Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
V>>Ни одна коррумпированная тётка не сможет качественно подделать мою подпись.
LL>Зато дамочка легко сможет, она даже свидетелей предоставит.
Своей рукой дамочка не сможет подделать мою подпись. Только моей. Например, очаровав и притащив меня под венец. Но это уже совсем другая история
LL>ОК, вот есть Сбербанк — почему бы тебе не стать миллиардером? Это же так просто!
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>А кто предлагал выбрасывать мотыгу? Пусть остается для обратной совместимости.
К сожалению, искусство в чистом виде "ручного" делопроизводства, управления и учёта уже почти забыто. А зря. При хорошей организации оно по эффективности, оперативности и уж тем более по экономности ничуть не хуже автоматизированного. По крайней мере бумаги бумажная технология расходует значительно меньше чем безбумажная .
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>>>Ни одна коррумпированная тётка не сможет качественно подделать мою подпись.
LL>>Зато дамочка легко сможет, она даже свидетелей предоставит.
V>Своей рукой дамочка не сможет подделать мою подпись. Только моей. Например, очаровав и притащив меня под венец. Но это уже совсем другая история
Почему же? Страшны ведь не улики, а их интерпретация.
LL>>ОК, вот есть Сбербанк — почему бы тебе не стать миллиардером? Это же так просто!
V>В банковских системах традиционно безопасность достигается за счёт удобства и функциональности. См. топики типа А есть ли тут "банковские" программеры
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Мы ж тут мечтали о том, чтобы вся персональная информация была объединена в едином центре (только так можно избежать необходимости во всех присутственных местах снова и снова заполнять ФИО, паспортные данные, адрес, состав семьи и т.д., и т.п.). Спасовав перед трудностью объединения в одной базе данных разнородных требований, мы делаем первый шаг к "точечной автоматизации". Остальные шаги дадутся нам уже легче
Я же не спрашивал, легче дадутся шаги, или сложнее. Я спрашивал следующее:
Как из того, что структура БД у ЗАГСа и БТИ должна быть разная вытекает то, что структура данных в разных ЗАГСах тоже обязана быть быть разная?
На этот вопрос ты так и не ответил. Без ответа на него у нас остаётся только демагогия.
V>В чём бывают причины благоденствия компаний? Либо в уникальности товаров/услуг, которые они производят, либо в уникальности места, которое они занимают, либо в величине материальных и нематериальных активов, накопленных за долгую историю. Немаловажную роль играют грамотные кадровая, маркетинговая, производственная и прочие политики. Вопреки распространённому мнению, вдуваемому нам в уши рекламными отделами поставщиков аппаратных и программных решений, IT-инфраструктура обычной компании (этой оговоркой я исключаю компании, которые сами извлекают прибыль из IT) выполняет чисто сервисную функцию, и в списке ключевых факторов успеха чаще всего находится этак на 10-м — 20-м месте. Будем, друзья, реалистами.
Я ничего не говорил о благополучии компании. Я имел ввиду, что её ИТ функционирует без проблем и данные прекрасно синхронизируются, несмотря на "зоопарк".
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>К сожалению, искусство в чистом виде "ручного" делопроизводства, управления и учёта уже почти забыто. А зря. При хорошей организации оно по эффективности, оперативности и уж тем более по экономности ничуть не хуже автоматизированного. По крайней мере бумаги бумажная технология расходует значительно меньше чем безбумажная .
Ну вот тебе конкретный пример: получал паспорт в одном месте, прописан в другом, а потерял в третьем, связь между местами осуществляется через фельдъегерскую службу. Расскажи, как в данном случае без автоматизации процесс восстановления или оформления паспорта это может работать "ничуть не хуже автоматизированного"?
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Я же не спрашивал, легче дадутся шаги, или сложнее. Я спрашивал следующее: V>Как из того, что структура БД у ЗАГСа и БТИ должна быть разная вытекает то, что структура данных в разных ЗАГСах тоже обязана быть быть разная? V>На этот вопрос ты так и не ответил. Без ответа на него у нас остаётся только демагогия.
Я не говорил, что из А должно непосредственно следовать Б. А — необходимое, но недостаточное условие Б. Вполне может быть, что событие А произойдёт, а событие Б — нет. Но предпосылки для А и для его развития в Б — одни и те же: архитектурная, технологическая и организационная сложность, исторически сложившаяся практика, человеческий фактор (например, коррупция). На мой взгляд, этого колоссального давления достаточно для того, чтобы процесс дошёл до стадии Б. Тем более, что в реальности именно это мы и наблюдаем.
