуя вашей прелестнейшей аналогии, вы не можете доказать того, что утверждаете. Хотя и должны бы — раз требуете не просто доказательств, а натурного эксперимента у меня. Если доказательств нет, придется признать вашу гипотезу несостоятельной...

J>А чем докажешь, что не был?

Предлагаю от противного.

Если бы он был то почему куча народу мучается. Я не говорю о взрослых о тех кто грешат (секс по ночам имеют ) А куча деток в том же ираке колеками остается. Они то чем виноваты

George.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Именно поэтому религия — это удел малообразованных людей, и именно поэтому меня удивляет появление подобных дискуссий на этом форуме, где люди в большинстве своем образованные.

Я бы тут поправил немного. И сказал бы слабых духом людей.
Полно умных людей которые верят в бога. Но у них полно комплексов и прочего. И соответсвенно им легче попросить бога и поверить в то что это в его руках нежели. Тем самым укрепиться в своём сознании.

Не зря говорят что в окопах атеистов не бывает. И это правда. Те кто верят в бога легче побороть неприятности судьбы сказав "на то божья воля." То есть веру в бога я бы назвал способность нашего мозга защитить себя и организм психологически. Это как потеря сознания когда человек от боли может потерять сознание и перестаёт реагировать на боль. Мозг вклющает систему защиты.

Просто так сложилось что чем менее человек образован тем менее он защищен от внешних влияний( неприятности на работе, ураган, ... )
Но обратное неверно. Если веришь не значит что тупой
Ты можешь быть каким угодно учёным но никто никогда не знает в каком окопе ты сидишь.


George.

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>Здравствуйте, Kir., Вы писали:

K>Правильно! Ибо еще Маркс говаривал "подвергай все сомнению" — а он кое-что таки понимал в сомнениях.
Маркс нынче не авторитет, нынче другие в моде...


>Но вы же были в этом офисе? Вы помните, где он находится, как выглядит? Если не помните, то сочувствие мое растет, аж слезы на глазах выступают... Вот я приехал домой, и верю, что редакция на месте. Там, правда, остался Влад, так что можно звякнуть и проверить.
А Влада — нет. Это за него диктофон разговривает (в нашей больнице и не такое бывало). Так что придется всё-таки съездить...


K>Но это вера другого плана. Я бы сказал, та и эта вера — не более, чем омонимы. Вера в офис — это знание, что при отсутствии чрезвычайных событий офис находится на своем месте. Вероятность таких событий — ненулевая, но и не слишком большая. Поэтому по опыту я могу экстраполировать, и предположить, что утром офис будет на месте.
Так некоторые имеют совершенно другой опыт. (не в "офисном" смысле, а в "божественном").


K>Какой опыт может заставить вас поверить в то, что в Патриаршем пруду каждую субботу в 3 часа утра всплывает желтая подводная лодка? Вы мне поверите, если я скажу, что это так?
А на ней Битлы есть???

PS:Скорее всего нет.


>>Но вы же предлагаете верить в явление, которому никаких доказательств нет, и появление их даже не предполагается, если не считать обещанием таковых Иоанново Откровение.

Важно отметить: предлагается именно уверовать, а не "повиноваться фактам". Поскольку если бы удалось научно установить существование Бога (я не верю что такое возможно), то потеряла бы смысл такая банальная вещь как Свобода воли. И, IMHO, поиски научных доказательств бытия Божьего несовместимы не только с Христианством, но и с Иудаизмом вкупе с Мусульманством.

Что до непреложных доказательств (не)существования:
Не существуют таких логических доказательств.
Только эмпирические

Такие, например такие как – «Поскольку идея Бога как Существа всесовершенного, вечного присутствует в человеческом сознании, а таковая идея не могла произойти ни от впечатлений внешнего мира, как глубоко отличного от представлений о Боге, ни как результат чисто мыслительной деятельности человека, его психики — следовательно, источник этой идеи принадлежит Самому Богу.» (тут руку приложил не только Бл. Августин, но и Декарт)
Что то в этом роде высказывалось в соседней ветке…
Но это ни коем образом нельзя считать ни только «непреложным», но и «логическим»

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>Такого рода аналогии для вас доказательство?
Я что-то мысль упустил(это свойственно гениям)...
Доказательсто чего?
Я пока лишь успел заметить, что большой взрыв в той же степени невоиспроизводим, что "чудеса" (не те что в Лукоморье)...


