Здравствуйте, Kir., Вы писали:

K>2) Почему так сложилось?
K>Ответ простой СВОБОДА ВОЛИ, данная нам Творцом (уже догадались, что я не атеист? )
K>Бог ни чем не ограничивает нашу свободу, позволяя творить "зло" и добро.
K>Таким образом страдания детей в Ирке явились следствием «не ограничения» свободы воли Буша\терористов\кого-угодно.

K>Еще пример: Девушку изнасиловали.
K>Это явилось следствием не «ненависти» Бога а простым «не ограничением» свободы воли насильника.

Бог всеведущ. Значит, создавая мир, он изначально знал и целенаправленно создавал и девушку, и насильника, и террористов, и Буша. Знает же он, сколько будет праведников к Апокалипсису с точностью до 1 человека. Однако поскольку пути его неисповедимы, нам не понять, зачем. Я полагаю (прошу прощения у верующих, но со всеблагостью согласиться никогда не смогу, особенно после пророка Елисея) — из простого садизма.

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

QQ>>Именно поэтому религия — это удел малообразованных людей, и именно поэтому меня удивляет появление подобных дискуссий на этом форуме, где люди в большинстве своем образованные.

X>хех, сколько самомнения. Кстати, умные атеисты-материалисты так никакого достойного объяснения происхождению Вселенной и человека не придумали, в отличие от дураков верующих

Рассел на это спрашивал — а откуда взялся бог? Кто его сотворил?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


А>А был ли Христос вообще?

а не все ли равно?

ИМХО, если Библия (или че-нить еще) хорошому учат и способствуют развитию приличия в обществе, не ограничивая свобод, (притом часто их создавая), то нечего против этого дела на дыбы вставать!

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Я думаю, что Бог, при условии его существования, действительно
PE>всемогущ и разумен. А из этого можно сделать вывод, что для Бога
PE>нет ничего сложного в создании эволюции, как таковой.

Разве эволюция не может быть _инструментом_ Бога в Его деле?
Как эволюция, например, приложения:
1.посмотрели и поанализировали
2.попроектировали
3.сделали/переделали
4.GOTO 1

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

PE>>Я думаю, что Бог, при условии его существования, действительно
PE>>всемогущ и разумен. А из этого можно сделать вывод, что для Бога
PE>>нет ничего сложного в создании эволюции, как таковой.

А>Разве эволюция не может быть _инструментом_ Бога в Его деле?

Перечитай вдумчиво то что я сказал.

K>А в чем состоит загвоздочка с динозаврами?

как мне кажется с ними нет никакой загвоздочки,
они вполне подходят как некоторое звено эволюции,
которая является инструментом в Его деле

PE>>>Я думаю, что Бог, при условии его существования, действительно
PE>>>всемогущ и разумен. А из этого можно сделать вывод, что для Бога
PE>>>нет ничего сложного в создании эволюции, как таковой.

А>>Разве эволюция не может быть _инструментом_ Бога в Его деле?

PE>Перечитай вдумчиво то что я сказал.

а я и не опровергал сказанного, "прилепил" свою мысль о том же

РМ>Если же честно, то изгнание из рая есть метаора для обретения
РМ>разума, потери счастья животного существования, ведь животные
РМ>живут в гармонии сами с собой и с миром. Хотя мне вот
РМ>кажется, что мой такс на старости лет стал задаваться
РМ>философскими вопросами вроде смысла жизни и т.д.

Это не агитация . Вот здесь здесь
говорится (извиняюсь если цитата слишком велика):

0.2 Адам, добро и зло
Согласно Библии и христианскому вероучению, первый человек сначала
не имел представления о законах морали, понятия добра и зла не были
ему органично присущи.
В таком состоянии человек мог нарушать нравственные законы, но только
невольно (без умысла и пристрастия), невольные нарушения закона не могли
быть вменены человеку в вину, потому что он в принципе не понимал что такое добро и зло.
Человек в таком состоянии неизменно пребывал в рамках совершенной воли Божьей,
но он не был полноценным, то есть воленезависимым сопричастником бытия Бога.
Человек, не имевший понятия о добре и зле, не мог вступить в противоречие с
совершенной волей Бога, но это единение в добре не было результатом
свободного выбора человека, оно было для человека неизбежно.
Человек обретший понимание законов добра и зла, сделался источником
свободной и несовершенной воли, то есть воли способной к осознанному совершению зла.
Вместе с пониманием добра и зла, человек обрёл вкус к радостям зла,
и стал нести ответственность за все проявления зла в своих мыслях, словах и поступках.
Первый человек вкусил знание нравственного закона вопреки воле Бога, человек
был предупреждён о том, что знание закона повлечёт за собой страдания и
смерть, то есть знание закона повлечёт ответственность за его несоблюдение.
Почему Адам соблазнился знанием закона на столь тяжких условиях
предположить трудно, ибо невозможно проникнуться мироощущением совершенно
счастливого человека.
Наша ответственность за выбор Адама, по сути не является ответственностью
всех за прегрешение одного, потому что этот выбор, так или иначе был бы
сделан каждым человеком, выбор Адама — это выбор каждого, и ответственность
человека за свободу во зле неизбежна для всех.
Можно с определённостью сказать, что со знанием нравственного закона
возросли психо — интеллектуальные возможности человека, он стал более
интересен как субъект взаимоотношений: "И сказал Господь Бог: вот, Адам
стал как один из Нас, зная добро и зло". (Быт.3.22)