В отсутствии утверждённых государственных стандартов на состав и формат персональных данных нет никаких предпосылок к тому, чтобы различные разработчики в различных проектах использовали одинаковые (или хотя бы совместимые) структуры данных.
Казалось бы, чего сложного? ФИО, пол, дата рождения, паспортные данные, адреса прописки и фактического проживания, ещё какая-нибудь хрень. Всё тупо, плоско, однозначно, универсально. Но тут перед программистом Васей какая-нибудь контора типа Главного Управления по борьбе с нашествием бешеных ёжиков ставит задачу автоматизации в таком виде, что единственная архитектура, в которой её можно сделать — это темпоральная база данных. А в госстандарте никакой темпоральности нет т.к. разработчикам стандарта никто не рассказал про этот восхитительный изврат. В результате доброволец, пришедший записываться в армию борьбы с бешеными ёжиками, таки приносит паспорт, и его данные девушка-операционистка вручную вводит в компьютер.
V>Я ничего не говорил о благополучии компании. Я имел ввиду, что её ИТ функционирует без проблем и данные прекрасно синхронизируются, несмотря на "зоопарк".
Извините за любопытство. Через "шину" или точка-точка?
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Ну вот тебе конкретный пример: получал паспорт в одном месте, прописан в другом, а потерял в третьем, связь между местами осуществляется через фельдъегерскую службу. Расскажи, как в данном случае без автоматизации процесс восстановления или оформления паспорта это может работать "ничуть не хуже автоматизированного"?
При существующем уровне автоматизации этот процесс происходит без задействования фельдъегерской службы? Должен ли он при любом уровне автоматизации обходиться без фельдъегерской службы? Выдать справочку типа "Предъявитель сего в присутствии начальника отделения милиции мамой клялся, что его зовут Иннокентием Спиридоновичем, а паспорт его сожран собакой" — это пожалуйста и безо всяких компьютеров. А полноценный паспорт печатать кликом мышки — это непростительная глупость.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Я не говорил, что из А должно непосредственно следовать Б.
Ну раз из А не следует Б, то и доведение до абсурда ведет именно что к демагогии. Это все равно, что сказать: "Трактора надо запретить, так как трактористы передавят на них всех колхозников, и сеять будет некому". Тут тоже "из А не должно непосредственно следовать Б".
V>Тем более, что в реальности именно это мы и наблюдаем.
В реальности мы наблюдаем, что электронная банковская система работает.
V>>Я ничего не говорил о благополучии компании. Я имел ввиду, что её ИТ функционирует без проблем и данные прекрасно синхронизируются, несмотря на "зоопарк".
V>Извините за любопытство. Через "шину" или точка-точка?
Точка-точка. Тут нет никакой заранее продуманной архитектуры, просто ИТ инфраструктура развилась исторически. Каких-то принципиальных нерешаемых проблем нет. Все живет, все меняется: одни системы отмирают, другие появляются, третьи переписываются и заменяются. Структуры данных тоже меняются. И ничего страшного не происходит. Весь секрет исключительно в организации четкого процесса разработки, поддержки и внедрения — без этого никак.
V>При существующем уровне автоматизации этот процесс происходит без задействования фельдъегерской службы? Должен ли он при любом уровне автоматизации обходиться без фельдъегерской службы? Выдать справочку типа "Предъявитель сего в присутствии начальника отделения милиции мамой клялся, что его зовут Иннокентием Спиридоновичем, а паспорт его сожран собакой" — это пожалуйста и безо всяких компьютеров. А полноценный паспорт печатать кликом мышки — это непростительная глупость.
Разумеется. Тем не менее, запрос типа "Получал ли гражданин такой-то паспорт такой-то тамто и тамто" должен выполнятся не два месяца, а две секунды.
лэт ми спик фром май харт
Re[15]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>Ржу немогу ... вы боитесь что вас усыновят чтоли ? ... ничего не понял
... C>с любой информацией нечистыми руками можно сделать все что угодно , так давайте мыть руки а не страдать параноей
Чтобы понять неочевидные вещи, надо подумать. Подумайте еще раз, и если снова не поймете, я разжую, обещаю. Подумайте вот в каком направлении: какие преимущества дает база данных вообще, по сравнению с ее отсутствием? Если вам кажется, что общественная опасность не угрожает вам лично, можете ли вы ее игнорировать?
