Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:

СВ>>>Но самое главное — я против того, чтобы люди создавали проблемы под предлогом того, что они технически решаемые. Зачем интегрировать базу медучреждения? Какую пользу можно получить? Проблему видно сразу, а пользу — не очень.

LL>>Как раз здесь польза налицо. Огромнейшая причем. Это позволяет любому медучреждению, куда ты угодишь, допустим, после ДТП, иметь твою историю болезни. В результате тебе не вколют препарат, который тебе противопоказан и от которого ты, возможно, загнешься. Это только один частный пример, но можно привести еще кучу.

СВ>А вы можете привести пример двух таких препаратов? Чтобы, в зависимости от истории болезни, нужно было бы обязательно применить один или второй при хирургическом вмешательстве в отсутствие сознания пациента.

Запросто. Противозмеиные сыворотки. Пенициллин и новокаин. Инсулин. Рентгеноконтрастные вещества. Все это может привести (и приводит порой) к анафилактическому шоку.

СВ>Проблемы, я слышал, бывают с группой крови, и ее, кто озабочен, держат при себе сами.

А кто не особо озабочен — не держат. У меня в старом паспорте был такой штамп, а в новом его нет. Но это не все возможные проблемы, решаемые общей базой. Например, наличие истории болезни в стационаре (где ее, как правило, никогда не бывает — она в поликлинике лежит) позволило бы просто более грамотно лечить. Например, верно назначать диету, с учетом общего состояния пациента. Сергей, вам же, вроде, не 20 лет — вы не встречались, что ли, со случаями, когда врачи прописывают лекарства и процедуры, от которых больному становится хуже? Так в половине таких случаев у них просто нет необходимой информации. Возможно, если им ее предоставить, таких случаев станет меньше?

PS Да, сохранность личной тайны — это проблема. Но сейчас она тоже ничем не защищена.

Здравствуйте, linker, Вы писали:

L>Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:

HL>>http://habrahabr.ru/blogs/strange_things/48830/

L>Даешь штрих код на затылке.Ходишь и только пикаешь везде.

Не-не-не... Ненавижу "солдатские" прически. Тогда уж лучше RFID.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

V>>Какому конкретно "государству" должен доверять выдачу и верификацию IDшников я и мои контрагенты? Налоговой инспекции? Библиотеке? МВД? ПФР? Или лично Дмитрию Анатольевичу?

LL>Ну и что с того? У тебя нет выбора — "доверять или не доверять государству". Вернее, ты можешь сколько угодно считать, что тебя с ним ничего не связывает, что у вас нет никаких отношений, но ровно до тех пор, пока государство считает так же. А если оно сочтет иначе, оно вступит с тобой в интимные отношения независимо от твоих воззрений.

Господи, при чём тут моё доверие или недоверие к государству? При чём тут мои воззрения? Если я не доверяю В.В.Путину, это совсем не означает, что я не доверяю участковому. Если я доверяю-но-проверяю ЕИРЦу, то в отношении школы, в которой учатся мои детки, позволяю себе расслабиться. Вообще речь не об этом. Речь о том, что если будет создан Единый и Непогрешимый Электронный Реестр Всего-Всего, то кроме очевидных удобств можно будет ждать и неприятных сюрпризов. Я, например, не хочу, чтобы в какой-то момент ко мне заявилась невесть откуда взявшаяся дамочка, объявила себя моей женой и по суду потребовала денег на содержание чисто на основании того, что в хакнутом ЕНЭРВВ есть запись о том, что мы женаты.

LL>Но в данном-то случае проблема другая — как сделать так, чтобы государство доверяло тебе?

Рецепт простой. Нужно соблюдать закон и уметь это доказать. Вернее, так: уметь доказать, что ты соблюдаешь закон (эта задача значительно упрощается, если ты его действительно соблюдаешь).

LL>У разных его органов все равно хранится вся та информация, объединения которой здесь так боятся. И, воленс-ноленс, если какому-то органу потребуется некая информация, ты все равно вынужден будешь ее предоставить, и врать при этом бессмысленно. Так почему это лучше делать каждый раз, а не единожды? Неужели очень нравится каждый раз писать руками свои паспортные данные?

Не нравится. Но и не сильно напрягает.

Что касается объединения, то его не боюсь вообще. Оно уже случилось. В одном месте — на Савёловском рынке.

LL>PS Мне не нравится идея "Большого Брата", но совково-диссидентский антигосударственный идиотизм мне нравится еще меньше.

