Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Причина возникновения религий — невозможность объяснить окружающие явления. Древние люди не могли объяснить ничего — поэтому все объяснялось действиями богов.
По-моему вы немного смешиваете понятия. Скажем, язычество, теизм и противоположность — деизм (Бог, после создания мира и природы, оставил все в покое и более не вмешивается в его жизнь ), а они совершенно разные с т.з. понимания бога. Кроме того, людям нужна религия скорее не как средство объяснения "окружающих явлений", а как истина — начало начал, абс. суть всего. Мера себя самого. И действительно, вы думаете бабушки у церкви и кладбища действительно верят во всемирный потоп, и с пеной у рта твердят свое? В то, что известный герой мифа смог собрать всех животных мира (прямо зоолог, нобелевскую ему!), да при том ни разу не ошибиться в поле каждой твари? Они, по-моему, верят и живут именно тем, что несет в себе религия, т.е. истину! А это уже не познание природы, а нечто другое...
Постепенно люди выясняли, что некоторые явления имеют причину — и места для богов становилось все меньше. Дарвин объяснил эволюцию — но не сумел объяснить возникновение первого звена — поэтому оставил это богу. Q>Именно поэтому религия — это удел малообразованных людей
Ну и за примерами на опушку ходить не надо — некоторые ученые, мировые светилы, апостолы науки открыто заявляли обратное — религия не глупость. Тот же Эйнштейн. Или Я.Зельдович (учитель моего шефа ) — поясню кто не знает. В СССР он был большую часть времени засекречен, т.к. работал в области создания яд. оружия. Потом работал в области космологии, один из основоположников, а также микрочастиц и пр. и пр. и пр. Встречался с Иоанном Павлом вторым. Странно не правда ли? Ученый с мировым именем и представитель другой области. А дело в том, что тупик его работ и заключался в том, что не смог он (как и все остальные умы) объяснить природу всех явлений.
На сколько бы мы ни были умны, от религии нам не уйти.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Kir., Вы писали:
A>>>Важно что с именем божьим казнили, а потом с тем же именем извинились. K>>Ну… Это они погорячились.
A>В первый раз или во второй?
В обоих.
IMHO его вполне можно было на "принудидетьные работы" всместо сжегания сослать...
Всё же бывший монах...
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Не знаю, достижима ли гармония..., но уверен, что к ней ведет не один путь.
Я тоже так думаю. Только сдается мне, что (а) все ведущие к ней пути с некоторой точки зрения весьма похожи; (б) грубое фанатичное безмозглое следование заповедям какой-либо религии не является одним из этих путей.
А вообще, если верить Новому Завету (а лично я не вижу причин не верить), Иисус был порядочным (запиканослово), про(запиканослово) не только свое учение, но и свою жизнь. Там черным по белому сказано, что со всеми он говорил исключительно языком притч, и только апостолам потом "разжевывал" их смысл. Вот и вырисовывается картина: ходит чел, всех кроет, байки травит — крутизну свою показывает, а объяснить не объясняет, что да почему. Немудрено, что он всех достал до белого каления.
Хотя кто его знает... может, ему так велено было.
А еще терминология — ну это вообще пипец. Словно специально придумана, чтобы в заблуждение вводить. Бог-отец, бог-сын, бог-святой дух... и все трое в человечьем обличьи. Какой-то антропоморфистский бред. Тут я симпатизирую течениям, которые отвергают иконопись на корню. Но это уже было после, а из написанного-то слово не викинешь. Лично меня вымораживает само словосочетание — "бог-отец": представляется этакий (запиканослово) (да простит меня Господь!!! ), все живое сделавший... Кое-кто верит, что вселенная в целом имеет женское начало — потому что имеено бабы дают жизнь потомству, а мужики... так, звено в пищевой цепочке. Однако бабам в этой патриархальной мозгомойке под названием "христианство" вообще места не осталось. Или "царствие небесное"... все голову вверх задирают.
