Здравствуйте, Denn, Вы писали:
D> Население в массе своей не чувствует здесь мошенничества, а оно есть. Достаточно перевернуть стороны. Приходит этот 42-летний мошенник, например, на работу наниматься, ему дают читать договор найма, обещают всякой халявы, он соглашается, жмут руки и идут печатать еще экземпляры. В процессе подноса с кексу, подменяют на выглядящие точно также, но с доп условиями — сдать почку и глаз на органы. Естественно он это подпишет.
Ну давайте переворачивать дальше. Мы с вами заключим контракт а потом я откажусь его выполнять. Потому что я-то думал, что там все совсем не то, что написано. Я-то думал что всё наоборот, а написано вона чё. И, значит вы — мошенник, обманом меня заставили подписать.
Здравствуйте, 24, Вы писали:
24>Я не спорю, что отжимать мобилы незаконно, у гопников, или нет. Это был пример, чтоб показать некорректность предыдущей аналогии.
Так в чем некорректность-то?
Неважно у кого ты отжал мобилу, гопник он или нет.
24>Банки действуют в рамках закона, но рассчитывают на невнимательность или забывчивость людей. Сотовые операторы вообще отточили это искусство до совершенства. Этот человек породемонстрировал последствия невнимательности, чтоб они почувствовали на своей шкуре, что делают с другими. Насколько мне известно, суд ранее признал тот договор как действительный, так что он тоже действовал в рамках закона.
1. Бывает и у банков и опсосов недобросовестная реклама, и это конечно возмутительно. Тем не менее, как правило банки все-таки предлагают адекватные условия, на которые человек в здравом уме может согласиться. А не подменяют незаметно договоры.
2. Этот человек обманул(иди как правильно выразился ТС, на..бал) банк. Банк, конечно-же, сделает выводы и будет внимательнее. Лучше заботиться о вкладчиках он от этого не начнет.
3. Насколько я в курсе, гражданский суд о легитимности договора никак не означает отсутствие мошенничества. Признают мошенничество — появятся и у гражданского суда основания отменить договор.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, v2kochetov, Вы писали:
R>>Таких менеджеров, которые все объясняют, из банков быстро увольняют. V>Бред. В банке клиенты, которые не могут расплатиться по кредиту называются дефолтными, и чем их меньше — тем лучше, а чем больше — тем больше пинают и штрафуют менеджеров. Очевидно, что чем менее человек осведомлен о деталях кредитного договора, тем более вероятно станет дефолтным.
Люди у которых нечего своровать называются бедными. И чем меньше бедных, тем лучше для воров. Очевидно, что чем меньше людей обваровано тем меньше бедных.
Поэтому воровства не существует и воры с ним борятся.
V>А не объясняют в банках, потому что просто сами не знают собственных продуктов, хотя их там учат по несколько раз в квартал.
Чё-то у меня совершенно обратное впечатление сложилось. У меня диалог был примерно следующим:
- Воспользуйтесь кредитом, 10% бла-бла, сто сейчас на руки, выплата 110.
— Т.е. я всего возьму 100 а вам всего заплачу 110, так?
— Да, конечно, подпишите.
— А вот тут написано: еще 10 надо заплатить как комиссию. Т.е. мне всего прийдётся заплатить 120, так?
— Ну да, но это же вы в начале платите..
— А вот тут еще есть пункт что я должен заплатить 10 за услуги... Значит всего я заплачу 130?
— Так это же единоразовый платёж...
— Так. А вот еще пункт... Стоп, давайте с самого начала еще раз. Сколько всего я буду должен заплатить по кредиту?
— Ну так 110 же, я же вам сразу сказал...
Как по мне — это типичный развод. Стопроцентный. Как по мне это ничем не отличается от уличной магии с напёрстками: всё же честно, надо просто за руками следить.
P.S. Можно еще тарифы Киевстара вспомнить.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>1. Бывает и у банков и опсосов недобросовестная реклама, и это конечно возмутительно. Тем не менее, как правило банки все-таки предлагают адекватные условия, на которые человек в здравом уме может согласиться. А не подменяют незаметно договоры.