Согласен.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>>>Какому конкретно "государству" должен доверять выдачу и верификацию IDшников я и мои контрагенты? Налоговой инспекции? Библиотеке? МВД? ПФР? Или лично Дмитрию Анатольевичу?

LL>>Ну и что с того? У тебя нет выбора — "доверять или не доверять государству". Вернее, ты можешь сколько угодно считать, что тебя с ним ничего не связывает, что у вас нет никаких отношений, но ровно до тех пор, пока государство считает так же. А если оно сочтет иначе, оно вступит с тобой в интимные отношения независимо от твоих воззрений.

V>Господи, при чём тут моё доверие или недоверие к государству? При чём тут мои воззрения? Если я не доверяю В.В.Путину, это совсем не означает, что я не доверяю участковому. Если я доверяю-но-проверяю ЕИРЦу, то в отношении школы, в которой учатся мои детки, позволяю себе расслабиться. Вообще речь не об этом. Речь о том, что если будет создан Единый и Непогрешимый Электронный Реестр Всего-Всего, то кроме очевидных удобств можно будет ждать и неприятных сюрпризов. Я, например, не хочу, чтобы в какой-то момент ко мне заявилась невесть откуда взявшаяся дамочка, объявила себя моей женой и по суду потребовала денег на содержание чисто на основании того, что в хакнутом ЕНЭРВВ есть запись о том, что мы женаты.

Тебе самому не кажется этот пример совершенно бесполезным? Ведь сейчас такая дамочка может возникнуть точно так же, и предъявить паспорт со штампом — это куда проще, чем хакнуть "ЕНЭРВВ"?

LL>>Но в данном-то случае проблема другая — как сделать так, чтобы государство доверяло тебе?

V>Рецепт простой. Нужно соблюдать закон и уметь это доказать. Вернее, так: уметь доказать, что ты соблюдаешь закон (эта задача значительно упрощается, если ты его действительно соблюдаешь).

Вот из-за необходимости постоянного стандартного доказательства, что я не верблюд, я и хотел бы, чтобы это доказательство уже было у государства by default.

LL>>У разных его органов все равно хранится вся та информация, объединения которой здесь так боятся. И, воленс-ноленс, если какому-то органу потребуется некая информация, ты все равно вынужден будешь ее предоставить, и врать при этом бессмысленно. Так почему это лучше делать каждый раз, а не единожды? Неужели очень нравится каждый раз писать руками свои паспортные данные?

V>Не нравится. Но и не сильно напрягает.

А меня напрягает. Я, например, не понимаю, почему в двух округах Москвы работа ГАИ организована совершенно по-разному. Я не понимаю, зачем при снятии/постановке на учет нужно предъявлять документы и машину, а нельзя просто е-мейлом послать заявление и отправить/получить номера по почте. Да много такого, что лучше бы автоматизировать нафиг, исключив человеческое участие по максимуму.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>у нас в принципе невозможна такая гадость как identity treft.
Еще как возможна. Паспорт отксерили и вперед. Можно на тебя левый контракт на сотовый оформить, кредит. Реальные истории. А ксерят паспорт на каждом углу.
Если же не полениться и сделать качественный фальшивый паспорт, то не вижу препятствий, что бы и денежки с твоего счета снять в банке. Знаешь, как денежка снимается? Показал паспорт, сказал сколько хочешь снять, тетенька мельком бросила взгляд на паспорт и отдала. Даже номер счета не надо сообщать, тетенька сама спросит с какого снимать.

В штатах ситуация с SSN тоже не очень. Просто это единственный уникальный ID, которые есть у всех. Надеюсь ситуация изменится.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Господи, при чём тут моё доверие или недоверие к государству? При чём тут мои воззрения? Если я не доверяю В.В.Путину, это совсем не означает, что я не доверяю участковому. Если я доверяю-но-проверяю ЕИРЦу, то в отношении школы, в которой учатся мои детки, позволяю себе расслабиться. Вообще речь не об этом. Речь о том, что если будет создан Единый и Непогрешимый Электронный Реестр Всего-Всего, то кроме очевидных удобств можно будет ждать и неприятных сюрпризов. Я, например, не хочу, чтобы в какой-то момент ко мне заявилась невесть откуда взявшаяся дамочка, объявила себя моей женой и по суду потребовала денег на содержание чисто на основании того, что в хакнутом ЕНЭРВВ есть запись о том, что мы женаты.

Толсто.