Без базару, Иисус говорил наиумнейшие и наиправильныйшие вещи. Но манера, в которой он говорил, исключает правильное адекватное понимание. Зато допускает превеликое множество толкований — кому как удобно, тот так и понимает. Так что судьба его учения была предрешена.
Мое собственное понимание его учения было получено сравнением и синтезом с совершенно другими идеологиями и практиками, и это тоже было похоже на озарение: взял со скуки полистать, и вдруг увидел все связи — с высоты уже испытанного. Не то чтобы мне это было важно, просто интересно осознавать, что все учения говорят в сущности об одном и том же. А такие сильные расхождения в формулировках и "методологии" можно легко объяснить непостижимостью того, куда эти учения указывают путь.
K>...я не стал тут приводить, чтоб не забанили за оскорбление чувств верующих.
Гы. "И будете гонимы за имя мое..." Верующие должны отличаться кроткостью и стойкостью. Убежденностью то бишь. Гы. Если бы оно было так, этот тред не разросся бы до такой степени. Гы. Ветка про куриный бульон интереснее была. Во что верю я сам, я лучше умолчу — для праведных христиан тут и так ереси хватит.
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>По-моему вы немного смешиваете понятия. Скажем, язычество, теизм и противоположность — деизм (Бог, после создания мира и природы, оставил все в покое и более не вмешивается в его жизнь ), а они совершенно разные с т.з. понимания бога.
Да, одно из течений в богословии таково. Но тогда все писания — ложь?
А>...вы думаете бабушки у церкви и кладбища действительно верят во всемирный потоп, и с пеной у рта твердят свое?
Как ни странно, очень многие. И религия поддерживает это.
А>В то, что известный герой мифа смог собрать всех животных мира (прямо зоолог, нобелевскую ему!), да при том ни разу не ошибиться в поле каждой твари? Они, по-моему, верят и живут именно тем, что несет в себе религия, т.е. истину! А это уже не познание природы, а нечто другое...
Нобелевскую? Имхо, его наградили несколько круче — помиловали. Как, кстати, быть с неоднократными сообщениями о том, что на горе Арарат нашли остатки ковчега?
А>Постепенно люди выясняли, что некоторые явления имеют причину — и места для богов становилось все меньше. Дарвин объяснил эволюцию — но не сумел объяснить возникновение первого звена — поэтому оставил это богу. Q>>Именно поэтому религия — это удел малообразованных людей
А>Ну и за примерами на опушку ходить не надо — некоторые ученые, мировые светилы, апостолы науки открыто заявляли обратное — религия не глупость. Тот же Эйнштейн. Или Я.Зельдович <skipped> Странно не правда ли? Ученый с мировым именем и представитель другой области. А дело в том, что тупик его работ и заключался в том, что не смог он (как и все остальные умы) объяснить природу всех явлений.
До тех пор, пока остается непознанное (то есть всегда), в мире найдется место идеализму — но называть это религией, по-моему, опрометчиво. Интересно. Мы оба ссылаемся на Эйнштейна, ясно выразившего свое отношение к религии — а Эйнштейн считал своей религией веру в законы природы, отрицая религиозные догмы как таковые — но трактуем их совершенно по-разному.
Для того, кто всецело убежден в универсальности действия закона причинности, идея о существе, способном вмешиваться в ход мировых событий, абсолютно невозможна. Разумеется, если принимать гипотезу причинности всерьез. Такой человек ничуть не нуждается в религии страха. Социальная, или моральная, религия также не нужна ему. Для него бог, вознаграждающий за заслуги и карающий за грехи, немыслим по той простой причине, что поступки людей определяются внешней и внутренней необходимостью, вследствие чего перед богом люди могут отвечать за свои деяния не более, чем неодушевленный предмет за то движение, в которое он оказывается вовлеченным. На этом основании науку обвиняют, хотя и несправедливо, в том, что она подорвала мораль. На самом же деле этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти.