K>ОК, не в состоянии. Мало того, не в состоянии доказать, что он был. Но я и не утверждал, что он был — так что и доказывать мне незачем.
Этого и не требуется... Пока...

K>Следуя вашей прелестнейшей аналогии, вы не можете доказать того, что утверждаете. Хотя и должны бы — раз требуете не просто доказательств, а натурного эксперимента у меня. Если доказательств нет, придется признать вашу гипотезу несостоятельной...

О каких доказательствах Вы говорите?
Гипотеза, которой я придерживаюсь ненаучна. Не поддается верификации, фальсификации и основывается исключительно на сугубо личном опыте.

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

K>>А почему, собственно, "не сбиваться на атеистические отношения"? Либо мы говорим о вере, то есть способности принимать бездоказательные утверждения из источника, обладающего для тебя неким авторитетом — а это, например, для меня неприемлемо
X>А Ниагарский водопад существует?

Пример немножко неудачный... Действительно можно съездить и посмотреть. В качестве того, во что многие верят, но что нельзя проверить, я предпочитаю приводить звезды, другие планеты, а также какие-нить разделы физики и химии... вот например, электрон кто видел? А куда можно съездить и посмотреть? А то, что свет — волна? А вообще электромагнитную волну? Да мало ли, что есть какая-то теория и все укладывается в ее рамки... Сколько десятков и сотен раз какую-то теорию притягивали за уши и пересматривали, когда находились противоречия?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Если бы он был то почему куча народу мучается. Я не говорю о взрослых о тех кто грешат (секс по ночам имеют ) А куча деток в том же ираке колеками остается. Они то чем виноваты

1)Секс по ночам (и не только) – дело богоугодное. Готов доказывать, потрясая Ветхим и Новым заветом (с цитатами).
Для "затравки" заповедь — "Плодитесь и размножайтесь" (С)

2) Почему так сложилось?
Ответ простой СВОБОДА ВОЛИ, данная нам Творцом (уже догадались, что я не атеист? )
Бог ни чем не ограничивает нашу свободу, позволяя творить "зло" и добро.
Таким образом страдания детей в Ирке явились следствием «не ограничения» свободы воли Буша\терористов\кого-угодно.

Еще пример: Девушку изнасиловали.
Это явилось следствием не «ненависти» Бога а простым «не ограничением» свободы воли насильника.

Здравствуйте, Kir., Вы писали:

K>Маркс нынче не авторитет, нынче другие в моде...

Фигня вопрос, мода — дело непостоянное. Кстати, умный был человек, рекомендую почитать.

K>А Влада — нет. Это за него диктофон разговривает (в нашей больнице и не такое бывало). Так что придется всё-таки съездить...

Влада нет? А чем в данном случае автоответчик хуже?

K>Так некоторые имеют совершенно другой опыт. (не в "офисном" смысле, а в "божественном").

Ну-ка, где тут которые с божественным опытом?

K>>Какой опыт может заставить вас поверить в то, что в Патриаршем пруду каждую субботу в 3 часа утра всплывает желтая подводная лодка? Вы мне поверите, если я скажу, что это так?
K>А на ней Битлы есть???

K>PS:Скорее всего нет.

Вот посиди до утра на патриках, узнаешь. А при некоторой доле общительности можно и увидеть — конечно, если наркоты дозой ссудят. Их там достаточно тусуется.

>>>Но вы же предлагаете верить в явление, которому никаких доказательств нет, и появление их даже не предполагается, если не считать обещанием таковых Иоанново Откровение.