Идите-ка, хакните гугель. Чтобы на первом месте по запросу "teens porno" ваш сайт выдавался. Если сумеете — награда будет сравнима с нобелевской премией.

Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:

СВ>Да вы настоящий toolboy, как я погляжу. Компьютеры ему коррупцию победят. Вот поэтому я и говорю, что вы социальные проблемы путаете с техническими. Такая наивность непозволительна в наше непростое время.

1)
Вы совершенно не понимаете сути автоматизации. Зато примерно знаете, как оно работает, знаете ненадежные стороны этого, потому и протестуете.

Только сейчас с бумажными документами ситуация ничуть не лучше, а намного хуже. Вы вот знаете, как надо расписываться, чтобы поддельную подпись можно было отличить от настоящей? А ведь электронную подпись подделать почти невозможно (до второго пришестивя будут ломать, да вы и сами поймете, если почитаете что-нибудь по криптографии). Можно подумать, что цепочки доверия: "центр сертификации" — "домен" — "конкретный сайт" придумали только сейчас. С помощью поддельной доверенности от нотариуса можно, без вашего участия, продать вашу квартиру. Безо всяких Страшных Реестров Всего и "воровства identity".

Спорные вопросы как сейчас решались через суд, так и дальше будут решаться. Другое дело, что этим надо уметь пользоваться. А то тут некоторые поцаны, я смотрю, от тюрьмы не зарекаются, а заявления в милицию им писать западло...

2)
Мне, кстати очень понравился ваш перечень баз. Рекламные телефон с емейлом в личку не отправите?

Вообще, с этими базами есть пара проблем. Причем проблема не в базах, а в обществе. Вот есть у вас жена там или любимая девушка, коллега или еще кто, неважно. Попадает вам в руки досье на это существо. Читаете вы его, врямя от времени издаёте удивленный звук "ЫХ!!!" (типа ну надо же, что в жизни бывает, я-то в своем болоте сидючи ничего ни видел, а тут вот оно как...) И что же, после прочтения досье ваше отношение к объекту поменяется?
Вот когда мы все больше будем знать про всех, у нас в головах проявится одна очень важная истина: "есть на свете много вещей, которые мы можем знать, но которые не есть наше собачье дело". Это также толерантностью зовется. И еще одна важная мысль: хороший человек — понятие относительное. Относительно других людей. То есть, если в городе Убийске все друг друга грабят, убивают и едят, а Вася только грабит, но не есть — он чем-то лучше окружающих.

Да, еще немного. Там выше, было что-то про принятие на работу. Вот представте, приносят вам на будущего сотрудника толстую папку сведений. И читаете вы ее три дня и три ночи (вместо того, чтобы работать, то есть(уже не верю)), анализируете, куда его поставить и принимать ли на работу вообще. А быстрее это прочитать и осознать не получится, объем не тот. И вот за каждым кандидатом что-нибудь да плохое водится, было в прошлом. Что же делать, детально разбираться, или действовать как обычно, по наитию? Вы вообще уверены, что способны принимать правильные решения? Доказанно правильные, а не просто те, которые привели к нужным результатам? Как видите, даже с большим объемом информации это непросто, а сейчас вы, при неполной информации как принимаете решения? Бухгалтеру грозят расстрельные(да ну?) статьи, потому как предприятие в принципе по закону работать не может, потому как законы дурацкие, а исполнители вообще имбецилы, котрым все пофиг. Но вместо того, чтобы вносить ясность и что-то менять, вы предлагаете оставаться в блаженном неведении и бездействии. Это тупиковый путь.

С помощью этих баз можно манипулировать людьми... Заставлять покупать нужные товары(г-но по завышенным ценам), голосовать за нужных кандидатов (здесь умолчу, губернаторов мы уже не выбираем, ибо nobody cares)... и с помощью этих баз ZOG окончательно захватит планету
Ага, щаз... эффективно использовать такой объем информации ни у одной организации, ни у одного человека не получится. Сел, значит, некий мега-мозг, провел анализ, запустил глобальный лохотрон и всем резко стало плохо, а мега-мозг стал властелином колец. Короче, ваши опасения — бред

3) Сообщение в начале треда хорошее, годное. Но предложенное очень уж долго и дорого реализовывать. А принять законодательно что-то вроде "защищенных каналов" обмена информацией между разными госконторами не мешало бы, для начала. Вместо того, чтобы спрашивать справку из БТИ в некоем регцентре, работники этого регцентра звонили бы сами в БТИ, и спрашивали нужные сведения. И полученные сведения считались бы достоверными. Ну, и справки это тоже не отменяет, причем справки имели бы больший вес, чем полученные по телефону/интернету.