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
ДГ>Такими вещами не делятся. А вообще, если человек намертво уперся в неверие, он даже самые явные проявления спишет на случайные совпадения, глюки, еще не исследованные закономерности или что-нибудь еще. В связи с этим хочется процитировать:
типа я знаю, но не скажу. Интрига чистой воды
кстати, никто в неверие не упирался...
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали: А>Здравствуйте, glyph, Вы писали: G>> Ацтой "Чистилище". Низкопробная дешевая поделка. А>Если сравнивать с другими "поделками" темы Чечни, то этот далеко их обошел по любому параметру
Ааааа... Ну раз так. То конечно, да.
Re[10]: Страсти Христовы
От:
Аноним
Дата:
19.04.04 19:04
Оценка:
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K> Да, одно из течений в богословии таково. Но тогда все писания — ложь?
Отчасти там много придумано, конечно. Но не ложь, смысл в этом есть. Лживыми могут быть служители церкви, и т.д.
Фантастика, и др. лит-ра — тоже ложь, как говорится сказка ложь да в ней намек...(с)?
K>Нобелевскую? Имхо, его наградили несколько круче — помиловали. Как, кстати, быть с неоднократными сообщениями о том, что на горе Арарат нашли остатки ковчега?
Я лично не слышал этого. Но некие события (естественно земного происхождения, а не божественного) могли быть, что-то вроде сезона паводков, наваднения и т.п.
K>До тех пор, пока остается непознанное (то есть всегда), в мире найдется место идеализму — но называть это религией, по-моему, опрометчиво. Интересно. Мы оба ссылаемся на Эйнштейна, ясно выразившего свое отношение к религии — а Эйнштейн считал своей религией веру в законы природы, отрицая религиозные догмы как таковые — но трактуем их совершенно по-разному.
Вообще, у меня своя т.з., может я ее где-то прочитал, не припомню, но она такая: пока наука не знает решения как устроен и воспроизводим ИИ — и даже не известно есть ли что-то общее между ИИ и душой, ощущением себя как живого существа. Если взять самые последние теории об управлении, обучении нейросетей, можно всего лишь создать жалкое подобие человека, т.е. робота с примитивнейшим поведением, механическим, программным и предсказуемым, вычисляемым. Максимум на что это сгодится — выполнить работу. Но о живом тут речи нет. Все это только доказывает ничтожно малые знания в науке о природе. До сих пор нет целостной теории нелинейных дифф. уравнений (большенство реальных задач не решаемы), т.е. нет возможности синтезировать нелинейные системы — отсюда пока никто не сможет создать хороший ИИ.
Все это означает только одно — нет человека, способного доказать отсутствие Бога с помощью науки.
Назвать религией это можно, мы не можем создать искуств-го человека, не можем переплюнуть себя, т.е. хотим или нет, а мысль об творце приходит сама собой, опытным путем. То, что мы смертны и можем много чего "наделать" необратимого на Земле пугает по-моему всех. И поклонятся люди всегда будут сильнейшиму — т.е. Богу, а не наукам!
K>
K>Для того, кто всецело убежден в универсальности действия закона причинности, идея о существе, способном вмешиваться в ход мировых событий, абсолютно невозможна. Разумеется, если принимать гипотезу причинности всерьез. Такой человек ничуть не нуждается в религии страха. Социальная, или моральная, религия также не нужна ему. Для него бог, вознаграждающий за заслуги и карающий за грехи, немыслим по той простой причине, что поступки людей определяются внешней и внутренней необходимостью, вследствие чего перед богом люди могут отвечать за свои деяния не более, чем неодушевленный предмет за то движение, в которое он оказывается вовлеченным. На этом основании науку обвиняют, хотя и несправедливо, в том, что она подорвала мораль. На самом же деле этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти.
