Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>>Банки пользовались абсолютно законными методами отнимая деньги у населения. Мужик воспользовался абсолютно законными методами (те, которые пользует банк) и вдруг сразу стал мошенником, вором, преступником, хотя его таковым может назвать только суд. Суд же (пусть и граждански) признал договор действительным.
BT>На различие методов банка и мужика тут неоднократно указывали — банк не пытался незаметно подменить договор.
Судя по его интервью там было не "не заметно". Он удалил все логотипы банка с договора. Там видно было сразу, что договор не их стандартный договоро и можно было для приличия прочитать, что же за бумажка. Так что про подлог вообще никак не катит. Даже если бы он не удалил логотипы банка, то все равно за подлог бы это не прокатило ибо "читайте что подписываете". А то получается, я пошлю банку письмо с просьбой выдать мне кредит под 0%, он мне его выдаст и потом начнет требовать проценты? Что за бред вы несете?
Они даже не удосужились договор прочитать когда в суд подавали. Судья там сама офигела, чего это банк тут в суд подает, когда явно указано, что 0% кредит.
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>>Изменил условия договора и отправил на подпись в банк. Если они договора не читают, то это их проблемы. Точно так же они отвечают своим клиентам.
VF>Короче, народ занят двумя проблемами, как обывчно (пользуюсь эвфемизмом модератора): VF>1. Как бы кого-нибудь наДУть. VF>2. Как бы меня кто-нибудь не наДУл.
Вот лично я да, я занимаюсь проблемой номер 2, потому что желающих ой как много нахаляву поиметь бабла с меня.
Проблема номер 1 меня совершенно не волнует. Кого-то надувать мне совершенно не зачем, живу по совести. Требую всегда только то, что мне принадлежит по закону. Чужого мне не надо.
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
W>Нашёл на форуме юридических консультаций. Пишут, что данные действия подпадают под ч.1,ч.2 ст.358 УК. W>Мужик подделал документы. Так что...
Доктора Лобановы такое могут только сказать, а не юристы.
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>Судя по его интервью там было не "не заметно". Он удалил все логотипы банка с договора. Там видно было сразу, что договор не их стандартный договоро и можно было для приличия прочитать, что же за бумажка. Так что про подлог вообще никак не катит. Даже если бы он не удалил логотипы банка, то все равно за подлог бы это не прокатило ибо "читайте что подписываете". А то получается, я пошлю банку письмо с просьбой выдать мне кредит под 0%, он мне его выдаст и потом начнет требовать проценты? Что за бред вы несете?
SK>Они даже не удосужились договор прочитать когда в суд подавали. Судья там сама офигела, чего это банк тут в суд подает, когда явно указано, что 0% кредит.
В интервью он много чего мог наговорить — конечно, было бы неплохо дифф договоров посмотреть.
То, что в банке накосячили, подписывая такой договор — понятно.
А вот намерение мужика ввести банк в заблуждение и извлечь из этого гешефтик по моему очевидно. На мой взгляд, закон должен пресекать подобные вещи. И, скорее всего, таки пресекает.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
AN>Банк прислал договор, не спрашивая клиента о том, нужен ли ему договор. Клиент прочитал и захотел внести изменения. Внёс изменения и отправил их банку, а банк — поставил подпись под договором и этим согласился со всеми условиями договора.
Я же говорю — юридически вполне безупречно. Вопрос именно в моральной стороне.
Внес изменения в договор — как минимум, сообщи, что внес изменения. Но тогда весь смысл теряется. А так внести, тихой сапой — это расчет на то, что не обратят внимание, то есть попытка обмануть, то есть моральная нечистоплотность.
Вообще порядочность при заключении какого бы то ни было договора состоит в том, что обе стороны честно говорят друг другу о том, что они хотят изменить по сравнению с неким template. Договорились — прекрасно, не договорились — разошлись в разные стороны. И только так.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
1>>Есть такая вещь как согласование. Вы прислали мне договор, я внес в него желаемые правки и вернул. Вы внесли правки и вернули или отказались подписывать или подписали. 1>>Просто с физическими лицами юридические обычно заключают только свой договор — есть правки, просто не подписывают. 1>>Сделанное невозможно классифицировать мошенничеством. Банк по сути попался на том, что не хочет видеть в договоре правки от клиента и считает, что их не может быть. BT>Если клиент ответил банку что-то типа того, что BT>"Я там внес кое-какие изменения, посмотрите" — конечно.
Нет. Я ещё раз повторю, до момента подписания — это просто бумажка. Устраивают или не устраивают условия проверяется перед подписанием. Конечный (именно конечный, а не то что мы послали пару дней назад) проверяется юристом на корректность.
BT>Если диалог был навроде: BT>Банк: вот типовой договор, если устраивает — подпишите и пришлите. BT>Клиент: вот, пожалуйста
Это называется договором оферты. Там вы можете принять условия или отказаться, но не можете их изменить.
Вот только банками такие договоры неприменимы (по нескольким причинам), и в итоге между банком и клиентом заключается обычный договор, предусматривающий акцепт договора оферты. А на обычный договор "подпишите и пришлите" не действует. Это не детский сад, если перед подписью вы что то изменили и вторая сторона приняла этот договор, то она его приняла.