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

Неувязки. Если Адам и Ева не имел представления о морали, добре и зле, то непонятно, почему он должен слушаться запрета вкушать запретный плод. Посему это нарушение не может ставиться ему в вину.
Даже если он был предупрежден, то это все равно должно было случиться. Следовательно выбора Адам не имел. Посему человеку было уготовано стать тем, кем он есть.

А>0.2 Адам, добро и зло
А>Согласно Библии и христианскому вероучению, первый человек сначала
А>не имел представления о законах морали, понятия добра и зла не были
А>ему органично присущи.
А>В таком состоянии человек мог нарушать нравственные законы, но только
А>невольно (без умысла и пристрастия), невольные нарушения закона не могли
А>быть вменены человеку в вину, потому что он в принципе не понимал что такое добро и зло.
А>Человек в таком состоянии неизменно пребывал в рамках совершенной воли Божьей,
А>но он не был полноценным, то есть воленезависимым сопричастником бытия Бога.
А>Человек, не имевший понятия о добре и зле, не мог вступить в противоречие с
А>совершенной волей Бога, но это единение в добре не было результатом
А>свободного выбора человека, оно было для человека неизбежно.
А>Человек обретший понимание законов добра и зла, сделался источником
А>свободной и несовершенной воли, то есть воли способной к осознанному совершению зла.
А>Вместе с пониманием добра и зла, человек обрёл вкус к радостям зла,
А>и стал нести ответственность за все проявления зла в своих мыслях, словах и поступках.
А>Первый человек вкусил знание нравственного закона вопреки воле Бога, человек
А>был предупреждён о том, что знание закона повлечёт за собой страдания и
А>смерть, то есть знание закона повлечёт ответственность за его несоблюдение.
А>Почему Адам соблазнился знанием закона на столь тяжких условиях
А>предположить трудно, ибо невозможно проникнуться мироощущением совершенно
А>счастливого человека.
А>Наша ответственность за выбор Адама, по сути не является ответственностью
А>всех за прегрешение одного, потому что этот выбор, так или иначе был бы
А>сделан каждым человеком, выбор Адама — это выбор каждого, и ответственность
А>человека за свободу во зле неизбежна для всех.
А>Можно с определённостью сказать, что со знанием нравственного закона
А> возросли психо — интеллектуальные возможности человека, он стал более
А>интересен как субъект взаимоотношений: "И сказал Господь Бог: вот, Адам
А>стал как один из Нас, зная добро и зло". (Быт.3.22)

Здравствуйте, wtom, Вы писали:

W>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


А>>>"Q>Наука — это действительно не истина в последней инстанции."
А>>>Ага Собственно, мысль дня

А>>Особенно, если ее вырвать из контекста. Достойный метод ведения споров.

W>А я не вырывал, я повторил Мне что, надо было весть текст привести, ну простите, забыл [snip...] проставить
W>И вообще, хватит, батенька, наукой тут махать , ни вам, ни мне, смею утверждать, это не под силу — тяжелая штука. Если, хочешь, дай ссылку на научное доказательство отсутсвия Бога, подтверденное экспериментом. С удовольствием почитаю.

А если наоборот? Дай доказательсто наличия, подтвержденное экспериментом. Есть явление — продемонстрируйте. Вот Вольтова дуга. Явление, стало быть. Можно продемонстрировать.
Ты заявляешь о наличии чего-то. Вперед — предъявляй доказательство. Даже стократно повторенный эксперимент, призванный доказать отсутствие чего-то, мало что доказывает — вдруг в 101-й раз выйдет иначе. Допустим, мы взялись доказывать отсутствие нейтрино — не ловится же никак! Но вот его поймали, и доказательства наши накрылись. Ибо для доказательства наличия достаточно одного опыта.

