V>4. Кого назначить раздатчиком, распорядителем и верификатором Самого Главного Уникального Идентификатора? Мы хоть и мучаемся с многочисленными номерами паспортов, ИННами, номерами лицевых счетов и т.п., но у нас в принципе невозможна такая гадость как identity treft.

Как ни странно, но выдачей паспорта, ИНН и того же Пенсионного занимается одно и то же государство. В разных ипостасях (МВД, МНС и ПФ), но это всё гос.структуры.
Философия identity в том, что принимая то или иное за идентификацию человека, ты автоматически доверяешь инстанции, выдавшей это identity. Т.е., государству.

Мне искренне непонятно, почему нельзя сделать паспорт а ля СССР — с тремя-четырьмя фотографиями и уникальным идентификатором для человека на всю его, человека, жизнь. Пусть это будет работать только для гос.структур (МВД, МНС, ПФ) — хорошо. Но почему не ОДИН, а ТРИ разных?

Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:

СВ>Да, они технически решаемые. Но они нерешаемые социально. На примере с банком, я попытался объяснить разницу. Неужели непонятно?

Нет, не понятно. В чем суть социальной проблемы? В непривычности?

СВ>Но самое главное — я против того, чтобы люди создавали проблемы под предлогом того, что они технически решаемые. Зачем интегрировать базу медучреждения? Какую пользу можно получить? Проблему видно сразу, а пользу — не очень.

Несколько причин:
1) Автоматизация. Заставить компьютеры выполнять работу вместо людей.
2) Коррупция. С компьютером нельзя договориться и сунуть на лапу. Договориться можно с оператором, но это решаемо (см. следующий пункт)
3) Контроль. Систему можно разработать так, что ни одно действие не пройдет бесследно, а значит любая махинация может всплыть в любой момент и следы замести невозможно.

СВ>Да, конечно. Но представьте себе, что вам не надо ходить каждый раз в поликлинику с 500 рублями, да и узнавать, в какой поликлинике человек имеет карту — тоже. Совсем другие возможности открываются.

Если вы кому-то очень нужны, то он раскопает о вас инфу без особых проблем.
А если чел хочет просто "побаловаться", то это не опасно, так что не забивайте себе голову.

СВ>Я одного не понимаю — зачем ему понадобилась такая эффективность.

Зачем нужны банкоматы и интернет-магазины? Ведь можно хранить деньги на сберкнижке, отстаивать очереди за налом, расплачиваться этим налом в магазинах. А в банкомат кто-нибудь может можно засунуть скиммер, подсмотреть пин-код; инкассаторы могут подложить в банкомат фальшивки; механизм подачи денег может заглючить, и вам выдадут не те купюры (а потом скажут "идите куда подальше, мы ничего не знаем"); интернет-магазин могут "вести" мошенники и т.п. Видите, сколько возможностей!

Тем не менее, банковскими картами люди пользуются. Потому что это удобно и эффективно.

Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:



СВ>Я одного не понимаю — зачем ему понадобилась такая эффективность.

а я вот например 2 месяца паспорт восстанавливал — начальник паспортного стола работает раз в неделю 2 часа —
придешь — ага вот такой бумажки не хватает третьей бумажки , чтобы получить четвертую нужно еще 2 бумажки из другого места
, те работают вообще когда захотят ... и вообще они без паспорта не дают ... собрал приехал — не хватило чтоб за 2 часа
очередь раскидать ... на след неделе приехал — она в отпуске — через месяц — все бумажки устарели все по новой,
я на работу реже ездил чем за справками

плюс ко всему угораздило меня за городом быть прописаным
да я лучше все свои данные в википедию выложу , чем все эти бумажки собирать —
вот скажите мне — как за месяц может устареть справка о том что я пять лет назад проживал по такому то адресу ?
а за этой справкой надо через полгорода тащиться и работают они тока час в пятницу каждого третьего месяца невисокосного года
, и то если марьиванна не болеет.
не ... ну когда будут машины времени — это конечно будет актуально ...

как я комнату продавал — это вообще война и мир — и очереди по 6 часов и взятки и тянулось это полгода

я согласен чтобы данные о том что я родился 21.07.71 лежали на публичном фтп и чтобы мне для этого не приходилось брать три справки в разных местах.