Re[13]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>А вот давайте и поговорим. По существу, а не так, как до сих пор. Вы можете конкретно описать, какая должность коррумпирована, и как автоматизация позволит ее... э-э... восстановить ("коррупция" — это порча, антоним должен быть — "ремонт", "восстановление")? Привести сценарий? Вы так обильно настаивали на благотворности предлагаемых автором мер, что будет удивительно, если у вас парочка таких сценариев не стоит перед глазами.
V>Практически любая справка, или документ, срок оформления которого оговорен законодательно, будет оформляться не быстрее этого срока, но процесс можно сильно ускорить, дав на лапу соответствующему чиновнику. Столкнуться с этим очень легко, например при оформлении загран-паспорта, или операций с землёй/недвижимостью (размежевание, узаконивание и т.д.) Если автоматизировать выдачу таких справок, то коррупционная база просто исчезнет.
Нет, не исчезнет. Поскольку, если срок не превышает оговоренный законом, то и жаловаться будет не на что. Я пользовался услугой одного государственного агентства по выдаче... справок. Дело это было исключительно добровольное, очень похожее на бизнес, и это накладывало отпечаток: чиновники были очень вежливы, я смог по телефону узнать все, что надо, и т.д. Так вот, я все исходное отправил им по интернету. Бумажную копию отправил тоже, но для архива, чтобы там стояла моя подпись. Работают они на основе электронного варианта. Так вот, у них официально узаконена практика ускорений. Платишь пошлину — жди установленный законом срок. За небольшое ускорение надо заплатить сотку баксов, за "в тот же день" — две. Это бизнес, и причем здесь автоматизация? Аналогично у чиновников, берущих взятки под столом. Это точно такой же бизнес, только нелегальный. Если он вас не устраивает, его надо искоренять по сути — сделать так, чтобы чиновники не ускоряли ничего и никому. Автоматизация вообще никак не отразится на этом процессе, просто ускорение за взятку станет гарантированным, то есть, более качественным, как услуга. Вы могли бы сообщить в правоохранительные органы о том, что соседи по очереди дают взятки. И знаете что? Соседи вас же и порвут за это. То есть, эта система стоит на устойчивой конструкции интересов, а ее одной автоматизацией не расшатаешь.
Далее, срок, оговоренный законом слишком велик? Если нет, то как за взятки умудряются делать быстрее? Возможно, что он просто усреднен для разных регионов? И вот тут мы приходим к самой интересной теме: как делают законы в России и почему в России так слаборазвито местное самоуправление.
Короче, вся эта ваша автоматизация — это верхушка айсберга. Об который лоб себе расшибить — пара пустяков.
V>Простой пример: получение справки в ГАИ о том, что ты не лишался прав. Процесс получения этой справки выглядит так: отдаешь оператору квитанцию об оплате и свой паспорт, сотрудник ГАИ вводит в компьютер твои данные, жмет кнопку, из принтера вылезает справка, сотрудник ставит на неё печать и отдает тебе справку. Вся процедура занимает минуту-две. Если бы это не было автоматизировано, то получение справки занимало бы пару недель, естественно, с возможностью всё это ускорить, дав взятку.
Да, если не считать, что сама эта справка — результат неоправданной персональной базизации, как и БТИ. Сначала накопление данных порождает проблемы, затем интеграция — их решает. Все при деле, и навар свой.
На самом деле, я уже боюсь. На такое задрать лапу... Но что поделать, богодку-то сбгить можно, а мыслишки куда девать пгикажете?
Re[14]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Разумеется. Тем не менее, запрос типа "Получал ли гражданин такой-то паспорт такой-то тамто и тамто" должен выполнятся не два месяца, а две секунды.
Должен. И что?
Re[14]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
СВ>>>Давайте разделять ситуации на два типа — вот приехал пациент без сознания и его нужно пользовать в срочном порядке, а вот он уже лежит в стационаре и кушает по диете. Во втором случае ответственность за применение неправильных диет и опасных препаратов однозначно лежит на пациенте.
LL>>Правда? Нет, разумеется, неправда. Потому что пациент в 98 случаях из 100 об опасных препаратах никакого понятия не имеет. Просто потому, что все десятки названий разномастных дженериков никто не знает и не должен. Оставшиеся 2 случая — врачи, но и это ничего не гарантирует.
СВ>И плохо, что не имеет. Просвещать надо насчет препаратов, заставлять врачей раскрывать информацию.