Итого: польза от предлагаемой автоматизации многократно превысит вред. Так-то.

Здравствуйте, waricom-11, Вы писали:

W1>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:

СВ>>Да вы настоящий toolboy, как я погляжу. Компьютеры ему коррупцию победят. Вот поэтому я и говорю, что вы социальные проблемы путаете с техническими. Такая наивность непозволительна в наше непростое время.

W1>1)
W1>Вы совершенно не понимаете сути автоматизации. Зато примерно знаете, как оно работает, знаете ненадежные стороны этого, потому и протестуете.

W1>Только сейчас с бумажными документами ситуация ничуть не лучше, а намного хуже. Вы вот знаете, как надо расписываться, чтобы поддельную подпись можно было отличить от настоящей? А ведь электронную подпись подделать почти невозможно (до второго пришестивя будут ломать, да вы и сами поймете, если почитаете что-нибудь по криптографии). Можно подумать, что цепочки доверия: "центр сертификации" — "домен" — "конкретный сайт" придумали только сейчас. С помощью поддельной доверенности от нотариуса можно, без вашего участия, продать вашу квартиру. Безо всяких Страшных Реестров Всего и "воровства identity".

Это, видимо, бесполезно объяснять и я этого делать не буду. Просто повторю еще раз: если вас не устраивает, что подписи можно подделать, надо бороться с подделыванием, а не с подписями. Конкретно, находить тех, кто подделал, выдвигать обвинения, возбуждать дела, вчинять иски и так далее. Все это требует очень сложной общественной системы, которая у нас обветшала и отмирает, и вот это и есть mother of all problems. Удивительно, но никто не замечает. Все внимание сосредоточено на фетише — какой-нибудь цифровой подписи.

Конкретно, про ЭЦП я бы рассказал, что это такое в наших условиях. Может, в другой раз расскажу.

А та идеология, которую вы с prVovik изложили, это технофетишизм. За что я и назвал его toolboy'ем. Компьютеры не решают человеческих проблем сами по себе. Поскольку я сам несколько лет назад был таким же, не переживайте: и у вас есть шанс понять. Но вы могли бы сэкономить несколько лет.

W1>Спорные вопросы как сейчас решались через суд, так и дальше будут решаться. Другое дело, что этим надо уметь пользоваться. А то тут некоторые поцаны, я смотрю, от тюрьмы не зарекаются, а заявления в милицию им писать западло...

W1>2)
W1>Мне, кстати очень понравился ваш перечень баз. Рекламные телефон с емейлом в личку не отправите?

Нет, не отправлю.

W1>Вообще, с этими базами есть пара проблем. Причем проблема не в базах, а в обществе. Вот есть у вас жена там или любимая девушка, коллега или еще кто, неважно. Попадает вам в руки досье на это существо. Читаете вы его, врямя от времени издаёте удивленный звук "ЫХ!!!" (типа ну надо же, что в жизни бывает, я-то в своем болоте сидючи ничего ни видел, а тут вот оно как...) И что же, после прочтения досье ваше отношение к объекту поменяется?
W1>Вот когда мы все больше будем знать про всех, у нас в головах проявится одна очень важная истина: "есть на свете много вещей, которые мы можем знать, но которые не есть наше собачье дело". Это также толерантностью зовется. И еще одна важная мысль: хороший человек — понятие относительное. Относительно других людей. То есть, если в городе Убийске все друг друга грабят, убивают и едят, а Вася только грабит, но не есть — он чем-то лучше окружающих.

Во-первых, когда вы узнаете все про всех, то и толерантность появится, так что ли? Позвольте вам не поверить. Покажите сначала толернатность, а потом я подумаю, что о себе можно опубликовать, а что нет. То есть, не надо телегу ставить впереди лошади.

Во-вторых, дело не в толерантности, а в интересах. Интересы не побеждаются никакой толерантностью. Пока на использовании приватной информации можно навариться, пусть даже во вред объекту, на ней будут навариваться и ничего вы с этим не сделаете.

