Здравствуйте, linker, Вы писали:

L>Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:

L>Даешь штрих код на затылке.Ходишь и только пикаешь везде.

На лбу тогда уж. Ходишь и лбом тычешь в сканеры всякие! Мечта ИТшнега!

Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:

HL>Вот у меня ощущение, что у нас пока не изобрели компьютера, электронных баз данных, локальных и глобальных сетей, да и всего, о чем пишут на хабре.[/q]

Дружище, если сделать так как они хотят, то все эти люди останутся без работы!
А им кушать тоже хочется.

Здравствуйте, JazzzMaster, Вы писали:

JM>Здравствуйте, linker, Вы писали:

L>>Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:

L>>Даешь штрих код на затылке.Ходишь и только пикаешь везде.

JM>На лбу тогда уж. Ходишь и лбом тычешь в сканеры всякие! Мечта ИТшнега!

На лбу не эстетично,да и зачем тыкать куда-то, пускай автоматом считывает.

Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:

HL>>Надо просто начать эффективную информатизацию государственного, муниципального, управленческого аппарата.

_J_>это ОЧЕНЬ дорого даже несмотря на то, что средства все пойдут по назначению.

Автоматизация дешевле текущих расходов. Тут есть банальная социальная проблема: _нельзя_ (невозможно) уволить массу чиновников без революции.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>Здравствуйте, carpenter, Вы писали:

F>>>тысячи поломаных судеб, борьба с системой.. всё это уже проходили..
C>>с кем счас боремся ?

F>сейчас ни с кем.. меня устраивает, что обо мне известно достаточно немного..

а меня не беспокоит сколько обо мне знают ...
хуже когда утром сам не помнишь кто ты и где

F>>>и?. к чему это?. тотальная слежка спасет нас от этого?. хренушки..
C>>а я верю в тотальный контроль

F>в деда мороза тоже?. +)

теперь тока в снегурку

C>>во первых — как краденые базы мешают вести базу на жителей страны с содержанием в этой базе
C>>инн пенсионного и паспортных данных , чтобы человеку не приходилось это все таскать с собой ?

F>не мешают.. но мне не хочется, чтобы кто нибудь получил ко всему этому доступ и воспользовался этим..
F>и вопрос в треде стоит шире: а не автоматизировать ли всё?.

а меня больше устроит когда для проведения любого бюрократического дела достаточно будет показать паспорт
или чип или пластик , а не заполнять кучу форм и бумажек (это по моему и есть автоматизация) .

оффтоп — я вот к стати не понимаю — почему у меня требуют подпись на квитанции оплаты квартиры , а один раз даже паспорт.
Они че РЕАЛЬНО бояться что ктото оплатит за меня квартиру ???


C>>во вторых — "порядочный человек" — характеристика постоянная , иначе такого понятия не существовало бы .
C>>а то получается — я в среду с 3 до 4 — порядочный — а в остальное время отбираю у детей конфеты по подъездам ,
C>>так чтоли ? и кто я тогда порядочный или нет ?

F>человек порядочный до тех пор, пока у него не будет достаточно искушения или пока не прижмёт..
F>людям свойственно меняться.. поэтому и "порядочность" — нифига не постоянная характеристика..
F>характер не меняют только роботы..

при критических или нестандартных ситуациях меняется понятие порядочности
но человек остается в рамках этого промежутка

Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:

СВ>Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:

HL>>http://habrahabr.ru/blogs/strange_things/48830/

СВ>Do you really hate logins?

СВ>Если серьезно, не дай бог никому такой информатизации. Не хватало еще, чтоб в тех базах, которые продаются на черном рынке, вся моя подноготная была собрана. Я уж в каждое окошечко буду логин набирать или паспорт показывать.

http://www.intelius.com/

За 50 долларов можно собрать все данные о человеке. Именно поэтому в Штатах дотаточно помнить свой SSN и вся система будет работать на (и против) тебя.

Здравствуйте, carpenter, Вы писали:

C>а меня больше устроит когда для проведения любого бюрократического дела достаточно будет показать паспорт
C>или чип или пластик , а не заполнять кучу форм и бумажек (это по моему и есть автоматизация) .

а где граница автоматизации?.

C>оффтоп — я вот к стати не понимаю — почему у меня требуют подпись на квитанции оплаты квартиры , а один раз даже паспорт.
C>Они че РЕАЛЬНО бояться что ктото оплатит за меня квартиру ???

у меня не просят.. и никогда не просили..