так что мне такая эффективность нужна.

Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:

HL>http://habrahabr.ru/blogs/strange_things/48830/

HL>

На дворе 21 век. Многие страны мира вступили в эпоху информационного общества, где-то функционируют электронные правительства, технологии стирают границы.

HL>И мы — в меру прогрессивная it-молодежь — чувствуем свою причастность к прогрессу. Занимаемся новыми технологиями, учим, учимся, что-то создаем, пользуемся «блютусом» и «гуглмепсом».

HL>Но что мы видим вокруг? В ежедневном быту, который кричит и плачет о безумной, невероятной трате человеческих ресурсов для работы с информацией.

Не, я ничего против евреев не имею.
Просто обращаю внимание на то, что эту тему и тему "10 причин почему я за Израиль" создал один и тот же человек

PS. Вот когда надежность компьютера сравнится с надежностью тетрадки, тогда и возобновим этот разговор.
Покажите мне компьютер времен Пушкина.
А строить систему ГОСУДАРСТВЕННОГО учета на базе чужих компьютеров и ОС — надо быть ОООчень странным человеком

Здравствуйте, carpenter, Вы писали:

C>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:


СВ>>Другой пример. Вы устраиваетесь на работу, требуя x чистыми, а работодатель ковыряется в вашем досье, и говорит: как так, вы на прошлом месте получали x/2 грязными. Нет, голубчик, даю вам x/2 + 20% в конверте и все. А это уже не фантастика. Соответствующие базы широко доступны.

СВ>>А вы не получаете зарплату, вы сами ее платите? Рассказать вам, какие от нарушения прайваси могут быть неприятности в таком случае? Нет уж, сами доживите, а поймете потом. Для бухгалтерши опубликовать ведомость или иные финансовые документы на большей части предприятий — расстрельная статья.

СВ>>Короче, вы мне и я вам не нужны и неинтересны, но и вы, и я нужны своим окружающим, ближней части общества.

C>вот потому что мы такие умные мы такие бедные

C>может пора завязывать с хитрожопостью и жить так чтобы тебе не было стыдно за свою жизнь или же не стыдиться своей жизни ?

Раньше говорили "Начни с себя".
Вот и начни с себя. А мы посмотрим, получится ли у тебя так жить.
Не загнешся ли ты от того, что система тебя имеет.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Ну распечатывай бекапы на принтере, закапывай их по бункерам в чем проблема то?

Zip-архивы в hex-кодах? Ну-ну... И кто их потом прочитает?

V>Максимализм какой-то: либо всё либо ничего? И текстовые поля в базах данных с произвольной информацией тоже отменили?

Текстовое поле — это неструктурированная информация. Аналог листка бумаги, только без бумаги и с возможностью полнотекстового поиска (если движок БД это умеет).

V>У ЗАГСа своя база со свей структурой, у ЖЭКа своя и т.д.

Ага. А ещё лучше, если у каждого ЗАГСа своя база со свей структурой, у каждого ЖЭКа своя.

V>>... но у нас в принципе невозможна такая гадость как identity treft.
V>Почему в США возможна, а у нас нет?

Это уже отдельный вопрос. Если есть единый идентификатор, то есть и большой соблазн максимально полно его использовать, забывая об осторожности. У нас же пока само entity носит в себе своё identity, и поэтому проблема в принципе не возникает.

Здравствуйте, carpenter, Вы писали:

СВ>>Я одного не понимаю — зачем ему понадобилась такая эффективность.

C>а я вот например 2 месяца паспорт восстанавливал — начальник паспортного стола работает раз в неделю 2 часа -
C>придешь — ага вот такой бумажки не хватает третьей бумажки , чтобы получить четвертую нужно еще 2 бумажки из другого места
C>, те работают вообще когда захотят ... и вообще они без паспорта не дают ... собрал приехал — не хватило чтоб за 2 часа
C>очередь раскидать ... на след неделе приехал — она в отпуске — через месяц — все бумажки устарели все по новой,
C>я на работу реже ездил чем за справками

C>плюс ко всему угораздило меня за городом быть прописаным
C>да я лучше все свои данные в википедию выложу , чем все эти бумажки собирать —
C>вот скажите мне — как за месяц может устареть справка о том что я пять лет назад проживал по такому то адресу ?
C>а за этой справкой надо через полгорода тащиться и работают они тока час в пятницу каждого третьего месяца невисокосного года
C>, и то если марьиванна не болеет.
C>не ... ну когда будут машины времени — это конечно будет актуально ...