W1>Да, еще немного. Там выше, было что-то про принятие на работу. Вот представте, приносят вам на будущего сотрудника толстую папку сведений. И читаете вы ее три дня и три ночи (вместо того, чтобы работать, то есть(уже не верю)), анализируете, куда его поставить и принимать ли на работу вообще. А быстрее это прочитать и осознать не получится, объем не тот. И вот за каждым кандидатом что-нибудь да плохое водится, было в прошлом. Что же делать, детально разбираться, или действовать как обычно, по наитию? Вы вообще уверены, что способны принимать правильные решения? Доказанно правильные, а не просто те, которые привели к нужным результатам? Как видите, даже с большим объемом информации это непросто, а сейчас вы, при неполной информации как принимаете решения? Бухгалтеру грозят расстрельные(да ну?) статьи, потому как предприятие в принципе по закону работать не может, потому как законы дурацкие, а исполнители вообще имбецилы, котрым все пофиг. Но вместо того, чтобы вносить ясность и что-то менять, вы предлагаете оставаться в блаженном неведении и бездействии. Это тупиковый путь.

Мне тут показали чудесную статью: http://caute.2084.ru/ilyenkov/tra/denkabc.html. Вот так и пожалеешь, что научному марксизьму-ленинизьму нас не учили. Хотя написано намного более витиевато, чем я себе максимально позволяю, и читать нелегко.

Так вот, я вам привел конкретный пример с уровнем дохода. Если доход был легальным, он отражается с привязкой к исполнителю. Можно посмотреть не только то, сколько человек получал на предыдущей работе, но и отметить наличие/отсутствие "леваков". Никаких "три дня и три ночи" вам не понадобится, если у вас есть доступ к соответствующей базе. Как человек, не только разбирающийся в автоматизации, но и позволяющий себе делать выводы о том, что другие в ней не разбираются, вы должны это прекрасно понимать.

Мой конкретный пример вы поспешили забросать абстрактными построениями, типа, водица столь мутная, что вытащить из нее ничего не получится. Не выйдет! Теперь я достаточно диалектически подкован, чтобы распознавать этот флеймерский прием.

W1>С помощью этих баз можно манипулировать людьми... Заставлять покупать нужные товары(г-но по завышенным ценам), голосовать за нужных кандидатов (здесь умолчу, губернаторов мы уже не выбираем, ибо nobody cares)... и с помощью этих баз ZOG окончательно захватит планету
W1>Ага, щаз... эффективно использовать такой объем информации ни у одной организации, ни у одного человека не получится. Сел, значит, некий мега-мозг, провел анализ, запустил глобальный лохотрон и всем резко стало плохо, а мега-мозг стал властелином колец. Короче, ваши опасения — бред

Это я еще досюда не дочитал. Понятно. Какой там Гегель, если вы читаете свое лукоморье с лебедевыми. В общем, рулит Гегель, рулит однозначно. Все это лукоморье исчерпывающе им описано — вместо того, чтобы обсуждать конкретные, приземленные вещи, типа, что будет в результате интеграции баз данных о людях из разных областей и почему, надо быстренько воспарить духом на уровень таких понятий, как "глобальный лохотрон", "мега-мозг" и "всем резко стало плохо", где можно изгаляться, пока не надоест. Конкретике, кстати, вы могли бы у Лебедева поучиться. По ссылке он выразился конкретнее некуда. И мессидж такой же конкретный.

W1>3) Сообщение в начале треда хорошее, годное. Но предложенное очень уж долго и дорого реализовывать. А принять законодательно что-то вроде "защищенных каналов" обмена информацией между разными госконторами не мешало бы, для начала. Вместо того, чтобы спрашивать справку из БТИ в некоем регцентре, работники этого регцентра звонили бы сами в БТИ, и спрашивали нужные сведения. И полученные сведения считались бы достоверными. Ну, и справки это тоже не отменяет, причем справки имели бы больший вес, чем полученные по телефону/интернету.

W1>Итого: польза от предлагаемой автоматизации многократно превысит вред. Так-то.

Вот вам хороший, годный вопрос: зачем при операциях с квартирами люди обращаются за справками о площади в БТИ? Слепые они, что ли? Или не знают, как померить площадь, состоящую из некоторого количества прямоугольников? И пока вы не научитесь задавать такие простые и конкретные вопросы, уповая, что если напялить на БТИ ЭЦП — станет лучше, лучше не станет. Так-то.

Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:

СВ>Вот видите: проблема в том, на самом деле, что людям на закон плевать. И причем здесь интеграция баз и автоматизация паспортных столов? Они и с автоматизацией наплюют на закон в лучшем виде. Почему никто не пишет статьи на тему "Как ужасно, что закон не выполняется и как сделать, чтоб он выполнялся"?