C>при критических или нестандартных ситуациях меняется понятие порядочности
C>но человек остается в рамках этого промежутка

одна же фигня

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

HL>>>Надо просто начать эффективную информатизацию государственного, муниципального, управленческого аппарата.
_J_>>это ОЧЕНЬ дорого даже несмотря на то, что средства все пойдут по назначению.
NBN>Автоматизация дешевле текущих расходов. Тут есть банальная социальная проблема: _нельзя_ (невозможно) уволить массу чиновников без революции.

Да всё можно, было бы желание.

Всё проще. В гос. аппарате никому ничего не надо. Никому и ничего.
Проще работать с карточками, чем оторвать зад и начать чего-то там автоматизировать. В 99% случаев.

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:

СВ>>Уважаемый Вовик, решение есть одно и неплохо работающее: не разрешать никому накапливать сведения о человеке, всячески противиться подобным попыткам и так далее.

Y>Уважаемый Сережик, люди гибнут в автокатастрофах, решение есть одно и неплохо работает: ходить всем пешком. Люди гибнут в авиакатастрофах, решение есть одно и неплохо работает: не летать на самолетах. Люди гибнут, решение есть одно и неплохо работает, ну вы знаете какое

Относительно автокатастроф — а это смотря где. Позапрошлой осенью я много раз ездил из одного города в другой, и каждый раз за 4-х часовую поездку видел кучу жмуриков. Каждый раз не менее 3 аварий! Оно и неудивительно: там есть такие приколы, как последовательно расположенные (30), (50), (70), (10), грунтовая дорога. Или двунаправленный однополосный мост с неудачно повешенным светофором без предварительного светофорного знака. Плюс гонщики. В общем, одна российская беда ездит по другой. Так вот, на авто больше туда я не поеду. Только на электричке. Однако, в городе не так много шансов погибнуть за рулем. По личным ощущениям, у педестрианов их больше.

Так же и с приватностью: если бы мы все жили в какой-нибудь Швеции, я бы, может быть, и поверил, что злоупотреблений не будет. Но в нашей стране они уже есть, даже на том небольшом материале, который попал в чиновные руки. И вот этот факт, господа, вам крыть нечем. Будет — приходите, поговорим.

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>Да всё можно, было бы желание.

YKU>Всё проще. В гос. аппарате никому ничего не надо. Никому и ничего.
YKU>Проще работать с карточками, чем оторвать зад и начать чего-то там автоматизировать. В 99% случаев.

Потому так и живём. Тут даже банальнее — просто никому ничего не надо.
Банальный пример:
1. ToolsMedia (адамант мультимедиа, паралакс арт студио). Людям дали денег, много. На разработку игр.
_Все_ разработчики знали, что менеджеры — дураки и нихрена н умеют, что фирма развалится и деньги будут выброшены в воздух. Но всем было пофигу
2. Наше садоводство. Опять же все знают, что председатель — лентяй, мошенник и коррупционер, что он нихрена не делает и пользы с него ноль, только деньги сосёт. Должность — 100% выборная. Единственное что нужно — всем собраться и выбрать другого. Всем пофигу.

ИМХО подобное отношение, на уровне рядовых граждан — определяет жизнь страны и перебарывать (или не перебарывать, нафиг оно нужно ) нужно именно это. А Путин, Ющенко, коррупция — это всё вторичные явление.

Базы данных и так продаются на каждом углу! Любой может узнать, где кто живёт, сколько получает (база налоговой), где служил, за что сидел и т.п. Да и стырить/отксерить медицинскую карту из поликлиники тоже нетрудно (500 рублей бабульке-регистраторше или фальшивая ксива решат проблему).

Здравствуйте, uuu2, Вы писали:

U>Да и стырить/отксерить медицинскую карту из поликлиники тоже нетрудно (500 рублей бабульке-регистраторше или фальшивая ксива решат проблему).

о, а пробовал?.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>http://www.intelius.com/

M>За 50 долларов можно собрать все данные о человеке. Именно поэтому в Штатах дотаточно помнить свой SSN и вся система будет работать на (и против) тебя.

http://en.wikipedia.org/wiki/Intelius#Controversy
Ну попробуйте, соберите. Подскажите-ка сотовый телефончик... мнэ... Стивена Джобса. А лучше объясните, какое отношение ваша реплика имеет к теме.

Есть такая частная компания — Intelius Inc. (заметьте: не государственное агентство). Она собирает публичные сведения о гражданах, в рамках FOIA.

Если почитать материал, на который дана ссылка, окажется, что автор предлагает (1) интегрировать заведомо непубличные сведения под тем предлогом, что его лишний раз показать паспорт ломает (пусть скажет спасибо, что у него вообще есть хоть какой-то паспорт), (2) законодательно частично превратить непубличные сведения в публичные (это неявно следует из его построений, чего он, конечно, может и не понимать — как это часто бывает с нашими людьми, все внимание сосредоточено на технической проблеме, а не социальных последствиях).

