Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>В чем заключается мошенничество здесь? Капиталист платит меньше, чем обещал?
Кверти, тебе уже советовали — читай Маркса, там все написано. И там таки действительно написано. Если рассматривать как работу только рабору физическую, или на крайний случай когда чугуний в три смены льют, то все сразу проясняется. То что бугалтера и директора делают еще с некоторой натяжкой — работа (но и то они больше трудовому человеку голову морочат, что бы мешки не ворочать), а вот всякие капиталюги, которые решают что производить и скол'ко, производство организовывают и бабло под это дело изыскивают (а это мы работой по условиям задачи не считаем) — просто ворюги, так как не работали, а гешефт имеют.
Q>А как по-вашему нужно правильно начислять зарплату?
Кверти, тебе уже советовали — что читать, зря ты советов не слушался. Таким зарплату начислять не надо, таких надо как классового врага уничтожать.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
U>>>Хочешь чтобы тебя эксплуатировали и били кнутом. Поэтому идешь к дяде-эксплуататору.
I>>Можно не идти, просить подаяние и ночевать под мостом.
HB>Ага. То есть, при капитализме есть опции: HB>1. Идти к дяде-эксплуататору (про кнут оставим на твоей совести, лично у меня были периоды, когда я зарабатывал больше владельца конторы, в которой работал).
Не надо ничего оставлять. Это именно кнут. Если тебе повезло быть домашним слугой у хорошего хозяина, это не значит, что на плантациях рабам тоже жить хорошо.
HB>2. Идти просить подаяние. HB>3. (Про эту ты умолчал) Заняться мелким предпринимательством.
Есть еще один путь — переход к социализму.
HB>При социализме в его СССРовском варианте возможностей, конечно, было гораздо больше: HB>1. Идти к государству-эксплуататору, у которого с кнутом тоже всё было в порядке.
Государство не отнимает деньги, а тратит их все на своих же граждан. Или ты налоги тоже считаешь эксплуатацией?
HB>Не, Irrbis, как квалифицированный наёмный сотрудник, я предпочту капитализм.
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
I>>виноваты "белые", которые ее начали.
I>>гражданской войны, развязанной противниками, затем после великой отечественной войны, развязанной противниками, затем после холодной войны, развязанной... Ну ты понял?
B>понял, да — молодая-то республица традиционно в кольце врагов, ага
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Что не так? Кольцо врагов было? Было.
было. но возможно стоило чего поправить во внешней али унутренней политике государства. но, конечно, создавать себе проблемы, а потом их успешно преодолевать (ну или обламываться) — тоже вариант
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
I>>Что не так? Кольцо врагов было? Было.
B>было. но возможно стоило чего поправить во внешней али унутренней политике государства.
Там без вариантов. Либо возвращать власть буржуазии, либо мировая буржуазия будет пытаться всеми силами социализм завалить.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Кольцо врагов было? Было. I>Там без вариантов. Либо возвращать власть буржуазии, либо мировая буржуазия будет пытаться всеми силами социализм завалить.
О том и говорю. Удержать власть — задача номер 1. а "обеспечить население товарами, которые у капиталистов стали обычными уже в 20-х — 30-х годах" — уж как получится. Это вообще, мещанство (там Маяковский еще про канареек хорошо завернул) и народу это не нужно.
Здравствуйте, user1234, Вы писали:
U>Еще очень многие просто не понимают как начать заниматься своим любимым делом и работать на себя.
проблемы традиционно три:
1. хз, что именно делать, на чём можно заработать
2. непонятно, где и как искать инвестора, и
3. непонятно, как вылезти из-под инвестора на самоокупаемость
кстати, первый пункт конфликтует с посылом "заниматься любимым делом". наёмником этого куда как проще добиться.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Что не так? Кольцо врагов было? Было.
B>>было. но возможно стоило чего поправить во внешней али унутренней политике государства.
I>Там без вариантов. Либо возвращать власть буржуазии, либо мировая буржуазия будет пытаться всеми силами социализм завалить.
Ну почему сразу буржуазии? В кольце врагов она оказалась вовсе не потому, что отняли власть у буржуазии. И даже не потому, что западные буржуи испугались что у них тоже произойдет революция. А потому, что правительство объявило о мировой революции. Был создан коминтерн, целью которого были объявлены свержение капитализма во всем мире, установление диктатуры пролетариата и создание всемирной Советской республики. Коминтерн в нём рассматривался как единая международная партия, причем РСДРП была лишь составной частью коминтерна. То есть Россия фактически стала террористическим государством, открыто объявившим врагами все остальные страны. Распущен же он был лишь во время войны, а о "мирном сосуществовании" стали говорить уже при Брежневе, когда стало ясно, что мировой пролетариат, увидев советский опыт, никогда не устроит у себя революцию, а нам хоть бы себя прокормить удалось. Так что не надо говорить о злобных буржуях, мешавших молодой республике.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, gavenkoa, Вы писали:
G>On 2013-08-20, qwertyuiop wrote:
>> Но главное — во всех случаях все сделки заключаются добровольно. Коммунисты >> же почему-то считают, что они знают более справедливую цену (труда или >> товара) и устанавливают ее.