K>Важно отметить: предлагается именно уверовать, а не "повиноваться фактам". Поскольку если бы удалось научно установить существование Бога (я не верю что такое возможно), то потеряла бы смысл такая банальная вещь как Свобода воли. И, IMHO, поиски научных доказательств бытия Божьего несовместимы не только с Христианством, но и с Иудаизмом вкупе с Мусульманством.

Слепое повиновение, не требующее никакого обоснования приказа, как раз и есть полное отрицание свободы воли. Что же до упомянутых конфессий — я ни к одной из них не принадлежу, так что их проблемы мне как-то безразличны.

ЗЫ Никуда свобода воли не делась бы в любом случае. Если уж бог ей наделил, то такая фигня как человечьи изыскания ей повредить не смогли бы.

K>Что до непреложных доказательств (не)существования:
K>Не существуют таких логических доказательств.
K>Только эмпирические

А я много раз говорил — доказывает тот, кто утверждает наличие. Отсутствие есть доказательство само по себе.

K>Но это ни коем образом нельзя считать ни только «непреложным», но и «логическим»

Логические доказательства меня мало интересуют. Схоластика — интересная игрушка, но доказательством в данном случае могут быть только факты. Именно в отсутствии фактов и есть корень веры — то есть пришли к тому, с чего начали.

Здравствуйте, Kir., Вы писали:

K>О каких доказательствах Вы говорите?
K>Гипотеза, которой я придерживаюсь ненаучна. Не поддается верификации, фальсификации и основывается исключительно на сугубо личном опыте.

Ну вот. Взял и все испортил. Так и спорить больше не о чем... Пойду спать.

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>Кстати, умный был человек, рекомендую почитать.
Ну зачем переходить к этому низкому жанру ведения прений?

K>Влада нет? А чем в данном случае автоответчик хуже?
Вам "в общем" или по существу?


K>>Так некоторые имеют совершенно другой опыт. (не в "офисном" смысле, а в "божественном").
K>Ну-ка, где тут которые с божественным опытом?
Я там каычки не с проста употребил. А Вы всё буквально...


K>Слепое повиновение, не требующее никакого обоснования приказа, как раз и есть полное отрицание свободы воли.
Слепое повиновение чему-либо — вооще дело богомерзкое


K>Никуда свобода воли не делась бы в любом случае. Если уж бог ей наделил, то такая фигня как человечьи изыскания ей повредить не смогли бы.
Втом то и проблемы — что делась бы...
Если бы было найдено подобное доказательство, то исчезли бы все альтернативы верю\не верю и осталось бы пустое "знаю". А Следовательно исчезли бы альтернативы следую\не следую. Согласитесь, картина, когда когда люди превращаються в "серую масс" или "стадо" — омерзительна.




K>А я много раз говорил — доказывает тот, кто утверждает наличие.
K>Отсутствие есть доказательство само по себе.
А что-то пропустил, а кто-то с этим не соглашался? На кол того!


K>Логические доказательства меня мало интересуют. Схоластика — интересная игрушка, но доказательством в данном случае могут быть только факты. Именно в отсутствии фактов и есть корень веры — то есть пришли к тому, с чего начали.
Хотите Факт???
Пожалуйста: Бог есть

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>Кстати, умные атеисты-материалисты так никакого достойного объяснения происхождению Вселенной и человека не придумали, в отличие от дураков верующих
Ну я бы не сказал, что объяснение верующих во-первых достойно, а во-вторых — вообще объяснение. Верующие просто все, что неизвестно и непонятно объединяют в некую сущность и называют богом. Например, когда я говорю, что лампа — это "светильник", я не объясняю, что такое лампа и почему она светит, вот так же и с богом.