Вы видите связь? Я — нет.

Здравствуйте, uuu2, Вы писали:

U>Базы данных и так продаются на каждом углу! Любой может узнать, где кто живёт, сколько получает (база налоговой), где служил, за что сидел и т.п. Да и стырить/отксерить медицинскую карту из поликлиники тоже нетрудно (500 рублей бабульке-регистраторше или фальшивая ксива решат проблему).

Да, конечно. Но представьте себе, что вам не надо ходить каждый раз в поликлинику с 500 рублями, да и узнавать, в какой поликлинике человек имеет карту — тоже. Совсем другие возможности открываются. Автор же и пишет — как все сейчас неэффективно с точки зрения на АйТи, и как сделать эффективно. Я одного не понимаю — зачем ему понадобилась такая эффективность.

Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:

HL>http://habrahabr.ru/blogs/strange_things/48830/

HL>[q]На дворе 21 век. Многие страны мира вступили в эпоху информационного общества, где-то функционируют электронные правительства, технологии стирают границы.

Несколько факторов:

1. ОК. Допустим, всю государственную, окологосударственную и значительную часть корпоративной бумажной технологии перевели в конгломерат взимоувязанных баз данных. Всё хорошо, всё работает, всем нравится. Потом случается война / революция / падение астероида / смена поколений железа и софта, и что? Если запись в церковной книге хоть как-то можно попытаться прочитать, то записанная на осыпавшийся компакт зашифрованная база данных неизвестного формата — это просто полуистлевший кусок пластика. И если твой пра-правнук захочет узнать имя папы его прадедушки, помочь ему смогут только бумажные архивы. Можно себе позволить не иметь "твёрдую копию" только тех данных, которые через пять-десять лет точно никому интересны не будут.
И ещё. Господа, не забывайте печатать свои самые ценные цифровые фотки, разборчиво подписывать сзади карандашиком и складывать в надёжное сухое место. Жёсткие диски ломаются, компьютеры воруются, сидюки осыпаются. Да и сам JPEG не вечен.

2. Чрезвычайно, невероятно, катастрофически сложно формализовать все возможные события, взаимосвязи и сущности, возникающие в человеческой жизни. Ни одна структура базы данных не сможет быть в достаточной мере полной. Другое дело лист бумаги — берём и пишем: "Я, Василий Пафнутьевич Пупкин, обязуюсь трижды перекреститься если грянет гром зимним вечером в ночь на пятницу тринадцатое. Дата, подпись". Полнота — полнейшая, ограничений — никаких, формализация близка к нулю, непротиворечивость — по настроению.

3. Кто возьмётся согласовать разрозненные противоречивые требования принципиально разных поставщиков/потребителей информации? ЗАГСу нужно одно, ЖЭКу — другое, налоговой — третье, пенсифонду — четвёртое, самим гражданам — вообще не пойми чего, ментам, банкам, гуглу, нотариусам, торговым сетям, "одноклассникам"... С ума сойти, короче.

4. Кого назначить раздатчиком, распорядителем и верификатором Самого Главного Уникального Идентификатора? Мы хоть и мучаемся с многочисленными номерами паспортов, ИННами, номерами лицевых счетов и т.п., но у нас в принципе невозможна такая гадость как identity treft.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Ты пишешь бред, потому что ты пытаешься искать проблемы вместо их решений. Все описанные тобой проблемы имеют очень простые и очевидные решения, например: пин-код, который знаешь только ты. Так что в следующий раз, когда будешь писать про очередную нерешаемую проблему попробуй подумать: может быть эта проблема не такая уж и нерешаемая?

Я еще раз перечитал и не могу не ответить. Дело в том, что проблемы существуют объективно. Можно их видеть, описывать, изучать, а можно как вы — спрятать голову в песок, пока за задницу не возьмут. Типа, есть пин-код, который легко решает проблему. Такой успокаивающий самогипноз. А когда кто-то будет предупреждать, что опасность есть на самом деле, можно самоуверенно заявить — бред. Как всегда, проблема в том, что одни люди создают проблемы другим. Шла бы речь о вас лично, вы думаете меня взволновало бы ваше наплевательское отношение к приватности? Мне бы было тем более наплевать. Но трудно пройти мимо призывов всем снять трусы, зная, что с тебя их завтра насильно сдернут, за компанию.