Здравствуйте, Kir., Вы писали:

K>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>>Кстати, умный был человек, рекомендую почитать.
K>Ну зачем переходить к этому низкому жанру ведения прений?

А кто начал говорить о моде в философии?

K>>Влада нет? А чем в данном случае автоответчик хуже?
K>Вам "в общем" или по существу?

А что так, что эдак — звонишь в офис, тебе отвечают.

K>>>Так некоторые имеют совершенно другой опыт. (не в "офисном" смысле, а в "божественном").
K>>Ну-ка, где тут которые с божественным опытом?
K>Я там каычки не с проста употребил. А Вы всё буквально...
Ну тады ой, не понял.

K>>Слепое повиновение, не требующее никакого обоснования приказа, как раз и есть полное отрицание свободы воли.
K>Слепое повиновение чему-либо — вооще дело богомерзкое

Как это? Любой христианин — раб божий. В средневековье это была высшая категория свободы — отсутствие сеньора кроме бога. Но сейчас-то не так.

K>>Никуда свобода воли не делась бы в любом случае. Если уж бог ей наделил, то такая фигня как человечьи изыскания ей повредить не смогли бы.
K>Втом то и проблемы — что делась бы...
K>Если бы было найдено подобное доказательство, то исчезли бы все альтернативы верю\не верю и осталось бы пустое "знаю". А Следовательно исчезли бы альтернативы следую\не следую. Согласитесь, картина, когда когда люди превращаються в "серую масс" или "стадо" — омерзительна.

Почему? Для вас свобода воли состоит исключительно в верю/не верю? Свобода воли — это свобода выбора своего пути, знание — очень полезная вешь при этом, но люди часто поступают не в соответствии с "рацио".

K>>А я много раз говорил — доказывает тот, кто утверждает наличие.
K>>Отсутствие есть доказательство само по себе.
K>А что-то пропустил, а кто-то с этим не соглашался? На кол того!

Ну как же — в куче постов по всему топику.

K>>Логические доказательства меня мало интересуют. Схоластика — интересная игрушка, но доказательством в данном случае могут быть только факты. Именно в отсутствии фактов и есть корень веры — то есть пришли к тому, с чего начали.
K>Хотите Факт???
K>Пожалуйста: Бог есть

Телефончиком не одолжите? У меня есть к нему ряд вопросов, просьб и предложений.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Здравствуйте, beretta, Вы писали:

B>>Судя даже по скромным прикидкам, любой шаолинский монах духовно поразвитее христа будет.
РМ>У как тебе минусов-то понаставили... А мысль интересная...

Как сказал Будда: Спасибо этим добрым людям.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Неувязки. Если Адам и Ева не имел представления о морали, добре и зле, то непонятно, почему он должен слушаться запрета вкушать запретный плод. Посему это нарушение не может ставиться ему в вину.
Потому что так надо.
Я серьезно.

PE>Даже если он был предупрежден, то это все равно должно было случиться. Следовательно выбора Адам не имел. Посему человеку было уготовано стать тем, кем он есть.
Бог провидит, но не предопределяет.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Здравствуйте, Juny, Вы писали:

J>>Но они могут выбрать, если захотят, верить или нет, а ты уже нет.
Тем не мение многие преходили от атеистов к верующим, от верующих — к атеистам, да и между верующими — разброд и шатания: от оккультистов к христианм, от христиан к эзотерикам, от эзотериков...
Секты всё множаться...

Так что выбор есть вседа.

Здравствуйте, Kir., Вы писали:

PE>>Неувязки. Если Адам и Ева не имел представления о морали, добре и зле, то непонятно, почему он должен слушаться запрета вкушать запретный плод. Посему это нарушение не может ставиться ему в вину.
K>Потому что так надо.
K>Я серьезно.

Хороший аргумент. Что надо то ? Ставить нарушение в вину ?

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Это не интуиция. Это осознание факта.
Хоть как назови, только в печь не сажай.
А вообще, математическая интуиция — устоявшийся термин.

РМ>>А методы доказательства все время изобретаются новые, поскольку старых не хватает. И все они, эти методы ничем кроме мат. интуиции не подтверждены, и подтверждены быть не могут, как доказал Гедель в своей теореме о неполноте.
PE>Интуиция субъективна. Непонятно, как объективное может уживаться с субъективным.
Ну так и реальность объективна, а восприятие ее субъективно, почему я и говорю об аналогии между математикой и физикой. Человек вполне может поверить в неверное доказательство.