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
K>>Нобелевскую? Имхо, его наградили несколько круче — помиловали. Как, кстати, быть с неоднократными сообщениями о том, что на горе Арарат нашли остатки ковчега? А>Я лично не слышал этого. Но некие события (естественно земного происхождения, а не божественного) могли быть, что-то вроде сезона паводков, наваднения и т.п.
Вот. А вы говорите, предки зоопарк плавучий построить не могли.
А>Все это означает только одно — нет человека, способного доказать отсутствие Бога с помощью науки.
А зачем это доказывать? Кому это нужно? По-моему, мало кто избрал своей профессией борьбу с религией — разве что сотрудники кафедры научного атеизма...
А>Назвать религией это можно, мы не можем создать искуств-го человека, не можем переплюнуть себя,
Каких-то пятьдесят лет назад человек не умел в этой области вообще ничего — ни в области генной инженерии, ни в компьютерах. А сотню лет назад не было летательных аппаратов тяжелее воздуха. Еще не прошло и двухсот лет с посторойки первой железной дороги в этой стране. Вся известная нам история человечества насчитывает несколько тысяч лет. Не рановато ли меряться с Богом, есть он или нет — безразлично? Подождите еще хотя бы тысячу-другую лет, там посмотрим.
А>т.е. хотим или нет, а мысль об творце приходит сама собой, опытным путем. То, что мы смертны и можем много чего "наделать" необратимого на Земле пугает по-моему всех. И поклонятся люди всегда будут сильнейшиму — т.е. Богу, а не наукам!
Если есть потребность поклоняться, тогда лучше уж Богу, конечно — все остальное куда хуже. Но лучше бы люди этой потребности не имели, или хотя бы пытались ее изжить в себе. Выдавливать раба, как завещал классик.
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
ДГ> Во что верю я сам, я лучше умолчу — для праведных христиан тут и так ереси хватит.
Ну всё же?
А то заинтриговал...
Но, IMHO, "круче" скопцов уже никого не будет...
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
_O_>>Увы не чувствую. Чувствую, что ты еще больше укрепил мое _O_>>(небесспорное) утверждение о том что атеизм и (хочу себя немного _O_>>поправить) и религия имеют очень большое сходство, а именно и те _O_>>и другие готовы перегрызть глотку за отстаивание собственной _O_>>точки зрения. Пусть даже и виртуальную глотку. По этому поводу _O_>>мне понравился один рассказ Пелевина — "ГКЧП, или зомбификация _O_>>всей страны". По моему сильная вещь.
PE> Из того, что атеисты верующие отстаивают свое мировоззрение, PE> не означает, что есть сходство.
PE> Атеизм == знание. Религия == вера.
Хочу привести цитату из книги М. Бунге "Интуиция и наука" (М.:
"Прогресс", 1967, стр. 158)
7. Посылки фактических наук могут предполагаться в различных
формулировках, но ни одна из них убедительно не доказывается.
Аналогия, индукция, а возможно, также и другие формы правдоподобных
умозаключений дают гипотезы, а не надежные истины, и, прежде чем
принять подобное допущение, надо подвергать его определенной проверке,
как теоретической, так и эмпирической. Даже после этого принятие будет
лишь условным. Если такие гипотезы выбирают в качестве постулатов
некоторой фактической науки, то почти наверняка в конце концов
придется вносить в них исправления или даже совершенно от них
отказаться <...>
8. Окончательная достоверность и нерушимые основания не принадлежат
к числу целей научного исследования, пусть даже лишь немногие
ученые устояли против подобных миражей. Прогресс познания
заключается не в постепенном устранении сомнений и соответственном
постепенном закреплении веры (выделение моё — А.), но в постановке
новых вопросов или переформулировке старых проблем в новом свете, в
выдвижении условных решений их, основанных на более общих и глубоких
теориях и более мощных и точных методах доказательства, и в
возбуждении новых сомнений. В науке, в отличие от догмы, устранение
каждого сомнения компенсируется возникновением нескольких новых
вопросов. Научно-исследовательская работа чужда поэтому как
фундаментализму, так и непогрешимости.