Ах да, "выведение самонадевающегося на крючок дождевого червя методом перевоспитания"(с)АБС, "воспитание нового человека"(с)КПСС. Как же я мог забыть про эту заветную мечту отечественной интеллигенции!
СВ>Вы видели такой вот ресурс: http://nih.gov? Почему в России нет аналогов? Нельзя ли автоматизацию начать с вот такой вот базы, а?
Можно, я "за", особенно если будет хороший бюджет, приемлемые сроки и шанс получить этот заказ. Но это без толку.
СВ>>>Человек — это не вещь, которую врачи передают друг другу с сопроводительной запиской. Не слышали никогда анекдот про пациента, которому одно яйцо покрасили йодом, а второе — зеленкой? Чудесно передает суть бюрократической медицины.
LL>>Очень правилный анекдот. Так все и есть. Человек в нашей медицине — однозначно вещь, которую ни о чем никто не спрашивает. Вы, судя по всему, то ли никогда не лежали в больнице, то ли научились это делать профессионально. Ни тот, ни другой случай большинству населения не подходят.
СВ>Надо переставать быть вещью.
Нет, в данном случае не очень надо. Потому что вот это специально для таких как вы написано:
СВ>Пока ситуация выглядит так, что большинство вещей за возможность оставаться вещью и дальше готовы жертвовать естественными правами. А люди (не вещи) пострадают за компанию, потому, что страна одна на всех. С этим вопросов нет, только вы так и пишите, чтобы было понятно.
Ах, как интересно. Вы в автосервисе пользуетесь своим естественным правом стоять над душой и подавать советы мастеру? А в химчистке не пробовали?
СВ>Однако, вы, господа, пытаетесь показать, что и для людей пользы больше. Или уже не пытаетесь?
Для людей — да, конечно, но в моем понимании. Вы свое определение людей дайте, а то похоже, оно у вас какое-то нетрадиционное. Кстати, я здесь один, вы во множественном лице к кому обращаетесь?
СВ>И: я не знаю, что такое "профессионально лежать в больнице". Расскажите, как лежание можно превратить в профессию. Я подумаю.
Легко, и полагаю, что у вас это может выйти. Нужно просто регулярно лежать в больнице с вымышленными или несущественными хворями, заодно постоянно устраивая скандалы и нервотрепку персоналу. Излюбленное занятие отдельных склочных, но одиноких, стариков и старушек — и деньги экономятся, и с народом постоянно.
СВ>>>...речь шла даже не о группе крови и реакции на прокаин, а об интеграции всей мединформации. Так вот, я против. Если вам известно что-то такое о себе, сделайте бирку и носите рядом с паспортом. Даже информация о группе крови, попавшая не в те руки, способна причинить вреда на порядок больше, чем пользы.
LL>>Очень интересно, какого вреда вы в данном случае опасаетесь. Приведите пример вредоносности информации о группе крови, пожалуйста. То что вы против, уже и так понятно, можно не повторять.
СВ>Самое очевидное: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8#.D0.9D.D0.B0.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B3.D1.80.D1.83.D0.BF.D0.BF_.D0.BA.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B8_AB0
СВ>Подумайте, что можно сделать с такой информацией нечистыми руками. Тайна усыновления, например. Кстати, говорят, есть движение за ее отмену, но пока-то не отменили. Менее очевидная опасность: дискриминация. Псевдонаучных теорий хватает.
Так что же можно сделать? Я что-то не понял, на что вы намекаете? На то, что вред от возможного при каких-то условиях раскрытия тайны усыновления больше, чем от отсутствия сведений о группе крови больного?
СВ>>>Если бы автор действительно хотел изменить мир к лучшему, создал бы вместо своего зловонного блогопоста добровольную онлайновую БД с данными, необходимыми для реанимации, и послал бы пресс-релиз врачебным организациям.
LL>>То есть лично у вас есть время и деньги для мероприятий такого масштаба. Что ж, могу только позавидовать и одновременно предположить причину ваших возражений — вам, возможно, есть, что скрывать. Но поскольку все (достоверные) данные о большинстве граждан и так имеются в госслужбах, им скрывать особо нечего.
СВ>Жизнь меня научила, что людей, которые ради того, чтобы возвыситься в споре готовы наносить другим — лично — хотя бы символический, но вред, надо обходить стиороной. Так что не взыщите, продолжения не будет.