ПИН-код помогает только тогда, когда за ним стоят конкретные интересы. Это техническое решение, само по себе оно пассивно. Например, банки разрываются между необходимостью автоматизировать кассовые операции и борьбой с мошенниками. Остановились на комбинации материального атрибута (пластиковой карты) и пароля (ПИН). В некоторых случаях (заказ билетов картой по интернету, например) достаточно пароля, но за этим стоит вся банковская (и межбанковская) система. После несанкционированного платежа вы можете написать заявление на возврат. Я как-то интересовался, банковский сотрудник сказал: приходите и пишите, начнем расследование.

Какие интересы поддержат ПИН-код в мединформационном статучреждении? Страх уголовного наказания? Пусть сначала поймают тех, кто банковскую базу слил. Страх потерять место, где платят государственную зарплату? Смешно. Я уж не говорю о том, что ИС требует наличия людей, которые умеют работать с информационными решениями. А их нет. Не видали бабушек за стеклянным окошком, которые логин с паролем пишут на бумажку и вешают на стенку?

Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:

Еще раз: это всё технические решаемые проблемы. Не нравится ПИН-код, фиг с ним, что мешает хранить твою запись в зашифрованном виде с закрытым ключём в твоем паспорте?

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:


V>1. ОК. Допустим, всю государственную, окологосударственную и значительную часть корпоративной бумажной технологии перевели в конгломерат взимоувязанных баз данных. Всё хорошо, всё работает, всем нравится. Потом случается война / революция / падение астероида / смена поколений железа и софта, и что? Если запись в церковной книге хоть как-то можно попытаться прочитать, то записанная на осыпавшийся компакт зашифрованная база данных неизвестного формата — это просто полуистлевший кусок пластика. И если твой пра-правнук захочет узнать имя папы его прадедушки, помочь ему смогут только бумажные архивы. Можно себе позволить не иметь "твёрдую копию" только тех данных, которые через пять-десять лет точно никому интересны не будут.
V>И ещё. Господа, не забывайте печатать свои самые ценные цифровые фотки, разборчиво подписывать сзади карандашиком и складывать в надёжное сухое место. Жёсткие диски ломаются, компьютеры воруются, сидюки осыпаются. Да и сам JPEG не вечен.

Ну распечатывай бекапы на принтере, закапывай их по бункерам в чем проблема то?

V>2. Чрезвычайно, невероятно, катастрофически сложно формализовать все возможные события, взаимосвязи и сущности, возникающие в человеческой жизни. Ни одна структура базы данных не сможет быть в достаточной мере полной. Другое дело лист бумаги — берём и пишем: "Я, Василий Пафнутьевич Пупкин, обязуюсь трижды перекреститься если грянет гром зимним вечером в ночь на пятницу тринадцатое. Дата, подпись". Полнота — полнейшая, ограничений — никаких, формализация близка к нулю, непротиворечивость — по настроению.

Максимализм какой-то: либо всё либо ничего? И текстовые поля в базах данных с произвольной информацией тоже отменили?

V>3. Кто возьмётся согласовать разрозненные противоречивые требования принципиально разных поставщиков/потребителей информации? ЗАГСу нужно одно, ЖЭКу — другое, налоговой — третье, пенсифонду — четвёртое, самим гражданам — вообще не пойми чего, ментам, банкам, гуглу, нотариусам, торговым сетям, "одноклассникам"... С ума сойти, короче.

У ЗАГСа своя база со свей структурой, у ЖЭКа своя и т.д.

V>4. Кого назначить раздатчиком, распорядителем и верификатором Самого Главного Уникального Идентификатора? Мы хоть и мучаемся с многочисленными номерами паспортов, ИННами, номерами лицевых счетов и т.п., но у нас в принципе невозможна такая гадость как identity treft.

Почему в США возможна, а у нас нет?

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:

V>Еще раз: это всё технические решаемые проблемы. Не нравится ПИН-код, фиг с ним, что мешает хранить твою запись в зашифрованном виде с закрытым ключём в твоем паспорте?

Да, они технически решаемые. Но они нерешаемые социально. На примере с банком, я попытался объяснить разницу. Неужели непонятно?

Но самое главное — я против того, чтобы люди создавали проблемы под предлогом того, что они технически решаемые. Зачем интегрировать базу медучреждения? Какую пользу можно получить? Проблему видно сразу, а пользу — не очень.

Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:

HL>Вот у меня ощущение, что у нас пока не изобрели компьютера, электронных баз данных, локальных и глобальных сетей, да и всего, о чем пишут на хабре.[/q]

Чиновники понимают, что как только документооборот станет полностью электронным, они не смогут больше брать взятки в таких количествах. Да и туеву хучу людей сократят.