---<кутать хер>-------------------------------
Наука — это непрерывное сомнение. Наука не является застывшим
догматизмом и сводом раз и навсегда установленных истин.
Отсюда частный, далеко не исчерпывающий вывод:
Знание ~ неуверенность.
Вера ~ уверенность.
Не кажется ли Вам, что если подойти к рассмотрению поднятой Вами
тематики с этой точки зрения, то получается, что жить, особенно
"бытовой" жизнью (извиняюсь за масло маслянное), всё же проще с некоей
"верой", какова бы она не была — мифическое мировоззрение, оформленная
религиозность или собрание бытовых "правил" — все эти случаи приводят
к вере. Этот тезис нужно доказывать?
Ну вот самый простенький пример. Вы идете в магазин за
продуктами. При этом Вы, наверное, не принимаете во внимаение тот
факт, что на Вас может упасть самолет, случиться землетрясение и т.п.
Вы принимаете во внимание только объем покупаемой продукции и её
стоимость. Так?
Вы, конечно, можете возразить, что вероятность одних событий (падение
самолета) крайне мала, а других — весьма велика (магазин будет на
месте). Но ведь ни фактическим материалом, ни доказательством Вы не
располагаете? У вас нет цифр вероятности падежа самолетов в данной
области и т.п., так ведь? Но Вы не раз ходили в магазин,
самолёты, вроде, не падали... Откуда появляется правдоподобный
индуктивный вывод — поход в магазин будет успешным. Вот так и
появляется основа для веры...
Извините за дурацкий пример, просто когда говорят про
противопоставление знания и веры, забывают про "бытовую" жизнь, и это
противопоставление почему-то происходит именно на "поле" науки, когда
бедную веру давят массой открытий и всяких изобретенных наукой штук.
PE> Если ты где то вычитал, что атеизм есть вера в отсутствие PE> бога, то могу тебя огорчить, это неправильная формулировка.
Цитата из БСЭ, электронное издание:
---<кутать хер>-------------------------------
Атеизм (франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и
theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога,
каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим
отрицание религии. Содержание понятия «А.» изменялось на протяжении
истории и было тесно связано с характером религиозных учений, которые
господствовали в различные эпохи. А. не следует отождествлять с
деизмом, пантеизмом, религиозным вольнодумством или свободомыслием
(свободное толкование религиозных догм, осуждение религиозной
нетерпимости, критика церковных обрядов и т. и.), которые могут близко
соприкасаться с А., а в ряде случаев служить переходом от веры к
неверию. Составными частями А. являются философская, историческая и
естественнонаучная критика религии.
...
---<кутать хер>-------------------------------
Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:
HN>Посмотрел в кинотеатре сабж. Имхо — своего рода шедевр HN>Первые полтора часа зал дергался, последние полчаса — рыдал. HN>Посде просмотра выходили все в полнейшей тишине... HN>Примечательно, что фильм на арамейском языке.
фильм хороший, посмотреть стоит. но....
но лично я ожидал большего. т.е. я думал Гибсон меня будет давить мыслями, идеями добра и зла..сущьностью бытия. а давил кровью, жестокостью и унижением.
я не плакал. был момент когда я чуть не зарыдал, когда Иисуса хлистали. но мне кажеться, что в этот момент зритель, не осознает кого что это Сын Божий, т.е. если бы это был просто человек..имоции были теже.
ну что бы сравнить... фильм Зеленая Миля, на много на много мне больше понравился.но там смысл выражается не в показухе а в мыслях...и чувствах.
повторюсь, фильм Страсти Христовы обязательно к просмотру. да просто ради общего развития.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Не выйдет ни скакой точностью измерений — из чисто материалистической индетерминированности положения электрона.
