Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Ты рассматриваешь, как мне видится , с позиции верю-неверю.
Если мы хотим изучать математику, то мы должны как-то ее ощущать, вот мы ее через это верю-не верю ( обычно это называют мат. интуицией ) и изучаем. Другого не дано.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

LL>>Нет никакой загвоздочки. Мир создан 6 с копейками тысяч лет назад таким, какой он есть — в частности, с костями динозавров и каменноугольными пластами. Богу было несложно создать мир вместе с его историей, а зачем — это его проблемы.
РМ>Это как раз случай когда бритва Оккама работает.

Боюсь, побьют тяжелыми предметами, но в аспекте рядом идущего обсуждения свободы воли – всеведущий бог мог залудить этот мир в своих корыстных целях. Это только в театре ружье на стенке стреляет в последнем акте. Кстати, не факт, что не выстрелит и в данном случае.
О, кстати! «Мир – театр, люди – актеры», как говаривал Вильям наш Шекспир. Чем не божественная цель – сериальчик-то получился что надо, на тысячи лет непрерывного показа, с автоматической генерацией персонажей по ходу заранее утвержденного сценария. Другой разговор, что в полной мере оценить могут только боговы соплеменники. Ибо чтобы смотреть, надо быть всевидящим и вездесущим.

РМ>Ключевое слово "почти". Всленная действительно необъяснима в своем существовании и если правильно поставить вопрос, то ответа не будет и Бог не окажется лишним, хотя и не объяснит конечно ничего, просто это будет название для непонятного.

Сказал бы, что правильно поставленный вопрос как раз без ответа не останется – см. «Ответчик» Шекли.
Необъяснимость вселенной (как и объяснимость, впрочем) – имхо, бессмысленное словосочетание. Что ты собираешься объяснять? Причины, способы и цели ее создания, смысл ее существования? Такую формулировку худо-бедно можно принять. А так это все равно, что необъяснимость кирпича – но тут уж точно size doesn’t matter.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>... А еще до конце 19 века все верили, что паралельные линии не пересекаются. 2000 лет верили... А потом оказалось, что это не стопроцентно верное устверждение, а аксиома, которую можно поменять и в другой аксиоматике других теорем надоказывать.

Ну тут ты глупости говоришь.
"паралельные линии не пересекаются" по определению. Если они пересекаются, то они не параллельные. Это в ЛЮБОЙ геометрии.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Ну тут ты глупости говоришь.
Vi2>"паралельные линии не пересекаются" по определению. Если они пересекаются, то они не параллельные. Это в ЛЮБОЙ геометрии.

Он имеет в виду положение Лобачевского, что через точку А на плоскости можно провести сколь угожно много прямых, которые буут принадлежать той же плоскости, что и прямая BC и не будут пересекать ее.

MP>ИМХО, если Библия (или че-нить еще) хорошому учат и способствуют развитию приличия в обществе, не ограничивая свобод, (притом часто их создавая), то нечего против этого дела на дыбы вставать!

Это библия-то хорошему учит?! Варфоломеевская ночь — хватит одного примера, остальные сам придумаешь?
В конце концов, для простого человека действительно не так уж важно есть ли бог и как появился мир. Люди тысячи лет верили, что Солнце вращается вокруг Земли, но появился Коперник, просветил их и... что? Да в общем-то ничего, так же все продолжали пахать землю.
Казалось бы, то же и с богом: ну допустим, я поверил в его существование, ну и что, я продолжаю жить так же как и раньше? А вот и нет! Попы требуют, что если я это признал, то должен ходить в церковь, слушать их проповеди и делать как они велят! А повелеть они могут что угодно: варфоломеевская ночь — лишь один из тысячи примеров. И именно это самое страшное в религии, а не схоластические споры о происхождении мира. И именно поэтому религия — это инструмент власти правящих классов.

Здравствуйте, Kir., Вы писали:

K>Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>>Неувязки. Если Адам и Ева не имел представления о морали, добре и зле, то непонятно, почему он должен слушаться запрета вкушать запретный плод. Посему это нарушение не может ставиться ему в вину.
K>Потому что так надо.
K>Я серьезно.

Кто же мне говорил о свободе воли... Никак не припомню. Так как там у Адама с Евой было со свободой воли? После того, как бытие божие они прочувствовали органолептически? И их дети — вон, Каин, например? То есть все они не имели выбора, а божьей волей должны были делать то, что делали?

PE>>Даже если он был предупрежден, то это все равно должно было случиться. Следовательно выбора Адам не имел. Посему человеку было уготовано стать тем, кем он есть.
K>Бог провидит, но не предопределяет.