G>Я пошел работать из-за необходимости платить за квартиру. Цены устанавливаются G>месными советами или (в случае газа/электричества) на сесии Рады.
А что, если бы цены устанавливались квартиросъемщиками, они бы установили нулевые тарифы? А еще работать нужно чтобы есть, а вот если бы рабочие проголосовали за бесплатную еду, то можно было бы и не работать.
G>Итого "добровольность" сделки — фикция
Ты имеешь возможность уволиться или тебя взяли пожизненно?
G>цена зависит от бог знает чего, но не от "справедливых" критериев.
А какие такие критерии ты считаешь "справедливыми"? Есть только один критерий — добровольность сделки, всё, любая другая цена будет несправедливой по отношению к одному из участников!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
HB>>При социализме в его СССРовском варианте возможностей, конечно, было гораздо больше: HB>>1. Идти к государству-эксплуататору, у которого с кнутом тоже всё было в порядке.
I>Государство не отнимает деньги, а тратит их все на своих же граждан. Или ты налоги тоже считаешь эксплуатацией?
Да, теоретически всё просто: те деньги, которые получал капиталист, тратим на рабочих. Только дьявол кроется в деталях — почему-то при социализме денег оказалось существенно меньше. То ли капиталист организовывал работу более эффективно, то ли рабочих кнутом гонял и они носились как пчелки, но к 70-м годам обнаружился неоспоримый факт: уровень жизни на западе оказался существенно выше, чем в СССР. Да и то, благодаря капитализму — все технические достижения копировались на западе, без него прогресс вообще бы остановился. Да и с самого начала это было видно — я не зря тебе писал о Хрущеве, который будучи 22-летним слесарем жил лучше, чем когда стал работать в Московском горкоме — а что тогда говорить о простых работягах? Что же случилось, почему отнятые у капиталистов прибыли не помогают рабочим?
HB>>Не, Irrbis, как квалифицированный наёмный сотрудник, я предпочту капитализм. I>Рабочая аристократия, знакомо.
А что не так? При социализме говночисты должны получать столько же, сколько операторы сложных станков? Тогда в жопу твой социализм.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Что не так? Кольцо врагов было? Было.
B>>было. но возможно стоило чего поправить во внешней али унутренней политике государства.
I>Там без вариантов. Либо возвращать власть буржуазии, либо мировая буржуазия будет пытаться всеми силами социализм завалить.
Кстати, в Германии тогда тоже произошла революция. И тоже была разруха, гиперинфляция и прочее (см. Веймарская республика). Но она почему-то не оказалась "в кольце врагов" и не оправдывают свой низкий уровень жизни войной (хотя для Германии она была куда более разрушительной, чем для СССР).
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
On 2013-08-22, qwertyuiop wrote:
> G>Итого "добровольность" сделки — фикция > > Ты имеешь возможность уволиться или тебя взяли пожизненно? >
Я имею, причем на точно такие же условия в 30 местах Днепропетровска.
Но в других местах и по другим специальностям — без варианта.
Как бы идея — варианты даже не дают богатства выбора — все тоже. В вакансиях
так и пишут — средние условия по рынку.
Т.е. по сути у тебя выбор — работать/не работать. А блага в виде крова, воды,
электричества, мобилофона, машинки — ты не сможешь отказаться. Не важно
почему, то ли под дулом пистолета, то ли по своим хотелкам.
Главное что ты на крючке потребностей, с которого не сползешь.
Я дауншифтил 7 мес. Жизнь прекрасна, но все ж таки тянет к Интернету. Как
минимум там культурный колодец с очень легким доступом. Не могу отказаться ))
> G>цена зависит от бог знает чего, но не от "справедливых" критериев. > > А какие такие критерии ты считаешь "справедливыми"? Есть только один критерий > — добровольность сделки, всё, любая другая цена будет несправедливой по > отношению к одному из участников!
Я согласен с определением справедливости.
Разница в мотивах сделки. Они могут толкать на "несправедливые" сделки.
Например, в дороге поламалась машина и местные ребята за 10-вдорога тебе ее
чинят.
Или монополисты, защищенные капиталом, законом о интелектуальной собственности
и патентами — ты не можешь собственными силами независимо повторить их подвиг
по разработке.
Т.е. если поменять условия, то следки будут более "чеснее".
On 2013-08-22, Hobot Bobot wrote:
> Не, Irrbis, как квалифицированный наёмный сотрудник, я предпочту капитализм. > Тут, по крайней мере, можно выбрать где плюшек побольше и кнут > помягче.