C>как я комнату продавал — это вообще война и мир — и очереди по 6 часов и взятки и тянулось это полгода

C>я согласен чтобы данные о том что я родился 21.07.71 лежали на публичном фтп и чтобы мне для этого не приходилось брать три справки в разных местах.

C>так что мне такая эффективность нужна.

Понятно. Вы, вместе с prVovik, даже не понимаете, откуда у вас проблема.

Для сделки, как известно, нужно две стороны: покупатель и продавец. В крайнем случае, три: покупатель, продавец и свидетель. В роли последнего может выступать нотариус, государственный поверенный и так далее. Важно, чтобы этот свидетель появлялся добровольно: скажем, если стороны доверяют друг другу, они просто подпишут договор. Не доверяют — призовут третью сторону, чтобы подписать договор в ее присутствии. Согласитесь, что это разумно. Зачем же вам нужна марьиванна, и очереди по шесть часов? А?

Вот в чем ваша настоящая проблема, а не в том, что бумажки разобщенные. От интеграции она не решится, не надейтесь.

Аналогично с банками. Я читал недавно одного матерщинника, который описывал свои проблемы с банками и цифрами. Он, натурально, как и вы не понимал, откуда взялась его проблема. На публику работал. А проблема в том, что банки у нас превращены государством в агентства по сбору информации. Это особенности налогообложения такие, на самом деле, но это долго объяснять. Если бы государство не требовало клиентской подноготной от банков, банки бы не требовали ее от своих клиентов.

Здравствуйте, carpenter, Вы писали:

C>а я вот например 2 месяца паспорт восстанавливал — начальник паспортного стола работает раз в неделю 2 часа -

У меня было круче. Получал я паспорт в одном месте, прописан в другом, а потерял в третьем. Это было жесть! Там где потерял, дали справку в милиции, что потерял. Паспорт делать отказались, несмотря на то, что должны. Сказали: у нас нет на то должностных инструкций, а на закон нам плевать. Там где прописан говорят: нам эта справка до одного места, давай другую, что уголовное дело не возбудили ибо вот постановление бла-бла-бла. Там где потерял говорят: иди к черту, мы таких справок не даем ибо вот постановление бла-бла-бла. Ситуация патовая. Ну что делать, привлёк знакомых и документы у меня приняли. Сказали, что паспорт будут делать от 2-х месяцев, так как я получал его не у них, а в другом месте и они должны послать им запрос, мол действительно ли я там когда-то получал паспорт. Сказали, что раньше чем за 2 месяца ответ не придет не при каком раскладе, несмотря на то, что там 450 км. расстояние. А вот после того, как придет ответ мы тебе сразу же паспорт и выдадим. Я говорю ок, дайте временную справку вместо паспорта, а то мне надо на работу ехать (туда, где я паспорт потерял). Мне отвечают, что справку выдать могут, только после того, как придет ответ оттуда, где я паспорт получал, то есть не раньше чем через 2 месяца. У меня квадратные глаза: во-первых, на кой хрен мне эта справка будет нужна (ведь я уже смогу паспорт получить), а во-вторых что мне эти 2 месяца делать: в подполье уходить? Отвечают: ничё не знаем, такой порядок. Что делать, опять знакомого зову. Справку дать мне согласились, но вот ни задача справка дается максимум на месяц, а паспорт делается от двух месяцев. То есть мне надо ездить за 2000 километров каждый месяц только для того, чтобы продлить справку. Пришлось ездить

Здравствуйте, uuu2, Вы писали:

СВ>>Да, конечно. Но представьте себе, что вам не надо ходить каждый раз в поликлинику с 500 рублями, да и узнавать, в какой поликлинике человек имеет карту — тоже. Совсем другие возможности открываются.

U>Если вы кому-то очень нужны, то он раскопает о вас инфу без особых проблем.
U>А если чел хочет просто "побаловаться", то это не опасно, так что не забивайте себе голову.