очень адекватные, когда процентная ставка в любой момент может просто так поменяться.
BT>3. Насколько я в курсе, гражданский суд о легитимности договора никак не означает отсутствие мошенничества. Признают мошенничество — появятся и у гражданского суда основания отменить договор.
Мошенничество уже не признали, договор признан дейтсивтельным. Мужик уже по этому договору не заплатил проценты по кредиту. Сейчас стоит только вопрос отожмет ли он у банка 24 миллиона или меньше?
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, Denn, Вы писали:
D>> Население в массе своей не чувствует здесь мошенничества, а оно есть. Достаточно перевернуть стороны. Приходит этот 42-летний мошенник, например, на работу наниматься, ему дают читать договор найма, обещают всякой халявы, он соглашается, жмут руки и идут печатать еще экземпляры. В процессе подноса с кексу, подменяют на выглядящие точно также, но с доп условиями — сдать почку и глаз на органы. Естественно он это подпишет.
Y>Ну давайте переворачивать дальше. Мы с вами заключим контракт а потом я откажусь его выполнять. Потому что я-то думал, что там все совсем не то, что написано. Я-то думал что всё наоборот, а написано вона чё. И, значит вы — мошенник, обманом меня заставили подписать.
Такое вряд ли проканает, потому что есть оригинал и копия. Доказать того, что обманом заставили подписать вряд ли. В особых случаях подписывается каждая страница договора обеими сторонами, чтобы невозможно было в него еще что-то подсунуть. Хотя лучше это делать всегда.
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>Как по мне — это типичный развод. Стопроцентный. Как по мне это ничем не отличается от уличной магии с напёрстками: всё же честно, надо просто за руками следить. Y>P.S. Можно еще тарифы Киевстара вспомнить.
Поэтому указывается всегда процент только по кредиту (в твоем примере 10%) и потом банки ОБЯЗАНЫ указывать эффектиный процент (в твоем примере 30%), куда входят всякие ведение счета, разовые выплаты банку и прочее.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Ты удивишься, но отжимать мобилы у гопников — тоже незаконно.
BT>Банкам так делать тоже нельзя.
Не совсем корректный пример. Корректный пример звучал бы более сложно. Это как если бы гопники пролоббировали в Думе поправки к законодательству о том, что при определенных условиях мобилы таки можно отжимать. А мужик воспользовался бы этими поправками, и законно отжал мобилу у гопника.
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>Мошенничество уже не признали, договор признан дейтсивтельным. Мужик уже по этому договору не заплатил проценты по кредиту. Сейчас стоит только вопрос отожмет ли он у банка 24 миллиона или меньше?
Неужели так сложно прочитать абзац текста и понять, что вопрос о признании/непризнании мошенничества не решается в гражданском суде и вообще пока еще нигде не рассматривался?
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>>Мошенничество уже не признали, договор признан дейтсивтельным. Мужик уже по этому договору не заплатил проценты по кредиту. Сейчас стоит только вопрос отожмет ли он у банка 24 миллиона или меньше?
BT>Неужели так сложно прочитать абзац текста и понять, что вопрос о признании/непризнании мошенничества не решается в гражданском суде и вообще пока еще нигде не рассматривался?
Ну допустим, на мой взгляд "ловкость рук и никакого мошенства" (c).
Подписи не подделывал, печати не подделывал.
Изменил условия договора и отправил на подпись в банк. Если они договора не читают, то это их проблемы. Точно так же они отвечают своим клиентам.
Здравствуйте, maxkar, Вы писали:
M>Здравствуйте, Denn, Вы писали:
M>Почему естественно? Я читаю все копии договоров, которые подписываю. Как раз во избежание.
Читали, читали, а что написано не прочитали В предложенной ситуации мужик тоже все прочитал, он мог даже выучить всё наизусть. В момент подписи он уверен что подписывает то, что прочитал, а по факту подписывает подмену. Здесь тоже банк был уверен что подписывает свой договор.