Кстати отличная книжка http://lib.baikal.net/koi.cgi/FILOSOF/DOJCH/reality.txt, ищи "Глава 10. Природа математики". Там в том числе о том, что я пишу, хотя не только и не столько.

Кроме того, неплохо поискать в яндексе словосочетание "кризис основ математики".

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Нет, для доказательст существует логика, которая почему-то не изучается в школе, наверное она считаются слишком очевидной.
Да нет. Новые теоремы требуют новых методов доказательств. Ты видимо считаешь, что все сводится к силлогизмам Аристотеля. Но их недостаточно. Кроме того, они разве что очевидны, но никак не подтверждены.

Q>Существуют различные способы доказательств, с которыми ты хорошо знаком. Например, доказательство от противного.
Q>Если какое-то положение может иметь конечное число результатов (например, число может быть меньше, больше или равно другому числу), то доказав ложность всех вариантов, кроме одного, приходим к выводу, что этот вариант является истинным. А ложность доказывается путем логических рассуждений если при этом приходим к противоречию. Или метод матеметической индукции, когда требуется доказать истинность бесконечного количества утверждений.
Вот отличные примеры тех самых гипотез математики. Это ничем не подтвержденные вещи, на которые математики полагаются. А полагаются они на вещи, которые подтверждает их математическая интуиция.

РМ>>>>Далее заметим, что физика от математики не отличается почти ничем кроме того, что когда физик ставит эксперимент, математик обращается к математической интуиции.
PE>>>Почти ничем — это круто. Математика — чистая абстракция. Физика — это реальность.
РМ>>Да нет, математика тоже изучает реальность, только реальность эта доступна человеку именно что посредством математической интуиции.
Q>Что это за математическая интуиция такая?
Это то, с помощью чего ты можешь убедиться, что доказательство от противного дает верный результат. А новых методов доказательства придумывают сейчас чуть не на каждую теорему.

Q>Ну например, я догадываюсь, что 1+1=2. Как я это знаю? С помощью интуиции? Да вроде бы нет. Если хочешь, можешь считать это аксиомой. Но к интуиции это не имеет отношения.
Знаешь ты это потому, что в школе выучил наизусть. И это никак не математическая истина, а именно что аксиома, т.е. утверждение при выполнении которого выполняются и самые разнообразные следствия, в данном случае алгебра.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

PE>>Интуиция субъективна. Непонятно, как объективное может уживаться с субъективным.
РМ>Ну так и реальность объективна, а восприятие ее субъективно, почему я и говорю об аналогии между математикой и физикой. Человек вполне может поверить в неверное доказательство.

Конечно, если в математике руководствоваться верю-неверю, то все возможно.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

PE>>>Интуиция субъективна. Непонятно, как объективное может уживаться с субъективным.
РМ>>Ну так и реальность объективна, а восприятие ее субъективно, почему я и говорю об аналогии между математикой и физикой. Человек вполне может поверить в неверное доказательство.

PE>Конечно, если в математике руководствоваться верю-неверю, то все возможно.
А чем еще ты будешь руководствоваться в математике?
Вот возьмем закон исключающего третьего: если есть две возможности и одна из них не верна, то другая верна. Что ты с этим можешь сделать? Поверить или не поверить. Ничего другого нет. Все верят пока. А еще до конце 19 века все верили, что паралельные линии не пересекаются. 2000 лет верили. Точно также как и в закон исключающего третьего. А потом оказалось, что это не стопроцентно верное устверждение, а аксиома, которую можно поменять и в другой аксиоматике других теорем надоказывать. И поэтому слепо верить в математические истины нельзя — они гипотезы, а не истины.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>А чем еще ты будешь руководствоваться в математике?
РМ>Вот возьмем закон исключающего третьего: если есть две возможности и одна из них не верна, то другая верна. Что ты с этим можешь сделать? Поверить или не поверить. Ничего другого нет. Все верят пока. А еще до конце 19 века все верили, что паралельные линии не пересекаются. 2000 лет верили. Точно также как и в закон исключающего третьего. А потом оказалось, что это не стопроцентно верное устверждение, а аксиома, которую можно поменять и в другой аксиоматике других теорем надоказывать. И поэтому слепо верить в математические истины нельзя — они гипотезы, а не истины.

Ты рассматриваешь, как мне видится , с позиции верю-неверю. Из того, что математика сложнее наших представлений о ней, не значит, что это гипотезы. Это только часть всей Математики.