Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
D>> и среднего образования — это результат успеха СССР CC>Средним образованием занимались гимназии и реальные училища ещё при царе
Статистика. Всего в России гимназий к 1 января 1892 года было 180; в том числе 5 гимназий при церквях иностранных вероисповеданий, 5 частных гимназий, Александровский дворянский институт в Нижнем Новгороде, Лазаревский институт восточных языков и лицей Цесаревича Николая в Москве (гимназические классы) и коллегия Павла Галагана в Киеве. Всего прогимназий — 59; из них 20 шестиклассных и 39 четырёхклассных. Всего учащихся — 61079, учащих — 4942 (вместе с помощникам классных наставников). Средним числом один гимназист на 1870 жителей (принимая число жителей в 114 млн.) и одно учебное заведение на 475 тысяч жителей.
К 1914 году в Российской империи было было 284 реальных училищ, в которых обучалось 80800 человек
Зашибись все как было — 150000 учащихся на 114 млн. человек.
Re[11]: Два типа работы - есть ли название для этого?
Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>Термин "эксплуатация" не нейтрален по отношению к морали и потому использовать его в качестве научного термина не правильно. Наука должна быть в не морали. Второе: так оно и есть, сотрудничество действительно взаимовыгодное иначе ни кто бы не работал на капиталиста.
Я думаю, что это вполне себе нейтральный термин, "эксплуатация техники", например, не несет в себе никакого отрицательного смысла. Тем более он был таким нейтральным на момент введения его Марксом для описания процесса присвоения результатов труда капиталистом. Как нейтрально само по себе, например, слово "негр" или "кретин". Почему слова со временем перестают быть нейтральными, другой вопрос. И вот уже негра нельзя назвать негром, а собаку сукой. "Альтернативно одаренный" и "с ограниченными возможностями" — нейтральные термины? Я думаю, что через определенное время и их перестанут считать нейтральными. Эксплуатация и есть эксплуатация, какое явление, такая и коннотация. Все вокруг вдруг как девки красные стали, слова не скажи. И не "последний", а "крайний", и и не "пожарник", а "пожарный" и корабли у них не плавают. А начинаешь разбираться, так выясняется, что "пожарник" — нормальный термин, да и корабли неплохо плавают.
Re[9]: Два типа работы - есть ли название для этого?
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Непонятно, что не так с памятниками Ленину.
Некрасиво, навязчиво и денег стоит. Предприятия соревновались друг с другом, кто основательнее в величественней построит на площади/скверике перед ДК.
D>Про поворот рек — это шутка такая, да?
Шутка, разумеется. Но пустых и неэффективных проектов было достаточно.
D>Когда строили "гигантские металлургические предприятия" — металл не ржавел.
А я его там видел. В виде брошенной с/х техники вокруг машинных дворов в колхозах.
D>Дальше ты описываешь баги социализма, реальные, но баги. В то время как покупка яхты и "золотого унитаза" — это не баг капитализма, а фича.
Для того и другого это именно "фичи", неотъемлемые.
Re[6]: Два типа работы - есть ли название для этого?
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:
AM>Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>>Термин "эксплуатация" не нейтрален по отношению к морали и потому использовать его в качестве научного термина не правильно. Наука должна быть в не морали. Второе: так оно и есть, сотрудничество действительно взаимовыгодное иначе ни кто бы не работал на капиталиста.
AM>Я думаю, что это вполне себе нейтральный термин, "эксплуатация техники", например, не несет в себе никакого отрицательного смысла.
Техника сама добровольно на это соглашается? По отношению к технике этот термин нейтральный.
AM>Тем более он был таким нейтральным на момент введения его Марксом для описания процесса присвоения результатов труда капиталистом.
Еще раз: капиталист ни чего не присваивает и не отчуждает, он покупает. Присвоить можно чужое, отчуждают налоги и в том и в другом случае в замен ни чего не дается.
AM>Как нейтрально само по себе, например, слово "негр" или "кретин". Почему слова со временем перестают быть нейтральными, другой вопрос. И вот уже негра нельзя назвать негром, а собаку сукой. "Альтернативно одаренный" и "с ограниченными возможностями" — нейтральные термины? Я думаю, что через определенное время и их перестанут считать нейтральными. Эксплуатация и есть эксплуатация, какое явление, такая и коннотация. Все вокруг вдруг как девки красные стали, слова не скажи. И не "последний", а "крайний", и и не "пожарник", а "пожарный" и корабли у них не плавают. А начинаешь разбираться, так выясняется, что "пожарник" — нормальный термин, да и корабли неплохо плавают.