Дело не только в нарушении закона, дело в том, что закон в данном случае сложно не нарушить, я прекрасно понимаю сотрудников УФМС. Посуди сам: потерял паспорт и требую восстановить его я в одном месте, выдавали мне этот паспорт совершенно в другом месте, соответственно все бумажки на паспорт хранятся там же, а прописан я вообще ещё в третьем месте. То есть информация, необходимая для восстановления моего паспорта разбросана по всей России и чтобы его восстановить необходимо сделать туеву хучу запросов в разные инстанции по всей России. А запросы эти делаются вовсе не через SQL, а я так подозреваю, что через фельд-ергерскую службу. В результате получается просто нереальнейший геморрой, для решения которого мы вынуждены содержать огромную толпу ненужных по сути людей.

Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:

СВ>У нас их — целый ворох нерешенных. Начиная от того, что коррупция у нас — морально приемлема и сопряжена с весьма низкими рисками, и заканчивая отсутствием людей, способных видеть разницу между социальными проблемами и компьютерными. Да что там, хотя бы способных понять, что именно для них проблема.

Ну вот как раз коррупцию автоматизация и позволит решить (естественно, при правильном подходе). Я уже писал почему: во-первых, ни одно действие невозможно совершить бесследно и замести следы, а во-вторых, компьютеру нельзя дать взятку.

V>>Несколько причин:
V>>1) Автоматизация. Заставить компьютеры выполнять работу вместо людей.
V>>2) Коррупция. С компьютером нельзя договориться и сунуть на лапу. Договориться можно с оператором, но это решаемо (см. следующий пункт)
V>>3) Контроль. Систему можно разработать так, что ни одно действие не пройдет бесследно, а значит любая махинация может всплыть в любой момент и следы замести невозможно.

СВ>Да вы настоящий toolboy, как я погляжу. Компьютеры ему коррупцию победят. Вот поэтому я и говорю, что вы социальные проблемы путаете с техническими. Такая наивность непозволительна в наше непростое время.

По существу есть что сказать, или осталось только трендеть?

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>>>Zip-архивы в hex-кодах? Ну-ну... И кто их потом прочитает?
V>>Кому надо, тот и прочитает.

V>Никто не прочитает. Даже я сам.

Сочувствую.

V>>>Ага. А ещё лучше, если у каждого ЗАГСа своя база со свей структурой, у каждого ЖЭКа своя.
V>>Зачем?

V>Вот и я спрашиваю: "Зачем?". Я просто довёл ситуацию до абсурда. Т.е. до того положения дел, которое имеет место сейчас.

Значит ты демагог, раз сознательно доводишь ситуацию до абсурда.

V>Если базы разные, получите полной пастью проблемы с интеграцией. Уж проще заставить "юзера" притаскивать с собой все бумажки и ксерить их, ксерить до полного одурения.

Все эти "проблемы" прекрасно решаются. Я работаю в глобальной компании с сотнями разный синхронизируемых систем по всему миру (тут одних только Customer Management System с разными специализациями штук 10 минимум) и ничего страшного с этой компанией не происходит.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Запросто. Противозмеиные сыворотки. Пенициллин и новокаин. Инсулин. Рентгеноконтрастные вещества. Все это может привести (и приводит порой) к анафилактическому шоку.

+1
У меня родственница так умерла в больнице из-за того, что тот, кто колол ей новокаин, не знал про индивидуальную непереносимость.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:


V>Речь о том, что если будет создан Единый и Непогрешимый Электронный Реестр Всего-Всего, то кроме очевидных удобств можно будет ждать и неприятных сюрпризов.

Мне эта точка зрения напоминает такую: Трактор, помимо очевидных преимуществ перед тяпкой, имеет кучу недостатков: его надо заправлять соляркой, его надо ремонтировать, им надо как-то управлять, а мы ничего кроме как махать тяпкой не умеем. Давайте лучше дальше продолжать махать тяпкой.

Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:


СВ>Это, видимо, бесполезно объяснять и я этого делать не буду. Просто повторю еще раз: если вас не устраивает, что подписи можно подделать, надо бороться с подделыванием, а не с подписями. Конкретно, находить тех, кто подделал, выдвигать обвинения, возбуждать дела, вчинять иски и так далее. Все это требует очень сложной общественной системы, которая у нас обветшала и отмирает, и вот это и есть mother of all problems. Удивительно, но никто не замечает. Все внимание сосредоточено на фетише — какой-нибудь цифровой подписи.