Я извинясь, конечно, но давайте не будем профанировать квантовую механику. В КМ у электрона просто не положения в пространстве. Во всяком случае, как численных координат.
Наглядно, но не совсем точно, электрон можно представить себе как нечто, размазанное по пространству. О координатах в этом случае говорить бессмысленно.
Одна из главных проблем современной физики и состоит в том, что она всё равно остаётся детерминистической наукой. Т.е. отрицает свободу воли. Есть даже термин такой, волновая функция Фока.
Эта гипотетическая функция знает всё о прошлом, настоящем и будующем мироздания (только не надо путать её с богом).
Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:
HN>Посмотрел в кинотеатре сабж. Имхо — своего рода шедевр HN>Первые полтора часа зал дергался, последние полчаса — рыдал. HN>Посде просмотра выходили все в полнейшей тишине... HN>Примечательно, что фильм на арамейском языке.
Я весьма уважительно отношусь к религиям, и считаю что каждый достойный человек может найти в каждой из них много полезного для себя, т.к. в течение многих столетий религии были чуть ли не единственным инструментом переноса знаний о добре и зле от старых поколений — новым.
Тем не менее (и особенно из-за этого) мое суждение о фильме весьма категорично:
По мне "Страсти Христовы" — это двухчасовое садо-мазохистское действо, где звери-садисты мочат одного мазохиста.
Я считаю, что история Иисуса из Назарета должна учить людей благородству и ответственности, чести и человеколюбию. Гибсон мог снять фильм, который облагораживал, воодушевлял и вдохновлял людей, а он показал нам изуверства, адское страдание и нескончаемую пытку. Выходя из зала, я, как и все окружающие чувствовал себя опустошенным, униженным и разбитым.
Вот одна из лучших оценок фильма, на английском:
In a time troubled by fanatic fundamentalists spanning all the world's religions, I regret that this simplistic film purports to present a religion supposedly based on love as a masochist sect in a fanatic world. Whether this was done on purpose or not is another question. "The Passion of the Christ": What a disappointment, but what a marketing job! Статья на International Herald Tribune
Здравствуйте, Abulafia, Вы писали:
A>Если уж проецировать человеческие качества на Бога, то вопрос — а A>будет ли удовольствие от садизма, если он польностью предсказуем?
Полагаю, будет (хотя сам я не садист, так что уверенно утверждть не могу). Что там может быть особо непредсказуемого?
ЗЫ Это неприятности обычно внезпны, а радости — как раз ожидаемы.
Здравствуйте, glyph, Вы писали:
G>>> Ацтой "Чистилище". Низкопробная дешевая поделка. А>>Если сравнивать с другими "поделками" темы Чечни, то этот далеко их обошел по любому параметру G> Ааааа... Ну раз так. То конечно, да.
), а они совершенно разные с т.з. понимания бога. Кроме того, людям нужна религия скорее не как средство объяснения "окружающих явлений", а как истина — начало начал, абс. суть всего. Мера себя самого. И действительно, вы думаете бабушки у церкви и кладбища действительно верят во всемирный потоп, и с пеной у рта твердят свое? В то, что известный герой мифа смог собрать всех животных мира (прямо зоолог, нобелевскую ему!), да при том ни разу не ошибиться в поле каждой твари? Они, по-моему, верят и живут именно тем, что несет в себе религия, т.е. истину! А это уже не познание природы, а нечто другое...
Да, одно из течений в богословии таково. Но тогда все писания — ложь?
Как, кстати, быть с неоднократными сообщениями о том, что на горе Арарат нашли остатки ковчега? 
А вообще, если человек намертво уперся в неверие, он даже самые явные проявления спишет на случайные совпадения, глюки, еще не исследованные закономерности или что-нибудь еще. В связи с этим хочется процитировать:
Как-то не логично ты выражаешся.