Как это? Он провидел все это еще до слов "да будет свет". То есть что хотел, то и сделал. О какой свободе воли в таких условиях может идти речь? В рамках такой теории человек — клеточный автомат, жестко запрограммированный на совершение предусмотренных для него действий.

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>Кто же мне говорил о свободе воли... Никак не припомню. Так как там у Адама с Евой было со свободой воли? После того, как бытие божие они прочувствовали органолептически? И их дети — вон, Каин, например? То есть все они не имели выбора, а божьей волей должны были делать то, что делали?
Свобода был у всех.
Адам и Ева могли есть или не есть Райский плод. Съев – они сами предрешили судьбу своего потомства. Но, тем не менее, Каин был волен и не убивать Авеля. Однако убил.


K>Как это? Он провидел все это еще до слов "да будет свет". То есть что хотел, то и сделал.
Полностью согласен – что хочет то и вытворяет.

>>О какой свободе воли в таких условиях может идти речь? В рамках такой теории человек — клеточный автомат, жестко запрограммированный на совершение предусмотренных для него действий.
У света, у кмней и у животных свободы воли действительно нет. Они (животные) представляют из себя те сааме, пусть и очень сложные, клеточные автоматы.

Человек же является клеточным автоматом – исключительно в материализме

А, например, в Авраамистических религиях (не учитывая несколько десятков сект, в которых догматизируется предрешенность всего и вся) человек наделяется Душой. Так что никакие кармы, расположения звезд а так же состояния клеточного автомата на ней (свободе воли) ни коем образом не отражаются.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Не надо по себе судить. Гипотез тыщи. А у верующих только одна. И то не все в порядке с ней.

Во-во... Если у человека одни часы, то он уверен в том, что знает правильное время (даже если это не так). Как только часов становится больше, уверенность пропадает.
То, что гипотез тыщи как раз и говорит о том, что не все в порядке.

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>То есть особи вида приобретают какие-то более выраженные качества и характеристики, но всегда "остаются собой" — корова остается коровой, укроп — укропом и т.п. Я вобщем не биолог — не знаю как это сказать по научному

Есть конечно еще мутации, которые могут привести к появлению нового вида. Но, имхо, корова укропом все же не станет

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>Абсолютно верно, пересматривали неверные взгляды, выдвигали новые теории — суета сует! А тут как удобно, одна всего идея и объясняет все вообще. Но вообще в существование электричества ты веришь бездоказательно или потому, что лампочки видел? Волна свет, частица или оба сразу — это можно оспаривать, экспериментировать и так далее — но свет-то есть, этого не оспоришь?

Даже не собираюсь оспорить. Вот только почему-то никто не может убедительно объяснить почему он есть и что это такое.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Казалось бы, то же и с богом: ну допустим, я поверил в его существование, ну и что, я продолжаю жить так же как и раньше? А вот и нет! Попы требуют, что если я это признал, то должен ходить в церковь, слушать их проповеди и делать как они велят!
Не совсем так.
Если ты поверил в Бога "вааще" то никто приставать не будет.
А вот ежели исповедуеш что-то вроде —

Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божьего, Единородного, от Отца рожденного прежде всех веков; Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, единосущного с Отцом, Которым все сотворено. Ради нас людей и ради нашего спасения сшедшего с небес и воплотившегося от Духа Святого и Девы Марии, и вочеловечившегося. Распятого же за нас при Понтии Пилате, и страдавшего, и погребенного. И воскресшего в третий день по Писаниям. И восшедшего на небеса, и сидящего по правую руку Отца. И опять грядущего со славой судить живых и мертвых, Царству Которого не будет конца. И в Духа Святого, Господа, Животворящего, от Отца исходящего, с Отцом и Сыном поклоняемого и прославляемого, говорившего через пророков. Во единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую одно крещение во оставление грехов. Ожидаю воскресения мертвых, и жизни будущего века. Аминь.

Соглашаешся с правилами и постановлениями соответствующих вселенских соборов, не являешься иконоборцем и т.д. и т.п.
И при этом желаешь быть воцервленым христианином исповедующим Православие.