BT>- чистейшее мошенничество. И что-то я подозреваю, что был именно второй вариант.
Нет. Мошенничество имелось бы если клиент заявил, что ничего не менял (обманул другую сторону). А вот если банк на договоре написал, что клиент не в праве его менять мошенничества уже нет — договор ещё не заключен. Если приложен транспарант "ничего не менять!" то мошенничества тоже нет — он не к чему не обязывает, помимо незамтили и непонял.
BT>Причем, клиент очевидно не мог расчитывать, что банк в здравом уме примет его условия. Значит, расчет сознательно делался на то, что правки будут не замечены. Что это, как не обман или злоупотребление доверием ака мошенничество?
1. Договор не обязан быть выгодным какой либо из сторон. И не важно на что рассчитывают заключающие его стороны.
2. Обман это сказать банку "у меня есть яхта и пара вил" — предоставить заведомо ложную информацию. А злоупотребление доверием это вообще из другой оперы. Между банком и клиентом до заключения договора вообще нет никаких отношений, тем более доверительных. И злоупотребление доверием вообще это действия с переданным имуществом/правами — злоупотреблять нечем (договор таким имуществом не считается).
Понимаете, Вы рассуждаете в стиле "банк не ожидал что будет должен, а оказался — клиент мошенник". Но законам плевать на ожидания, они оперируют фактами. Банк заключил договор, при заключении никто никого не обманывал. И ладно бы ещё договор не был банком разорван — в судебном порядке можно было бы признать его ничтожным оставив всех при своих. Но он уже разорван и одна из сторон требует исполнения не выполненных обязательств.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>А вот намерение мужика ввести банк в заблуждение и извлечь из этого гешефтик по моему очевидно. На мой взгляд, закон должен пресекать подобные вещи. И, скорее всего, таки пресекает.
Решительно не вижу тут "ввести банк в заблуждение". Отправить свой вариант договора законом не запрещено ни в каком виде. Он мог бы туда и вписать, что банк обязуется ему после погашения каждого кредита разово выплачивать премию в размере 10 тыс р. И даже если была стандартная форма договора банка, ввода в заблуждение тут нет по определенным причинам. Аргумент простой "Договор надо перед подписью перечитывать".
А у них наверняка сидит чувачек и не читая подписывает все, что ему принесут. Думается мне, процессы в банке немедленно изменятся и каждый такой договор будет еще и юристом проверяться.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
F>>Не с рекламой, а недобросовестными договорами банка. Причем в массовых кол-вах. Банки этим методом не брезговали, почему должны брезговать тем же методом в отношение банков? BT>Если гопники не брезгуют отжиманием мобил, то увидев коротко стриженного человека в спортивном костюме ты можешь пойти и отжать у него мобилу?
Я являюсь абсолютным толерастом http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/uvkultr.shtml
Если кто-то считает и неоднократно успешно доказывал в суде, что отжимать мобилы — это честно и законно, то он не имеет права кричать, что у него незаконно отжали мобилу
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
24>>С одной стороны он неправ, т.к. не думаю, что он сообщил банку, что в договор внесены правки. Но с другой стороны он сделал полезное дело, что обратил внимание людей на то, к чему может привести невнимательное чтение мелкого текста.
BT>Да-да, знакомая риторика. А человек, обчистивший карманы пьяного сделал полезное дело, обратив внимание людей, что не надо напиваться. Человек отжавший в подворотне мобилу — что надо заниматься спортом. Человек, укравший дорогую машину — что нужно быть скромнее.
Примеры не в кассу. Вы рассматриваете преступные деяния, к тому же равных по возможностей жертвы и преступника. Но на стороне толпа высокооплачиваемых юристов, думете ему нужно ваше сочуcтвие?
Здравствуйте, 24, Вы писали:
24>Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>>Да-да, знакомая риторика. А человек, обчистивший карманы пьяного сделал полезное дело, обратив внимание людей, что не надо напиваться. Человек отжавший в подворотне мобилу — что надо заниматься спортом. Человек, укравший дорогую машину — что нужно быть скромнее.
24>Неправильные аналогии. То, что сделал этот воронежец — "отжал мобилу у гопника",
Я бы сказал — у банды гопников в размере 100 человек.
Здравствуйте, Denn, Вы писали:
D> Вообще, насколько я понимаю, для юридической безупречности должно быть два идентичных экземпляра бумаг, банка и клиента. При правильном протоколе банк повторно не высылает подписанную подделку. Он выслал два подписанных договора сразу, и один из них надо выслать в банк. Соответственно, у жулика нет экземпляра договора с банком.
Есть, иначе был бы невозможен суд, который признал договор. Естественно, этот договор был с подписями банка и клиента, и представить его в суд мог только клиент.
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>Не совсем корректный пример. Корректный пример звучал бы более сложно. Это как если бы гопники пролоббировали в Думе поправки к законодательству о том, что при определенных условиях мобилы таки можно отжимать. А мужик воспользовался бы этими поправками, и законно отжал мобилу у гопника.
BT>Что-то я не помню поправок, разрешающих банкам незаметно подменять договоры.