Это хорошо. Потому что, увы, ваша позиция совершенно неконструктивна. Замечу, что словеса типа "вместо своего зловонного блогопоста" употреблять начали именно вы, а получив куда более мягкий отпор, приняли обиженный вид. Следите за собой, не придется пенять на других.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>А полноценный паспорт печатать кликом мышки — это непростительная глупость.
Это еще почему? Мне вот американские права "напечатали" за 5 минут в моем присутствии. А уж степеней защиты в правах пожалуй поболе будет, чем в российском паспорте (голограммы, магнитная полоса, баркод, может еще что).
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>>А полноценный паспорт печатать кликом мышки — это непростительная глупость. O>Это еще почему? Мне вот американские права "напечатали" за 5 минут в моем присутствии. А уж степеней защиты в правах пожалуй поболе будет, чем в российском паспорте (голограммы, магнитная полоса, баркод, может еще что).
Да я вам больше скажу: в несчастной Украине после введения автоматизации и упразнения голубиной почты загран. паспорт выдают за три дня(правда пока не везде, но это вопрос внедрения).
Причём так долго из-за физической доставки паспорта.
Пока от этой "непростительной глупости" никто не умер.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Да я вам больше скажу: в несчастной Украине после введения автоматизации и упразнения голубиной почты загран. паспорт выдают за три дня(правда пока не везде, но это вопрос внедрения).
Тихо завидую. Сейчас мне надо будет менять загран в нуеркском консульстве. Процесс занимает 4-6 месяцев. Раньше марта соваться не рекомендуют (даже на официальном сайте написано), ибо пенсионеры оформляют пенсию. Очереди....
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>>Да я вам больше скажу: в несчастной Украине после введения автоматизации и упразнения голубиной почты загран. паспорт выдают за три дня(правда пока не везде, но это вопрос внедрения). O>Тихо завидую. Сейчас мне надо будет менять загран в нуеркском консульстве. Процесс занимает 4-6 месяцев. Раньше марта соваться не рекомендуют (даже на официальном сайте написано), ибо пенсионеры оформляют пенсию. Очереди....
Ты знаешь, несмотря на срок, мне понравилось менять паспорт за границей (правда не в NY, а в Вашингтоне дело было). Во-первых, они там все вежливые в отличие от пасп. стола в Москве. В-третьих, писанины и бюрократии меньше (мне не пришлось писать места работы, где я работал во-время учебы в РФ). В-четвертых, к ним даже необязательно ездить, а можно послать документы почтой (правда сама девушка, мило улыбнувшись, сказала, что так было бы дольше, так как почты валится вагон). Ну и в-пятых, они сами позвонят когда сделают паспорт и пришлют его.
Учитывая, что все 4-5 месяцев можно прекрасно пользоваться старым паспортом, весь процесс меня абсолютно не напряг и приятно удивил. Я потом некоторое время раздумывал над тем, что умеют же российские госслужащие работать вполне себе по-западному. Может зарплата сказывается, может среда, может потому что к ним самим отношение другое...
Здравствуйте, kl, Вы писали:
kl>Ты знаешь, несмотря на срок, мне понравилось менять паспорт за границей (правда не в NY, а в Вашингтоне дело было).
В том то и дело, что в Вашингтоне ты менял. В НЙ я как-то летом доверенность делал. Простоял в очереди на улице часа 4. Вроде народу не так что бы много, человек 20-30, но очередь двигалась очень медленно. Никакого приема документов по почте не предусмотрено, никакой записи заранее, даже автомат, выдающий номера в очереди не поставили, не бог весть сколько он стоит. Вообщем впечатления схожи были с посещением ЖЭК-а, да и интерьер внутри похож. А сотрудники таки-да, приветливые.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
V>>А полноценный паспорт печатать кликом мышки — это непростительная глупость. O>Это еще почему? Мне вот американские права "напечатали" за 5 минут в моем присутствии. А уж степеней защиты в правах пожалуй поболе будет, чем в российском паспорте (голограммы, магнитная полоса, баркод, может еще что).
Мне за сравнимое время напечатали отечественные права, тоже в моем присутствии. Если бы они (гаишники) еще бы вывесели бланк оплаты за свои услуги прямо на своем сайте, и взяли бы на себя труд самостоятельно делать ксероксы с нужных им бумажек, то эта процедура заняла бы буквально 5 минут, от входа в дверь ихнего заведения и до выхода уже с готовыми правами.
.