То сама постановка вопроса "Попы требуют, что если я это признал, то должен ходить в церковь" становиться странной. Поскольку если ты действительно признал всё вышеперечисленное, то «ходить\не ходить в церковь» отпадает сам собой, если не признал – то же отпадает

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>Почему? Для вас свобода воли состоит исключительно в верю/не верю? Свобода воли — это свобода выбора своего пути, знание — очень полезная вешь при этом, но люди часто поступают не в соответствии с "рацио".
А пути очень простые: Либо веришь и пытаешься следовать, либо не веришь, и идешь в неизвестном науке направлении…
Есть еще один вариант – для эстетов: Веришь, но делаешь строго наоборот. (патамучта аццкая тчёрная кровавая Сотона круче всех, а Хрюсы — трусы)

K>>А что-то пропустил, а кто-то с этим не соглашался? На кол того!
K>Ну как же — в куче постов по всему топику.
Эх… Был бы сейчас Иван Васильевич с нами…
Правда шутил своеобразно…


K>>Хотите Факт???
K>>Пожалуйста: Бог есть

K> Телефончиком не одолжите? У меня есть к нему ряд вопросов, просьб и предложений.
Легко – 03.

Но я хочу напомнить бородатый анекдот: “ Если ты говоришь с Богом, то это молитва, если Бог говорит с тобой, то это шиза”

Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:

HN>Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>>Не надо по себе судить. Гипотез тыщи. А у верующих только одна. И то не все в порядке с ней.

HN>Во-во... Если у человека одни часы, то он уверен в том, что знает правильное время (даже если это не так). Как только часов становится больше, уверенность пропадает.
HN>То, что гипотез тыщи как раз и говорит о том, что не все в порядке.

Как раз наоборот. Единство мнений хорошо во многих местах — армии, партии и так далее — но только не в науке, не в искусстве, в общем, не там, где нужно работать головой. Религия считает, что у нее есть монополия на истину. Ну, пусть считает. Но это значит, что поиск истины и религия несовместимы. Либо поиск, либо религия. Если в результате поиска вы пришли к идее бога — значит, искать больше нечего.

Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:

HN>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>>Абсолютно верно, пересматривали неверные взгляды, выдвигали новые теории — суета сует! А тут как удобно, одна всего идея и объясняет все вообще. Но вообще в существование электричества ты веришь бездоказательно или потому, что лампочки видел? Волна свет, частица или оба сразу — это можно оспаривать, экспериментировать и так далее — но свет-то есть, этого не оспоришь?

HN>Даже не собираюсь оспорить. Вот только почему-то никто не может убедительно объяснить почему он есть и что это такое.

Эт'точно. Что это такое — кда ни шло, а вот почему... И зачем... Но идея бога тут поможет не лучше идеи его отсутствия — все сведется к непостижимости господнего промысла.

Здравствуйте, Kir., Вы писали:

K>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>>Почему? Для вас свобода воли состоит исключительно в верю/не верю? Свобода воли — это свобода выбора своего пути, знание — очень полезная вешь при этом, но люди часто поступают не в соответствии с "рацио".
K>А пути очень простые: Либо веришь и пытаешься следовать, либо не веришь, и идешь в неизвестном науке направлении…
K>Есть еще один вариант – для эстетов: Веришь, но делаешь строго наоборот. (патамучта аццкая тчёрная кровавая Сотона круче всех, а Хрюсы — трусы)

Если все так просто и незамысловато, спор прекращаю. У меня как-то больше вариантов, чем слепо (в смысле без доказательств) следовать кому-то, или двигаться в неизвестном направлении. А последний, имхо, отнюдь не для эстетов.

K>>>А что-то пропустил, а кто-то с этим не соглашался? На кол того!
K>>Ну как же — в куче постов по всему топику.
K>Эх… Был бы сейчас Иван Васильевич с нами…
K>Правда шутил своеобразно…

Он же четвертый? Давайте уж лучше заменим Алексеем Михайловичем. У него юмор был тоньше...

K>>>Хотите Факт???
K>>>Пожалуйста: Бог есть

K>> Телефончиком не одолжите? У меня есть к нему ряд вопросов, просьб и предложений.
K>Легко – 03.

Тогда тем более. Привет также Ивану Васильевичу.

Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:

HN>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>>То есть особи вида приобретают какие-то более выраженные качества и характеристики, но всегда "остаются собой" — корова остается коровой, укроп — укропом и т.п. Я вобщем не биолог — не знаю как это сказать по научному

HN>Есть конечно еще мутации, которые могут привести к появлению нового вида. Но, имхо, корова укропом все же не станет

Не станет. Но накопление микромутаций и естественный отбор за миллионы лет приведут к появлению нового вида. Посмотрите на эволюцию лошади, например. В Дарвиновский музей сходите, интересно, чесслово. Точно знаю, детей зимой водил.