Ну это лингвистика. Словосочетание "добровольное сотрудничество" лучше всего описывает взаимодействие капиталиста и наемного работника. Специальный термин для этого вообще не нужен.
Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>Еще раз: капиталист ни чего не присваивает и не отчуждает, он покупает. Присвоить можно чужое, отчуждают налоги и в том и в другом случае в замен ни чего не дается.
Рабочий производит продукцию, а право собственности на нее переходит к капиталисту. Например, программист пишет код, но он ему не принадлежит, а принадлежит работодателю. Чем тебе слово "присвоение" в этом контексте не нравится, не понятно. Присвоение — "делание своим". Было не твое, стало твое. Эксплуатация — это использование. Капиталист использует труд наемных рабочих для присвоения результатов их труда. Ничего зазорного в этой терминологии нет. Безос не сам код на миллиарды долларов написал.
Q>Ну это лингвистика. Словосочетание "добровольное сотрудничество" лучше всего описывает взаимодействие капиталиста и наемного работника. Специальный термин для этого вообще не нужен.
Термин "эксплуатация" как бы не исключает добровольность или взаимовыгодность. Зачем изобретать новые словосочетания для замены уже устоявшихся терминов, не понятно. Термин "сотрудничество" подразумевает некую симметричность отношений, определенное равенство, в сотрудничестве нет направленности. Если я скажу, что мы с тобой сотрудничаем, то непонятно, кто на кого работает, кому переходит право собственности, а эксплуатирует всегда кто-то кого-то, т.е. термин четко определяет направленность отношений работник-собственник.
Re[8]: Два типа работы - есть ли название для этого?
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:
AM>Рабочий производит продукцию, а право собственности на нее переходит к капиталисту.
Что значит переходит? Оно изначально у предприятия, именно оно покупало сырьё, материалы, полуфабрикаты, оборудование. Ка что-то сделанное из и с помощью всего этого может принадлежать кому-то другому?
AM>Например, программист пишет код, но он ему не принадлежит, а принадлежит работодателю.
Пусть пишет код дома в неоплачиваемое работодателем время, и никаких проблем, будет принадлежать программисту.
AM>Чем тебе слово "присвоение" в этом контексте не нравится, не понятно. Присвоение — "делание своим". Было не твое, стало твое.
За труд нельзя получить оплату каким либо другим способом, только после того как его кто-то "присвоит" А без разделения труда не работает ни экономика, ни технологии.
AM>Эксплуатация — это использование. Капиталист использует труд наемных рабочих для присвоения результатов их труда. Ничего зазорного в этой терминологии нет. Безос не сам код на миллиарды долларов написал.
Использование за плату называется покупкой или арендой, использование слова "эксплуатация" призвано этот факт затенить.
Re[8]: Два типа работы - есть ли название для этого?
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:
AM>Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>>Еще раз: капиталист ни чего не присваивает и не отчуждает, он покупает. Присвоить можно чужое, отчуждают налоги и в том и в другом случае в замен ни чего не дается.
AM>Рабочий производит продукцию, а право собственности на нее переходит к капиталисту. Например, программист пишет код, но он ему не принадлежит, а принадлежит работодателю. Чем тебе слово "присвоение" в этом контексте не нравится, не понятно. Присвоение — "делание своим". Было не твое, стало твое. Эксплуатация — это использование. Капиталист использует труд наемных рабочих для присвоения результатов их труда. Ничего зазорного в этой терминологии нет. Безос не сам код на миллиарды долларов написал.
А вот именно своим однобоким контекстом оно мне и не нравится, потому что есть еще один контекст, когда капиталист за это платит деньги работнику и они не идут отдельно один от другого. Сделка купли продажи это не делимая операция, она либо совершается либо нет. Не бывает, что бы работник работал за просто так или капиталист за просто так платил деньги. Если уж описывать отношения то нужно быть точным.
Q>>Ну это лингвистика. Словосочетание "добровольное сотрудничество" лучше всего описывает взаимодействие капиталиста и наемного работника. Специальный термин для этого вообще не нужен.