Вы просто не понимаете, что такое правильная база и какие она дает возможности. Автор — тот понимает.

СВ>>Я одного не понимаю — зачем ему понадобилась такая эффективность.
U>Зачем нужны банкоматы и интернет-магазины?

Фундаментальная разница в добровольности подобных отношений.

Здравствуйте, Dair, Вы писали:

D>Как ни странно, но выдачей паспорта, ИНН и того же Пенсионного занимается одно и то же государство. В разных ипостасях (МВД, МНС и ПФ), но это всё гос.структуры.

"Государство" — очень расплывчатое понятие. Если рассмотреть взаимодействие, например, налоговой инспекции с, например, библиотекой, то это совсем разные организации, связей между которыми не больше чем между пивным ларьком и автосервисом.

D>Философия identity в том, что принимая то или иное за идентификацию человека, ты автоматически доверяешь инстанции, выдавшей это identity. Т.е., государству.

Какому конкретно "государству" должен доверять выдачу и верификацию IDшников я и мои контрагенты? Налоговой инспекции? Библиотеке? МВД? ПФР? Или лично Дмитрию Анатольевичу?

D>Мне искренне непонятно, почему нельзя сделать паспорт а ля СССР — с тремя-четырьмя фотографиями и уникальным идентификатором для человека на всю его, человека, жизнь. Пусть это будет работать только для гос.структур (МВД, МНС, ПФ) — хорошо. Но почему не ОДИН, а ТРИ разных?

Мне тоже непонятно. Такое ощущение, что законодатели не надеялись на то, что РФ проживёт больше 15-ти лет.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Zip-архивы в hex-кодах? Ну-ну... И кто их потом прочитает?

Кому надо, тот и прочитает.

V>Ага. А ещё лучше, если у каждого ЗАГСа своя база со свей структурой, у каждого ЖЭКа своя.

Зачем?

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Здравствуйте, carpenter, Вы писали:

C>>а я вот например 2 месяца паспорт восстанавливал — начальник паспортного стола работает раз в неделю 2 часа -

V>У меня было круче. Получал я паспорт в одном месте, прописан в другом, а потерял в третьем. Это было жесть! Там где потерял, дали справку в милиции, что потерял. Паспорт делать отказались, несмотря на то, что должны. Сказали: у нас нет на то должностных инструкций, а на закон нам плевать.

Вот видите: проблема в том, на самом деле, что людям на закон плевать. И причем здесь интеграция баз и автоматизация паспортных столов? Они и с автоматизацией наплюют на закон в лучшем виде. Почему никто не пишет статьи на тему "Как ужасно, что закон не выполняется и как сделать, чтоб он выполнялся"?

Вот на этом примере еще раз объясняю: техническая проблема, это когда паспорт потерялся. А социальная — это все то, что вы описали.

Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:

СВ>Но самое главное — я против того, чтобы люди создавали проблемы под предлогом того, что они технически решаемые. Зачем интегрировать базу медучреждения? Какую пользу можно получить? Проблему видно сразу, а пользу — не очень.

Как раз здесь польза налицо. Огромнейшая причем. Это позволяет любому медучреждению, куда ты угодишь, допустим, после ДТП, иметь твою историю болезни. В результате тебе не вколют препарат, который тебе противопоказан и от которого ты, возможно, загнешься. Это только один частный пример, но можно привести еще кучу.

Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:

СВ>Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:

HL>>http://habrahabr.ru/blogs/strange_things/48830/

СВ>Do you really hate logins?

СВ>Если серьезно, не дай бог никому такой информатизации. Не хватало еще, чтоб в тех базах, которые продаются на черном рынке, вся моя подноготная была собрана. Я уж в каждое окошечко буду логин набирать или паспорт показывать.

Так люди и так свои личные данные выкладывают в соц сетях

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:

СВ>>Да, они технически решаемые. Но они нерешаемые социально. На примере с банком, я попытался объяснить разницу. Неужели непонятно?

V>Нет, не понятно. В чем суть социальной проблемы? В непривычности?

У нас их — целый ворох нерешенных. Начиная от того, что коррупция у нас — морально приемлема и сопряжена с весьма низкими рисками, и заканчивая отсутствием людей, способных видеть разницу между социальными проблемами и компьютерными. Да что там, хотя бы способных понять, что именно для них проблема.