Здравствуйте, Kir., Вы писали:

K>>Кто же мне говорил о свободе воли... Никак не припомню. Так как там у Адама с Евой было со свободой воли? После того, как бытие божие они прочувствовали органолептически? И их дети — вон, Каин, например? То есть все они не имели выбора, а божьей волей должны были делать то, что делали?
K>Свобода был у всех.
K>Адам и Ева могли есть или не есть Райский плод. Съев – они сами предрешили судьбу своего потомства. Но, тем не менее, Каин был волен и не убивать Авеля. Однако убил.

Если бог изначально знал, что они сожрут это яблочко, но не предотвратил этого, значит он именно этого и хотел. Однако, интересное понятие о всеблагости. Ну да ладно. Зато одновременно решилась другая проблема — значит, точное знание о наличии бога не отменяет свободы воли. Вы это только что сами сказали. Так что ваше

Если бы было найдено подобное доказательство, то исчезли бы все альтернативы верю\не верю и осталось бы пустое "знаю". А Следовательно исчезли бы альтернативы следую\не следую. (с)Re[10]: Страсти Христовы

Автор: Kir.
Дата: 14.04.04

мы благополучно вашими устами опровергли.

K>Человек же является клеточным автоматом – исключительно в материализме

K>А, например, в Авраамистических религиях (не учитывая несколько десятков сект, в которых догматизируется предрешенность всего и вся) человек наделяется Душой. Так что никакие кармы, расположения звезд а так же состояния клеточного автомата на ней (свободе воли) ни коем образом не отражаются.

Я, конечно, понимаю, что вам по фигу неувязочки, но тут у вас именно она. ибо, как говорил, по моему, некто Kir., бог провидит. Таким образом, акт творения в условиях всеведения предполагает наличие полной информации о всех деталях развития сотворенного до акта творения. Поведение любого человека таким образом предопределено от начала до конца самим фактом сотворения мира, вариантов нет. Иначе нужно отказаться от базовых догматов вашей религии. В материализме-то как раз поведение человека индетерминировано.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>>А может ли религия предсказать что-либо?
F>>Нет. На кой? Этим занимается наука.
Q>А чем тогда занимается вера? Зачем она нужна?
Ну как бы вам объяснить... вечная жизнь, добро/зло, свет/тьма, смысл жизни, духовный выбор... поняли? Ну вот и чудненько! Смотрите только, чтобы от кокосовых нуушников не было вмятин

Q>Теперь, когда я смотрю на верующих, я вспоминаю самолетопоклонников.
Это ваш выбор.

Q>Верующие ходят в церковь, истово крестятся, читают какие-то молитвы — чем принципиально их действия отличаются от действий самолетопоклонников?
Нет, не ходят, истово не крестяться, а молитвы в Христианстве — это не мантры, которые надо читать — это диалог (но это тоже не берите в голову ), верующие — верят и формы этого (в Христианстве) потрясающе различны.

Q>Ведь самолеты все равно не прилетают!
Прилетают. В этом-то и все проблема, не прилета ли бы все давно уж были атеистами.

Q>Как им объяснить бесполезность всего этого?
А надо? Верующий видит дополнительные стороны и свойства вещей, невидимые (по нежеланию) атеисту.

Что же касается вас, то мне кажется, что не сильно разобрались с вопросом что такое Христианство (не говоря уж о понятии Веры) и вам почему-то кажется, что христианин ждет второго пришествия, отпущения грехов и "жизни после смерти", а это совершенно не так — это атрибуты религий, а не свойства веры.

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>Рассел на это спрашивал — а откуда взялся бог? Кто его сотворил?
Творение — это акт. Сначала нет — потом есть. (Между сначала и потом может пройти сколь угодно много времени).
Но уже в этом определении есть незримый компонент — время: то есть сначала [во времени] нет — потому [во времени] есть. Именно по этому вопрос: кто/как/когда создал Бога некорректен — Он сам создал время, сам являясь вне его, потому не может существовать во времени акта сотворения Бога.

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

K>>Рассел на это спрашивал — а откуда взялся бог? Кто его сотворил?
F>Творение — это акт. Сначала нет — потом есть. (Между сначала и потом может пройти сколь угодно много времени).
F>Но уже в этом определении есть незримый компонент — время: то есть сначала [во времени] нет — потому [во времени] есть. Именно по этому вопрос: кто/как/когда создал Бога некорректен — Он сам создал время, сам являясь вне его, потому не может существовать во времени акта сотворения Бога.

А для того что бы вся так чётко объяснить, Frosbitten учил физику у педогога-коммуниста