AM>Термин "эксплуатация" как бы не исключает добровольность или взаимовыгодность. Зачем изобретать новые словосочетания для замены уже устоявшихся терминов, не понятно. Термин "сотрудничество" подразумевает некую симметричность отношений, определенное равенство, в сотрудничестве нет направленности. Если я скажу, что мы с тобой сотрудничаем, то непонятно, кто на кого работает, кому переходит право собственности, а эксплуатирует всегда кто-то кого-то, т.е. термин четко определяет направленность отношений работник-собственник.
Эксплуатировать можно технику, крепостных крестьян, рабов животных и все эти виды эксплуатации имеют мало общего с добровольным сотрудничеством капиталиста и работника. Не слишком ли тогда "широким" получается этот термин?
Программа – это мысли спрессованные в код
Re[9]: Два типа работы - есть ли название для этого?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Что значит переходит? Оно изначально у предприятия, именно оно покупало сырьё, материалы, полуфабрикаты, оборудование. Ка что-то сделанное из и с помощью всего этого может принадлежать кому-то другому?
Изначально нет никакой продукции, есть сырье и материалы и оборудование (средства производства, принадлежность которых — ключевой фактор). Рабочий создает продукцию, прибавочную стоимость, но ей не распоряжается.
Ты пишешь код из головы, это твои идеи и мысли, которые воплощаются в коде. Код в твоей голове принадлежит тебе? Или твои мысли сразу принадлежат работодателю?
P>Пусть пишет код дома в неоплачиваемое работодателем время, и никаких проблем, будет принадлежать программисту.
Это другой вариант экономических отношений. Можешь сам себе писать, тут нет эксплуатации.
P>За труд нельзя получить оплату каким либо другим способом, только после того как его кто-то "присвоит" А без разделения труда не работает ни экономика, ни технологии.
Разделение труда возможно в любой формации, не только при капитализме.
P>Использование за плату называется покупкой или арендой, использование слова "эксплуатация" призвано этот факт затенить.
Использование использованию рознь. Если я покупаю продукты или услуги для собственного потребления — это одно, если для прибавки собственного капитала — это другое. Если я нанял работников сделать мне ремонт в квартире — это не капитализм.
Re[9]: Два типа работы - есть ли название для этого?
Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>Эксплуатировать можно технику, крепостных крестьян, рабов животных и все эти виды эксплуатации имеют мало общего с добровольным сотрудничеством капиталиста и работника. Не слишком ли тогда "широким" получается этот термин?
Техника вполне себе заменяет ручной труд. С точки зрения эксплуатации капиталисту все равно кого/чего эксплуатировать, что выгоднее, то и эксплуатируется. Где выгодно экскаватор, эксплуатируют экскаватор, где выгодно землекопов, эксплуатируют землекопов. В чем тут принципиальная разница? Там где автоматизированная сборка выгоднее, вместо работников ставят автоматы.
Re[10]: Два типа работы - есть ли название для этого?
AM>Техника вполне себе заменяет ручной труд. С точки зрения эксплуатации капиталисту все равно кого/чего эксплуатировать, что выгоднее, то и эксплуатируется. Где выгодно экскаватор, эксплуатируют экскаватор, где выгодно землекопов, эксплуатируют землекопов. В чем тут принципиальная разница? Там где автоматизированная сборка выгоднее, вместо работников ставят автоматы.
Тем,что механизмам не нужно платить з/п и заключать с ними трудовой договор.
Re[10]: Два типа работы - есть ли название для этого?
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:
AM>Изначально нет никакой продукции, есть сырье и материалы и оборудование (средства производства, принадлежность которых — ключевой фактор). Рабочий создает продукцию, прибавочную стоимость, но ей не распоряжается.
Как нет. Сырьё, материалы, полуфабрикаты это тоже чья-то продукция, предмет купли-продажи. И оно принадлежит предприятию нанявшему рабочего.
И у тябя очень забавно получается по твоей версии в армянской сказке и соответствующем мультфильме про пса-пастуха и кота-скорняка прав кот
AM>Ты пишешь код из головы, это твои идеи и мысли, которые воплощаются в коде. Код в твоей голове принадлежит тебе? Или твои мысли сразу принадлежат работодателю?
Работодателю принадлежит результат работы, он именно за это платит з/п. Мои мысли это моё личное дело.
P>>За труд нельзя получить оплату каким либо другим способом, только после того как его кто-то "присвоит" А без разделения труда не работает ни экономика, ни технологии.