СВ>>Но самое главное — я против того, чтобы люди создавали проблемы под предлогом того, что они технически решаемые. Зачем интегрировать базу медучреждения? Какую пользу можно получить? Проблему видно сразу, а пользу — не очень.

V>Несколько причин:
V>1) Автоматизация. Заставить компьютеры выполнять работу вместо людей.
V>2) Коррупция. С компьютером нельзя договориться и сунуть на лапу. Договориться можно с оператором, но это решаемо (см. следующий пункт)
V>3) Контроль. Систему можно разработать так, что ни одно действие не пройдет бесследно, а значит любая махинация может всплыть в любой момент и следы замести невозможно.

Да вы настоящий toolboy, как я погляжу. Компьютеры ему коррупцию победят. Вот поэтому я и говорю, что вы социальные проблемы путаете с техническими. Такая наивность непозволительна в наше непростое время.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>>Zip-архивы в hex-кодах? Ну-ну... И кто их потом прочитает?
V>Кому надо, тот и прочитает.

Никто не прочитает. Даже я сам.

V>>Ага. А ещё лучше, если у каждого ЗАГСа своя база со свей структурой, у каждого ЖЭКа своя.
V>Зачем?

Вот и я спрашиваю: "Зачем?". Я просто довёл ситуацию до абсурда. Т.е. до того положения дел, которое имеет место сейчас.
Если базы разные, получите полной пастью проблемы с интеграцией. Уж проще заставить "юзера" притаскивать с собой все бумажки и ксерить их, ксерить до полного одурения.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

D>>Как ни странно, но выдачей паспорта, ИНН и того же Пенсионного занимается одно и то же государство. В разных ипостасях (МВД, МНС и ПФ), но это всё гос.структуры.

V>"Государство" — очень расплывчатое понятие. Если рассмотреть взаимодействие, например, налоговой инспекции с, например, библиотекой, то это совсем разные организации, связей между которыми не больше чем между пивным ларьком и автосервисом.
V>Какому конкретно "государству" должен доверять выдачу и верификацию IDшников я и мои контрагенты? Налоговой инспекции? Библиотеке? МВД? ПФР? Или лично Дмитрию Анатольевичу?

Ну и что с того? У тебя нет выбора — "доверять или не доверять государству". Вернее, ты можешь сколько угодно считать, что тебя с ним ничего не связывает, что у вас нет никаких отношений, но ровно до тех пор, пока государство считает так же. А если оно сочтет иначе, оно вступит с тобой в интимные отношения независимо от твоих воззрений. Но в данном-то случае проблема другая — как сделать так, чтобы государство доверяло тебе? У разных его органов все равно хранится вся та информация, объединения которой здесь так боятся. И, воленс-ноленс, если какому-то органу потребуется некая информация, ты все равно вынужден будешь ее предоставить, и врать при этом бессмысленно. Так почему это лучше делать каждый раз, а не единожды? Неужели очень нравится каждый раз писать руками свои паспортные данные?

PS Мне не нравится идея "Большого Брата", но совково-диссидентский антигосударственный идиотизм мне нравится еще меньше.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

СВ>>Но самое главное — я против того, чтобы люди создавали проблемы под предлогом того, что они технически решаемые. Зачем интегрировать базу медучреждения? Какую пользу можно получить? Проблему видно сразу, а пользу — не очень.

LL>Как раз здесь польза налицо. Огромнейшая причем. Это позволяет любому медучреждению, куда ты угодишь, допустим, после ДТП, иметь твою историю болезни. В результате тебе не вколют препарат, который тебе противопоказан и от которого ты, возможно, загнешься. Это только один частный пример, но можно привести еще кучу.

А вы можете привести пример двух таких препаратов? Чтобы, в зависимости от истории болезни, нужно было бы обязательно применить один или второй при хирургическом вмешательстве в отсутствие сознания пациента.

Проблемы, я слышал, бывают с группой крови, и ее, кто озабочен, держат при себе сами.

Здравствуйте, Fella, Вы писали:

F>Так люди и так свои личные данные выкладывают в соц сетях

Отучаемся говорить за всех. (с)