Вообще, насколько я понимаю, для юридической безупречности должно быть два идентичных экземпляра бумаг, банка и клиента. При правильном протоколе банк повторно не высылает подписанную подделку. Он выслал два подписанных договора сразу, и один из них надо выслать в банк. Соответственно, у жулика нет экземпляра договора с банком. Сделка ничтожна, банк обманут на все деньги. И то что клиент вернул тело кредита, не уменьшает сумму мошенничества (особо крупную).
D>> Если бы он добросовестно предложил свои условия, то они были бы не мелким шрифтом на 29 листе, а своим текстом и другим шрифтом, сразу и очевидно другим для инспектора. M>Так банк первым начал. Это он первый мелким шрифтом в конце договора предложил условия. Или вы думаете, что у банка было все крупно и заметно? А так этот житель Ворожена сделал предложение ровно в той же форме, в которой банк сделал предложение ему.
Мелкий шрифт, тяжело вникать, кондовый язык, никому не нравится, но это отдельный состав. Но банк не пытался мимикрировать под Сбербанк, или какую-нить богадельню под 0%. Жулик мог добросовестно предложить свои условия на рисовом зернышке, пусть под лупой помучаются читать. Это было бы справедливо. И действительно в "ровно в той же форме, в которой банк сделал предложение ему". А так предлагаю отделить именно старания клиента выглядеть также = старания ввести в заблуждение.
M>Банк первый начал мелким ширфтом писать (а еще, наверное, были ссылки на сайт банка). Так что банк первый нужно на севера и отправить за попытку мошенничества.
Да, это плохо и вроде как запрещено (хотя кажется только в рекламе запрещено). Такое надо карать, но это не освобождает клиентов от ответственности за принятые решения.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Не совсем корректный пример. Корректный пример звучал бы более сложно. Это как если бы гопники пролоббировали в Думе поправки к законодательству о том, что при определенных условиях мобилы таки можно отжимать. А мужик воспользовался бы этими поправками, и законно отжал мобилу у гопника.
Что-то я не помню поправок, разрешающих банкам незаметно подменять договоры.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Аноним931, Вы писали:
P>>Преступный умысел еще доказать нужно.
А>Суды не доказывают что-то, они считают это "что-то" либо доказанным, либо нет.
Так тогда следствие будет доказывать преступный умысел.
Здравствуйте, i3F, Вы писали:
i3F>Неправда. Это банк прилагал усилия, чтобы облапошить, специальная команда юристов писала договор казуистичеим языком, чтобы трудно было понять условия, да ещё и мелким шрифтом. Банк сознательно рассылает такие договора всем подряд (в том числе полуслепым бабушкам из деревни), а не только юристам, которые смогут правильно оценить все последствия подписания. Банк бьет по площадям, ищет неосторожных, неопытных или доверчивых людей. ИМХО следует законодательно такое запретить, обязать писать все крупно и максимально понятно, указывать окончательную сумму выплат и принять другие меры против акул в белых воротничках.
Эх, да сходите в любой массово-кредитный банк, посмотрите кто берет потребительские кредиты. Алкоголики с красным носом на бутылку, уборщицы на смартфон. Вы думаете их надо дурить, да им русским языком объясняют — отдавать придется больше денег, вот график платежей. Сам концепт подсчета денег, управления личными финансами не помещается в их черепах. Они косячат на эмоциях. А почему бъющая по эмоциям реклама кредитов (=рекламе красивой жизни) ни у кого не вызывает возмущения, а нападают на мелкий шрифт? Будет крупный, его всё равно читать никто не будет. Те кто читают, они в школе и считать выучились, и вообще зарабатывают хорошо, и в принципе на мякине не проведешь.
Банк в первую очередь заинтересован в возврате, а не в банкротстве кредитофила. Поэтому мелкий шрифт только для экономии бумаги. Если бы клиенты еще бы не врали о своих доходах! Да! Единственно, где банк заинтересован намутить, так это в ставках и схемах страхования кредита.