Напомню, что речь шла о том, что электронную систему хакнуть якобы проще, чем бумажную. Так что не в кассу.

СВ>А та идеология, которую вы с prVovik изложили, это технофетишизм. За что я и назвал его toolboy'ем. Компьютеры не решают человеческих проблем сами по себе. Поскольку я сам несколько лет назад был таким же, не переживайте: и у вас есть шанс понять. Но вы могли бы сэкономить несколько лет.

Не решают, но позволяют уменьшить негативное влияние человеческих проблем на общество. Какое мне дело до того, что уволенный за ненадобностью чиновник остался таким же жадным, наглым и воровитым. Мне плевать на него.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:


СВ>>Это, видимо, бесполезно объяснять и я этого делать не буду. Просто повторю еще раз: если вас не устраивает, что подписи можно подделать, надо бороться с подделыванием, а не с подписями. Конкретно, находить тех, кто подделал, выдвигать обвинения, возбуждать дела, вчинять иски и так далее. Все это требует очень сложной общественной системы, которая у нас обветшала и отмирает, и вот это и есть mother of all problems. Удивительно, но никто не замечает. Все внимание сосредоточено на фетише — какой-нибудь цифровой подписи.

V>Напомню, что речь шла о том, что электронную систему хакнуть якобы проще, чем бумажную. Так что не в кассу.

Это где она шла? В реплике собеседника, на которуя я отвечаю, речь идет совсем о другом.

СВ>>А та идеология, которую вы с prVovik изложили, это технофетишизм. За что я и назвал его toolboy'ем. Компьютеры не решают человеческих проблем сами по себе. Поскольку я сам несколько лет назад был таким же, не переживайте: и у вас есть шанс понять. Но вы могли бы сэкономить несколько лет.

V>Не решают, но позволяют уменьшить негативное влияние человеческих проблем на общество. Какое мне дело до того, что уволенный за ненадобностью чиновник остался таким же жадным, наглым и воровитым. Мне плевать на него.

До чего же рулит Гегель! Всем оченно рекомендую.

Вот смотрите, prVovik, вы пишете про некого абстрактного чиновника, который выдает справки, и которого уволят за ненадобностью, когда его заменит, условно говоря, кнопка. А я предлагаю обсуждать это конкретно, на примерах. Пример пока был приведен такой: очередь 6 часов, справки из БТИ, продажа комнаты. В этом примере дело отнюдь не в автоматизации. Просто эта структура, БТИ, умудрилась прибрать к рукам все сделки с недвижимостью:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A2%D0%98

Ее распустить надо к чертям, а не автоматизировать. Между прочим, это пример на ту же тему: создание БД персональной недвижимости. При большевиках, понятно, вопрос жилья решался так и сяк, и без инвентаризации обойтись никак не могли. Как централизовано выселять всяких антинародных элементов и раздавать освободившуюся площадь старым партийцам? Теперь, когда собственность на недвижимость узаконена, какие полезные функции выполняет БТИ? Чтобы их автоматизировать? Особенно интересует, как получилось так, что без справки из БТИ нельзя купить/продать квартиру.

Я говорю, под ногами лежит реальная проблема толщиной с бревно, все ходят, спотыкаются и не видят. Обалдеть можно.

Другой пример, который привел автор и который меня больше всего возмутил: человеку лень показать паспорт с полисом при приходе в больницу, чтобы на него "завели карточку". Операция одноразовая и весьма редкая. Чтобы не показывать, он готов на интеграцию паспортных данных, мединформации и полиса.

В этом примере ВСЕ перевернуто с ног на голову. Что такое полис? Это удостоверение заключения страхового договора с СК. Для чего его показывать? Чтобы частично или полностью погасить оплату медуслуг за счет СК по наступлению страхового случая. Страхование осуществляют не только за счет государственного фонда ФОМС, а обязательность его состоит только в том, что заключать договор обязательно для получения гарантируемых государством услуг. Если я приду в больницу и выражу желание заплатить живыми рублями, полис я могу вообще не показывать. Что касается паспорта, то паспорт нужен для удостоверения личности при показе полиса. Всего лишь. Вдруг я полис украл. Фотографии на нем ведь нет. Таким образом, я могу придти в больницу, назвать произвольные ФИО для создания карты, заплатить деньгами и не показывать никаких документов. По крайней мере, так было раньше. Если и запрещено теперь под предлогом борьбы с террористами, я не виноват. Как вы это предлагаете автоматизировать? К тому же, медучреждение вполне может разработать свою анкету, обусловленную местной спецификой.