Придумывать объяснение происхождению Вселенной? Это зачем это? Вселенная — это все что есть. По определению. Вопрос откуда оно взялось имеет ответ явно за рамками вселенной, а значит ответа не имеет, см. определние вселенной. Интересный вопрос: доступна ли вселенная человеку через его чувства в полной мере или нет? Не обязательно непосредственно, но может ли человек ( точнее человечество, не обязательно один человек ) понять устройство ( точнее законы, т.к. про устройство можно сказать только, что так есть и всё ) вселенной до конца, или есть вещи ему недоступные, т.е. проявления которых выглядят для него случайными, но имеющие закономерность, человеку принципиально недоступную?

Про происхождение человека скажу так. Это вопрос исторический. А история штука такая — ничего точно сказать нельзя. А потому и только любопытно, но не интересно. А интересны возможные варианты и их следствия. Но на данный момент данных явно недостаточно, чтобы построить более менее детальные варианты, дающие достаточно подробные следствия, которые можно было бы рассматривать сейчас. Да и непонятно, какие именно следствия интересуют.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>>То есть особи вида приобретают какие-то более выраженные качества и характеристики, но всегда "остаются собой" — корова остается коровой, укроп — укропом и т.п. Я вобщем не биолог — не знаю как это сказать по научному

PE>Я тоже не биолог. Ссылку дать не могу, к сожалению.
Биологи к сожалению тоже ничего умного сказать не могут... На самом деле даже что такое вид ничто четко не говорит.
В общем, наиболее разумным было бы считать существа принадлежащими к одному виду, если у них совпадают какие-то определенные участки генома, но для каждого вида надо надо такие участки определять отдельно и деление на виды все равно остается задачей не алгоритмизируемой. Критерии наличия, выживаемости и способности к размножению потомства не дают единой картины. Так всякие ослы, лошади или коровы, зубры, бизоны между собой скрещиваются иногда дают вполне нормальное со всех точек зрения потомство, оно тоже в свою очередь скрещивается с исходными видами и с другими вариантами скрещивания и т.д. и как это все делить на виды, если забыть об историческом делении не ясно.

А образования новых видов никто вроде бы не наблюдал. Так что теория Дарвина в большом пока остается без подверждений, впрочем как и опровержений. А в малом — работает, то есть внутривидовые изменения происходят вроде бы по Дарвину.

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>Хорошо обобщаем! Широко! Доказательство через аналогию с неподтвержденной гипотезой!
Мне почему-то кажется, что ты не понял, что имел ввиду Kir.

Здравствуйте, Kir., Вы писали:

А>>Религия этим свойством не обладает. Всякие религиозные "чудеса", устраиваемые попами, не повторяемы в принципе (иначе бы они не были чудесами), а потому с точки зрения науки являются шарлатанством.
K>Эко Вас занесло...

K>Это называется не шарлатанством, а не верифицируемыми экспериментами. Которые в силу своей не верифицируемости не удовлетворяют критерию научности.
Это верно. На самом деле это даже еще хуже: это как если бы физик взялся изучать живого человека, сегодня он на один вопрос отвечает "да", а завтра на него же "нет", т.е. скорее изучаемая система слишком сложна ( а возможно и недоступна ) для полного ее изучения. Т.е. наука не называет все это шарлатанством, не осуждает, а просто не изучает это, т.к. изучению не подлежит, по крайней мере пока.

K>Это примерно как Большой взрыв... Повторить не удастся.
Большой Взрыв — несколько иной тип физической теории, чем люди привыкли встречать. Обычно встречаются физические теории описывающие законы Вселенной. Но эти законы при разных начальных условиях дают разные результаты, так вот Большой Взрыв — это теория о начальных условиях. Т.е это не теория, что все вселенные появляются в результате большого взрыва, только что у нас вот был взрыв. Мы из других источников вроде бы знаем законы и пытаемся выяснить, что же было вначале, глядя на то, что есть: и пока все выглядит так будто бы был большой взрыв. Так же как пока все выглядит так будто бы тела притягиваются с силой пропорциональной произвдению их масс, деленному на квадрат расстояния между ними. Надеюсь поянил? Большой взрыв не надо повторять для подтверждения ( частного ) или опровержения теории большого взрыва.