Очень скоро по почте пришла кредитная карта, и, конечно, я начал ей пользоваться. Потом заметил, что с меня списывают гораздо больше, чем я предполагал, — вспоминает Дмитрий. — А всё дело было в том, что я, как и большинство из нас, не прочёл то, что в анкете было набрано мелким шрифтом. И зря. Именно в этих абзацах крылись дополнительные условия предоставления кредита и дополнительные комиссии. В общем, переплата по кредиту приближалась к 70 % годовых! Но так как тут виной была моя невнимательность, пришлось платить. Зато что такое акцепт, оферта, на каких условиях предоставляется кредит я выучил наизусть.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Вот намендни брал потребительский кредит. Официально он под 15.9%, в договоре стоит ПСК 17.1%. Я спрашиваю — а откуда взялись лишние 1.2%? Менеджер на голубом глазу мне объясняет, что это "ну это теоретический максимум того, что вы можете заплатить, если будут применяться необязательные комиссии". Очевидно, что это чушь.
Обрати внимание на выделенное.
Нюанс при расчете ПСК
Расчет ПСК производится по формуле сложных процентов и включает в себя также недополученный заемщиком доход от возможного инвестирования суммы процентных платежей по кредиту в течение срока кредитования под ту же процентную ставку, что и по кредиту. Таким образом, полная стоимость кредита превышает указанную в кредитном договоре процентную ставку даже при отсутствии комиссий и прочих платежей.
Потенциальные процентные доходы заемщика не являются расходами по кредиту в истинном смысле, но по существующей методике включаются в расчет и приводят к увеличению размера ПСК.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Ну то за ерунда? Почему банку можно писать мелким шрифтом на 29 листах, а мужику нет?
И клиенту можно, и даже нужно. Леса стремительно сокращаются, скоро уже дышать нечем будет. Речь шла про то, что он должен был явно написать: "Здравствуйте, я там то и там то внес следующие изменения". Как минимум, отличие от оригинала должно быть заметно сразу, с первого взгляда.
Очень скоро по почте пришла кредитная карта, и, конечно, я начал ей пользоваться. Потом заметил, что с меня списывают гораздо больше, чем я предполагал, — вспоминает Дмитрий. — А всё дело было в том, что я, как и большинство из нас, не прочёл то, что в анкете было набрано мелким шрифтом. И зря. Именно в этих абзацах крылись дополнительные условия предоставления кредита и дополнительные комиссии. В общем, переплата по кредиту приближалась к 70 % годовых! Но так как тут виной была моя невнимательность, пришлось платить. Зато что такое акцепт, оферта, на каких условиях предоставляется кредит я выучил наизусть.
Между прочем мужик реально красавчик, а в банке лохи:
Это он пишет:
Кстати, анкета, которую я отправил представителям банка, отличалась от типовой не только этим. С неё я, к примеру, убрал все логотипы банка
Так что разговоры о мошенничестве или подделке — лесом. Он прислал бланк свой, без логотипов банка. Изменения видно сразу! а не где-то там вписано.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Так тогда следствие будет доказывать преступный умысел.
"Доказывать" будут там все вовлеченные, каждый свое, а решение вынесет суд.
"Больше 100кмч можно ехать на автобане в любом ряду кроме правого крайнего" (c) pik
"В германии земля в частной собственности" (c) pik
"Закрывать школы, при нулевой смертности среди детей и подростков, это верх глупости" (c) Abalak
Здравствуйте, Denn, Вы писали:
D>Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>Ну то за ерунда? Почему банку можно писать мелким шрифтом на 29 листах, а мужику нет?
D> И клиенту можно, и даже нужно. Леса стремительно сокращаются, скоро уже дышать нечем будет. Речь шла про то, что он должен был явно написать: "Здравствуйте, я там то и там то внес следующие изменения". Как минимум, отличие от оригинала должно быть заметно сразу, с первого взгляда.
Нет, он не должен и не обязан был такое писать. Законодательство к этому совершенно не обязывает. Другое дело, что это является правилом хорошего тона, особенно когда договоры на 100-200 страниц.
В предложенной ситуации мужик тоже все прочитал, он мог даже выучить всё наизусть. В момент подписи он уверен что подписывает то, что прочитал, а по факту подписывает подмену. Здесь тоже банк был уверен что подписывает свой договор.