Вот вы насмотерлись на Америку с ее R&D и мечтаете о чистой работенке над
новым гаджетом или социалкой.
А бум — кончается. Рынок побрякушек и интернет-завлекалова насыщается, новых
вещей не предвидится.
Посмотрите на таких уродов как гугл-очки или мини-бум на летающих дронов.
Индустрия мечется в новых каналах прибыли — а нет вам, обломитесь ))
По крайней мере в индустрию химии, композитных материалов, микробиологии и
микроэлектроники многие "кодеры" не попадут, т.к. это вам не ПХП за 24 часа за
книгой из рынка... ))
Что будет если програмные продукты "созреют" и прогеры окажутся на улице?
Здравствуйте, gavenkoa, Вы писали:
G>Я имею, причем на точно такие же условия в 30 местах Днепропетровска.
Тогда какие претензии? Значит спрос пришел в равновесие с предложением.
G>Но в других местах и по другим специальностям — без варианта.
Это почему? Кто-то запрещает?
А какие варианты у тебя были бы при социализме? Там одинаковые условия будут не в 30 местах, а по всей стране.
>> А какие такие критерии ты считаешь "справедливыми"? Есть только один критерий >> — добровольность сделки, всё, любая другая цена будет несправедливой по >> отношению к одному из участников!
G>Я согласен с определением справедливости.
G>Разница в мотивах сделки. Они могут толкать на "несправедливые" сделки.
G>Например, в дороге поламалась машина и местные ребята за 10-вдорога тебе ее G>чинят.
Должен тебе сказать, что при социализме ты бы ее вообще починить не смог: довезти до автосервиса невозможно в принципе (не было такого понятия как эвакуатор), а в автосервисе очередь на месяцы.
G>Или монополисты, защищенные капиталом, законом о интелектуальной собственности G>и патентами — ты не можешь собственными силами независимо повторить их подвиг G>по разработке.
Почему же? Разработай другое устройство, лучше, и защити его патентом. Любое оружие можно использовать в обе стороны.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
On 2013-08-22, Irrbis wrote:
> B>было. но возможно стоило чего поправить во внешней али унутренней политике > B>государства. > > Там без вариантов. Либо возвращать власть буржуазии, либо мировая буржуазия > будет пытаться всеми силами социализм завалить.
Это была узурпация власти большевиками (кровавая, очень). По большей части в
состав власти входили преступники (бывшие, по нормам "морали", а не по закону
царскому того времени).
Затем, когда армия позволила защищаться, расплодились бумажные тараканы и их
(вмсесте с бывшими рецидивистами) осблуживало население.
On 2013-08-22, neFormal wrote:
> Здравствуйте, user1234, Вы писали: > > U>Еще очень многие просто не понимают как начать заниматься своим любимым делом и работать на себя. > > проблемы традиционно три: > 1. хз, что именно делать, на чём можно заработать > 2. непонятно, где и как искать инвестора, и > 3. непонятно, как вылезти из-под инвестора на самоокупаемость > > кстати, первый пункт конфликтует с посылом "заниматься любимым делом". > наёмником этого куда как проще добиться.
Абсолютно верно!
Я не вижу удовольствия в перепродаже апельсинов на рынке.
Здравствуйте, gavenkoa, Вы писали:
G>новых вещей не предвидится.
А в 60-х годах персональные компьютеры предвиделись? А в 80-х — мобильные телефоны? А в 90-х — цифровые фотоаппараты? Флешки?
G>Посмотрите на таких уродов как гугл-очки или мини-бум на летающих дронов. G>Индустрия мечется в новых каналах прибыли — а нет вам, обломитесь ))
Индустрия всегда мечется в поисках новых каналах прибыли и всегда изобретает уродов — но они быстро отмирают, поэтому о них вы ничего не знаете, а действительно полезные товары остаются.
G>По крайней мере в индустрию химии, композитных материалов, микробиологии и G>микроэлектроники многие "кодеры" не попадут, т.к. это вам не ПХП за 24 часа за G>книгой из рынка... ))
G>Что будет если програмные продукты "созреют" и прогеры окажутся на улице?
G>За миску еды — кодить?
Машиностроение созрело в общих чертах к середине 19-го — началу 20-го века. Паровоз и швейная машинка — шедевры конструкторской мысли. Однако конструктора до сих пор существуют и работают вовсе не за миску еды.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
VI>>>Ответьте лучше на вопрос про совесть. I>>Не отвечу. Не люблю, когда пытаются уводить разговор в сторону.
F>сам же начал про это. F>не сливайся, ответь про совесть.
Действительно. Коллега Irrbis первым сказал это слово, но обвиняет в попытке увести разговор в сторону меня.