Банки меняют договоры в одностороннем порядке примерно раз в полгода. Странно, что вы не знаете об этом.
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>Тогда давайте вернёмся к моему предыдущему вопросы, который вы "отмели":
VF>>>И меня всё ещё интересует онтошения ИТ-специалистов к "изобретённому" домену www.tcsbank.at.ua.
Vi2>>Домен не играет никакой роли: все условия должны быть указаны в договоре явно.
И в чём твой вопрос или интерес к этому домену? Ну прикололся мужик, юмор нужно ценить. Ну и, вообще-то, я — не ИТ-специалист, так что я не могу высказывать своё отношение к этому.
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
Y>>P.S. Можно еще тарифы Киевстара вспомнить. SK>Поэтому указывается всегда процент только по кредиту (в твоем примере 10%) и потом банки ОБЯЗАНЫ указывать эффектиный процент (в твоем примере 30%), куда входят всякие ведение счета, разовые выплаты банку и прочее.
И задача банковского работника — сделать так, чтобы клиент не заметил эту эффективную процентную ставку. И уж точно он обращать внимание клиента на неё не будет. Самое настоящее мошеничество. А потом окажется, что человек не то подписал. Ему сказали 10%, а эффективная ставка 40%. Это фактически подмена условий.
Единственное, с юридической точки зрения клиент сам виноват, что не читал.
Но похоже, что с юр. точки и банк виноват, что такой договор подписал.
BT>В интервью он много чего мог наговорить — конечно, было бы неплохо дифф договоров посмотреть. BT>То, что в банке накосячили, подписывая такой договор — понятно.
BT>А вот намерение мужика ввести банк в заблуждение и извлечь из этого гешефтик по моему очевидно. На мой взгляд, закон должен пресекать подобные вещи. И, скорее всего, таки пресекает.
Нет, не пресекает. Однотороннее изменение договоров в порядке вещей у опсосов и банков.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
Y>>>P.S. Можно еще тарифы Киевстара вспомнить. SK>>Поэтому указывается всегда процент только по кредиту (в твоем примере 10%) и потом банки ОБЯЗАНЫ указывать эффектиный процент (в твоем примере 30%), куда входят всякие ведение счета, разовые выплаты банку и прочее. A>И задача банковского работника — сделать так, чтобы клиент не заметил эту эффективную процентную ставку. И уж точно он обращать внимание клиента на неё не будет. Самое настоящее мошеничество. А потом окажется, что человек не то подписал. Ему сказали 10%, а эффективная ставка 40%. Это фактически подмена условий. A>Единственное, с юридической точки зрения клиент сам виноват, что не читал. A>Но похоже, что с юр. точки и банк виноват, что такой договор подписал.
Честно говоря я не знаю как в России с этим. В Германии они обязаны не только написать, но если ты с клерком сидишь в банке, он обязан еще и сказать об эффективной ставке. Но в прицнипе на сайтах банка вроде ing-diba, всегда указываются обе ставки. Незаметить их невозможно. Вот есть другие сайты, которые типа кредиты сравнивают, так там в одном было что-то типа 3.2% (может чуть выше). Хотя там было что-то вроде "от 3.2%" написано. У меня друг стал заполнять, а оказалось, что такая ставка только когда ты 5 тыс на пол года берешь, в других случаях 6%. Но заполнение online анкеты не считается уже договором и он это увидел, когда ему на руки прислали бумажки, что там процентная ставка была совсем другая. А мог бы не читая подписать и был бы сам виноват и банк бы ему точно так же сказал "Почему вы договор не прочли?".
VF>>>>И меня всё ещё интересует онтошения ИТ-специалистов к "изобретённому" домену www.tcsbank.at.ua.
Vi2>И в чём твой вопрос или интерес к этому домену? Ну прикололся мужик, юмор нужно ценить. Ну и, вообще-то, я — не ИТ-специалист, так что я не могу высказывать своё отношение к этому.
Мне интересны намерения клиента, регистрирующего домен www.tcsbank.<...>.
Желание, что бы ссылка выглядела как www.tcsbank.ru? Зачем???
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>На различие методов банка и мужика тут неоднократно указывали — банк не пытался незаметно подменить договор.
Вам что, банкстеры родные, что Вы за них бесплаетным лоерком подрабатываете?
Здравствуйте, dalmal, Вы писали:
D>но ведь по сути, когда ты подписываешь например ипотеку с банком или узнаешь про кредитку, то тебе все объясняют доступно и подробно до полного понимания
А зачем тогда вообще понадобился мелкий шрифт со сносками? Я вот сейчас ремонт в квартире делаю, договоров накопилось большая картонная коробка. Но вот что характерно, ни в одном из них сносок и мелкого шрифта нет. Даже вот несколько банковских договоров валяется от vbank.ru (депозиты, кредитки, счета для переводов), и тоже никаких сносок с мелким шрифтом.
Так что если отдельные банки составляют такие договоры, да еще и выеживаются хитрым образом чтобы какие то комиссии не показать в итоговом листочке, который ЦБ требует, то единственная цель всей этой деятельности — поиметь клиента.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