AM>Разделение труда возможно в любой формации, не только при капитализме.
Несомненно. При социализме государство, как владелец предприятия точно так же "эксплуатирует" рабочего. Можно точно так же в наивно-марксовой форме писать — столько-то часов рабочий работает на себя, столько-то на владельца предприятия.
AM>Использование использованию рознь. Если я покупаю продукты или услуги для собственного потребления — это одно, если для прибавки собственного капитала — это другое. Если я нанял работников сделать мне ремонт в квартире — это не капитализм. Но точно такая же эксплуатация.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
AM>>Техника вполне себе заменяет ручной труд. С точки зрения эксплуатации капиталисту все равно кого/чего эксплуатировать, что выгоднее, то и эксплуатируется. Где выгодно экскаватор, эксплуатируют экскаватор, где выгодно землекопов, эксплуатируют землекопов. В чем тут принципиальная разница? Там где автоматизированная сборка выгоднее, вместо работников ставят автоматы. P>Тем,что механизмам не нужно платить з/п и заключать с ними трудовой договор.
Механизмы амортизируются, потребляют энергию и т.п. Что зарплата, что амортизация — составляющие себестоимости, с точки зрения капиталиста для выполнения работы рабочие и механизмы особо не отличаются, это все составляющие себестоимости. Какая разница, кто, допустим, просверлит дырку. Кто дешевле, тот и сверлит.
Re[11]: Два типа работы - есть ли название для этого?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Как нет. Сырьё, материалы, полуфабрикаты это тоже чья-то продукция, предмет купли-продажи. И оно принадлежит предприятию нанявшему рабочего. P>И у тябя очень забавно получается по твоей версии в армянской сказке и соответствующем мультфильме про пса-пастуха и кота-корняка прав кот
Не помню такого, если найду, то посмотрю. Рабочий создает прибавочную стоимость. Т.е., грубо говоря, насколько готовая продукция стоит дороже сырья.
AM>>Ты пишешь код из головы, это твои идеи и мысли, которые воплощаются в коде. Код в твоей голове принадлежит тебе? Или твои мысли сразу принадлежат работодателю? P>Работодателю принадлежит результат работы, он именно за это платит з/п. Мои мысли это моё личное дело.
Ну т.е. в какой-то момент происходит смена собственности. Пока код в голове — он твой, когда он набран — уже не твой.
AM>>Разделение труда возможно в любой формации, не только при капитализме. P>Несомненно. При социализме государство, как владелец предприятия точно так же "эксплуатирует" рабочего. Можно точно так же в наивно-марксовой форме писать — столько-то часов рабочий работает на себя, столько-то на владельца предприятия.
Что такое государство? Как говорили в свое время, "Государство — это мы". Государство — это общее — армия, пожарные, учителя, дороги, лавочки в скверах и т.п. Лавочка капиталиста принадлежит капиталисту и стоит за забором, а государственная лавочка стоит в парке и принадлежит народу.
Re[12]: Два типа работы - есть ли название для этого?
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:
AM>Механизмы амортизируются, потребляют энергию и т.п. Что зарплата, что амортизация — составляющие себестоимости, с точки зрения капиталиста для выполнения работы рабочие и механизмы особо не отличаются, это все составляющие себестоимости. Какая разница, кто, допустим, просверлит дырку. Кто дешевле, тот и сверлит.
По твоей же теории и отличаются — рабочий создает прибавочную стоимость, а механизм нет. ЕНу и всяки другие, но более практичные отличия — оборудование можно продать и купить, рабочего — нельзя.
Стоимость оборудования переносится на стоимость готовой продукции постепенно по мере амортизации, у рабочего нет стоимости, а затраты на него — з/п переходят на себестоимость продукции непосредственно.
Re[12]: Два типа работы - есть ли название для этого?
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:
AM>Не помню такого, если найду, то посмотрю. Рабочий создает прибавочную стоимость. Т.е., грубо говоря, насколько готовая продукция стоит дороже сырья.
И от этого готовая продукция должна становиться его собственностью?
А если ты парикмахер, то после того как подстрижешь клиента можешь претендовать на владение его головой.
AM>Ну т.е. в какой-то момент происходит смена собственности. Пока код в голове — он твой, когда он набран — уже не твой.
Пока код в голлове он не является собственностью. И потом, что значит "в голове", идеи?