И какие бы другие вы примеры не привели, я вам найду проблему, которая ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имеется и лежит гораздо ближе, чем неавтоматизированность. Будете приводить или предпочтете абстрагироваться?

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Ну вот как раз коррупцию автоматизация и позволит решить (естественно, при правильном подходе). Я уже писал почему: во-первых, ни одно действие невозможно совершить бесследно и замести следы, а во-вторых, компьютеру нельзя дать взятку.

СВ>>Да вы настоящий toolboy, как я погляжу. Компьютеры ему коррупцию победят. Вот поэтому я и говорю, что вы социальные проблемы путаете с техническими. Такая наивность непозволительна в наше непростое время.

V>По существу есть что сказать, или осталось только трендеть?

А вот давайте и поговорим. По существу, а не так, как до сих пор. Вы можете конкретно описать, какая должность коррумпирована, и как автоматизация позволит ее... э-э... восстановить ("коррупция" — это порча, антоним должен быть — "ремонт", "восстановление")? Привести сценарий? Вы так обильно настаивали на благотворности предлагаемых автором мер, что будет удивительно, если у вас парочка таких сценариев не стоит перед глазами.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>>Вот и я спрашиваю: "Зачем?". Я просто довёл ситуацию до абсурда. Т.е. до того положения дел, которое имеет место сейчас.

V>Значит ты демагог, раз сознательно доводишь ситуацию до абсурда.

Рассуждения "ad absurdum" — это не демагогия, а апагогия. Разные, между прочим, вещи.

V>>Если базы разные, получите полной пастью проблемы с интеграцией. Уж проще заставить "юзера" притаскивать с собой все бумажки и ксерить их, ксерить до полного одурения.

V>Все эти "проблемы" прекрасно решаются. Я работаю в глобальной компании с сотнями разный синхронизируемых систем по всему миру (тут одних только Customer Management System с разными специализациями штук 10 минимум) и ничего страшного с этой компанией не происходит.

Ничего страшного не происходит наверно не благодаря разведённому зоопарку, а по другим причинам.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Тебе самому не кажется этот пример совершенно бесполезным? Ведь сейчас такая дамочка может возникнуть точно так же, и предъявить паспорт со штампом — это куда проще, чем хакнуть "ЕНЭРВВ"?

Паспорт со штампом — не доказательство для суда. Доказательством будет только моя подпись в ЗАГСовской книге. А подделать подпись так, чтобы экспертиза установила её подлинность — серьёзная проблема.

Здравствуйте, waricom-11, Вы писали:

V>>... и по суду потребовала денег на содержание чисто на основании того, что в хакнутом ЕНЭРВВ есть запись о том, что мы женаты.

W1>Толсто.
W1>Идите-ка, хакните гугель. Чтобы на первом месте по запросу "teens porno" ваш сайт выдавался. Если сумеете — награда будет сравнима с нобелевской премией.

Для того, чтобы взломать систему, имеющую миллион рабочих мест с правами на запись, не нужно быть особо технически подкованным. Немножко наглости, коварства, чуток сообразительности, и всё, дело в шляпе.

Здравствуйте, waricom-11, Вы писали:

W1>Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>>Господи, при чём тут моё доверие или недоверие к государству? При чём тут мои воззрения? Если я не доверяю В.В.Путину, это совсем не означает, что я не доверяю участковому. Если я доверяю-но-проверяю ЕИРЦу, то в отношении школы, в которой учатся мои детки, позволяю себе расслабиться. Вообще речь не об этом. Речь о том, что если будет создан Единый и Непогрешимый Электронный Реестр Всего-Всего, то кроме очевидных удобств можно будет ждать и неприятных сюрпризов. Я, например, не хочу, чтобы в какой-то момент ко мне заявилась невесть откуда взявшаяся дамочка, объявила себя моей женой и по суду потребовала денег на содержание чисто на основании того, что в хакнутом ЕНЭРВВ есть запись о том, что мы женаты.

W1>Толсто.

W1>Идите-ка, хакните гугель. Чтобы на первом месте по запросу "teens porno" ваш сайт выдавался. Если сумеете — награда будет сравнима с нобелевской премией.

Дай мне номер своей машины и я сделаю так, что через неделю она будет числиться (или не числиться) в угоне.
Не со зла, а просто демонстрация тезиса. Знакомых в ранге министра не имею.