AM>Что такое государство? Как говорили в свое время, "Государство — это мы". Государство — это общее — армия, пожарные, учителя, дороги, лавочки в скверах и т.п. Лавочка капиталиста принадлежит капиталисту и стоит за забором, а государственная лавочка стоит в парке и принадлежит народу.
Без разницы, пусть народу, если так нравится, но не персонально рабочему. Работая он получает з/п, пусть даже от народа, хотя это не так, но не для народа, а для себя лично, в этом смысл трудовых отношений.
Re[13]: Два типа работы - есть ли название для этого?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>И от этого готовая продукция должна становиться его собственностью?
Я нигде не говорил, что она должна становиться собственностью рабочего. Я говорю, что капиталист присваивает прибавочную стоимость. А должен или не должен — это уже оценочное суждение. Капитализм подразумевает присвоение прибавочной стоимости капиталистом. Наемный работник не может стать миллиардером, а владелец бизнеса с десятками тысяч наемных работников может стать, т.к. он имеет долю с каждого работника. Просто система такая.
P>Без разницы, пусть народу, если так нравится, но не персонально рабочему. Работая он получает з/п, пусть даже от народа, хотя это не так, но не для народа, а для себя лично, в этом смысл трудовых отношений.
Разница есть. Общее — это общее, все отчисляют, все пользуются. От скамейки в парке или бесплатного образования рабочему больше пользы, чем от яхты его работодателя. Впрочем, одно другого не исключает, капитализм вовсе не мешает брать деньги на общественные нужды — все эти высокие прогрессивные европейские налоги идущие в общий котелок в какой-то степени вносят элемент социализма в капитализм.
Re[8]: Два типа работы - есть ли название для этого?
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:
AM>Рабочий производит продукцию, а право собственности на нее переходит к капиталисту.
Не переходит, оно сразу было у него. Рабочий нанят произвести эту продукцию в обмен на договоренную компенсацию.
Вот вызвал ты стекольщика чтоб он тебе тобой же купленное стекло в твою же оконную раму вставил за договоренные деньги. Что, теперь стекольщик имеет какие то права на результат?
AM>Капиталист использует труд наемных рабочих для присвоения результатов их труда.
Нет.
AM>Безос не сам код на миллиарды долларов написал.
Жаба давит?
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[14]: Два типа работы - есть ли название для этого?
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:
AM>Я говорю, что капиталист присваивает прибавочную стоимость.
Нет. Он купил её у рабочего. После чего он может продать результат и получить за него деньги. Это может быть больше, а может даже и меньше того, что он потратил на материалы, зарплаты и прочие расходы, просто потому что есть банальный риск не продать конечный результат.
Но рабочего это не клопёт, он свои семь уже съел.
AM>Капитализм подразумевает присвоение
Нет!
AM>Наемный работник не может стать миллиардером, а владелец бизнеса с десятками тысяч наемных работников может стать, т.к. он имеет долю с каждого работника. Просто система такая.
Ты не понимаешь как работает экономика.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[14]: Два типа работы - есть ли название для этого?
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:
AM>Я нигде не говорил, что она должна становиться собственностью рабочего. Я говорю, что капиталист присваивает прибавочную стоимость.
Нет. Она изначально его.
AM>Наемный работник не может стать миллиардером
Вообще говоря, может стать. Топовые наемные менеджеры получают более сотни миллионов в год или около того. Другое дело, что они зачастую имеют опыт и своего бизнеса, причем успешного, иначе не получали бы столько. И еще они часто настолько критичны для бизнеса, что их делают формальными совладельцами, что дает тебе возможность назвать их эксплуататорами.
Актеры, кстати, не более, чем наемные работники. Спортсмены. Среди них тоже есть миллиардеры.
AM>Разница есть. Общее — это общее, все отчисляют, все пользуются. От скамейки в парке или бесплатного образования рабочему больше пользы, чем от яхты его работодателя.
От яхты работодателя польза есть рабочему корабельного завода, который эту яхту строил и обслуживает. Есть польза экипажу, который получает зарплату. И есть у меня подозрение, что налоги от этой яхты пошли на создание куда большего количества скамеек и количество бесплатно обученных, чем налоги за несколько лет типичного мечтателя "взять и поделить" и стенателя об "эксплуатации" и "отнятой прибавочной стоимости".
