Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>Тогда — это к психологу. Только не обижайся
С такими заявами тебе на юг.
Тоже не обижайся.

Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>Это явление заключается в том, что один человек, благодаря некоторым возможностям, может присваивать результаты труда другого человека, оплачивая только часть этого труда.

Дада.
Каждый раз, покупая пожрать ты, благодаря некоторым возможностям, присваиваешь результаты труда другого человека, оплачивая только часть этого труда.
Как тебе не стыдно! А ну срочно отслюнявь 100500 денег, а то повадились злые капиталисты только часть оплачивать!

Не надо притаскивать в экономику эмоции, причём довольно очевидно однонаправленные.

Два человека по обоюдной добровольной договорённости совершают обмен результатов труда одного человека на собственность (денежный эквивалент) другого человека.
Точка.

Ну да, если сюда эксплуатацию не примазать то "отнять и поделить" уже как то неудобно призывать будет.

Здравствуйте, Dair, Вы писали:

D>Выбор у пролетария невелик — работать на одного эксплуататора, на другого, третьего, n-ного, или сдохнуть с голоду.
Млять, оставляем пролетария одного на острове.
Некому его "эксплуатировать"
А варианты те же — пахать либо сдохнуть.

Q>>По мне этот термин не удачный, у совковой пропаганды он имел только один отрицательный оттенок.
D>А можно без оскорблений?
О чём ты?

D>Он и сегодня имеет тот же негативный оттенок, потому что эксплуатация есть отъём части результатов труда.
Нет. Цена выставлена на весь результат. Если тебе хочется больше — ищи тех, кто согласится с твоей оценкой. Если таких нет — значит твой труд на самом деле стоит именно столько, а твои хотелки не имеют отношения к реальности.

Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>Владелец покупает труд, пользуясь безвыходным положением продающего свой труд.
Чушь же!

Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>Да-а-а.
E>Эти люди взяли на себя большой риск, скупив за бесценок крупнейшие заводы, которые строились в советское время.
E>И что-то больше рисковать они не готовы.
E>Много ты видишь нового производства отечественных грузовиков например?
E>Вот почему-то советское руководство взяло на себя такой риск: построило ГАЗ, ЗИЛ, МАЗ, КАМАЗ, и т. д.
E>А кроме этого больницы, школы, библиотеки,пионерские лагеря.

Дык а капиталисты то тут каким боком вообще? Это к вашему ворью вопросы. Многие из которых кстати при совке при кормушке во всяких *комах отирались и в партии состояли.

E>А сейчас что-то ни один буржуй до сих пор такого риска взять на себя не может.
Ты до сих пор за железным занавесом живёшь что ли?
Выйди в мир, посмотри как он на самом деле устроен.

Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>Это ты хорошо сказал про "разное время".
E>Я застал время когда мы (моя семья простых работяг: мать, отец, нас трое детей, дедушка, бабушка) отлично питались.

Чот сразу вспоминается:

Черты из жизни рабочего Пантелея Грымзина

Ровно десять лет тому назад рабочий Пантелей Грымзин получил от своего подлого гнусного хозяина кровопийцы поденную плату за 9 часов работы — всего два с полтиной!!! «Ну, что я с этой дрянью сделаю?.. — горько подумал Пантелей, разглядывая на ладони два серебряных рубля и полтину медью... — И жрать хочется, и выпить охота, и подмётки к сапогам нужно подбросить, старые — одна, вишь, дыра... Эх, ты жизнь наша распрокаторжная!!» Зашёл к знакомому сапожнику: тот содрал полтора рубля за пару подмёток.
— Есть ли на тебе крест-то? — саркастически осведомился Пантелей.
Крест, к удивлению ограбленного Пантелея, оказался на своём месте, под блузой, на волосатой груди сапожника. «Ну, вот остался у меня рупь-целковый, — со вздохом подумал Пантелей. — А что на него сделаешь? Эх!..» Пошел и купил на целковый этот полфунта ветчины, коробочку шпрот, булку французскую, полбутылки водки, бутылку пива и десяток папирос, — так разошёлся, что от всех капиталов только четыре копейки и осталось. И когда уселся бедняга Пантелей за свой убогий ужин — так ему тяжко сделалось, так обидно, что чуть не заплакал.
— За что же, за что... — шептали его дрожащие губы. — Почему богачи и эксплуататоры пьют шампанское, ликёры, едят рябчиков и ананасы, а я, кроме простой очищенной, да консервов, да ветчины — света Божьего не вижу... О, если бы только мы, рабочий класс, завоевали себе свободу!.. То-то мы бы пожили по-человечески!..

Однажды, весной 1920 года рабочий Пантелей Грымзин получил свою поденную плату за вторник: всего 2700 рублей. «Что ж я с ними сделаю, — горько подумал Пантелей, шевеля на ладони разноцветные бумажки. — И подмётки к сапогам нужно подбросить, и жрать, и выпить чего-нибудь — смерть хочется!» Зашёл Пантелей к сапожнику, сторговался за две тысячи триста и вышел на улицу с четырьмя сиротливыми сторублёвками. Купил фунт полубелого хлеба, бутылку ситро, осталось 14 целковых... Приценился к десятку папирос, плюнул и отошёл. Дома нарезал хлеба, откупорил ситро, уселся за стол ужинать... и так горько ему сделалось, что чуть не заплакал.
— Почему же, — шептали его дрожащие губы, — почему богачам всё, а нам ничего... Почему богач ест нежную розовую ветчину, объедается шпротами и белыми булками, заливает себе горло настоящей водкой, пенистым пивом, курит папиросы, а я, как пёс какой, должен жевать черствый хлеб и тянуть тошнотворное пойло на сахарине!.. Почему одним всё, другим — ничего?..

Эх, Пантелей, Пантелей... Здорового ты дурака свалял, братец ты мой!.....

E>Многое удалось реализовать и вполне успешно.

Результаты этого "успеха" ты наблюдаешь вокруг.

E>И в конце концов он устроился спекулянтом на биржу — отличная работа для математика!
E>Для СССР такую ситуацию даже представить невозможно!


E>Большая разница. Госпредприятие себе не строит яхты, не покупает себе золотые унитазы.
E>А это значит, что все заработанные народом деньги не присваивались отдельными личностями, а полностью попадали в бюджет страны.

А оттуда уже распределяется в виде ништяков для партийной верхушки. Ну и в чём разница?

E>Капиталист же полностью распоряжается заработанным.
Как и должно быть.

E>>Эти люди взяли на себя большой риск, скупив за бесценок крупнейшие заводы, которые строились в советское время.
E>>И что-то больше рисковать они не готовы.

CC>Дык а капиталисты то тут каким боком вообще?

Когда кто-то становится владельцем — он становится капиталистом. Вот каким боком.
В 90-х появилось много новоявленных капиталистов. Кто оказался пошустрее и похитрее.
Никто из них не горели желанием вкладывать деньги в рисковые предприятие. Растащили в миг самое дорогое и ценное.
Большинство новых капиталистов просто "порезало" свою новую собственность на части и распродало.

И только единицы из них как-то стали развивать полученные задаром предприятия.

CC>Это к вашему ворью вопросы. Многие из которых кстати при совке при кормушке во всяких *комах отирались и в партии состояли.

Почему это ворье — "наше"? А ваше где ворье?

Воровали всегда раньше и всегда будут воровать.
Воровство — это характеристика не социального строя (капитализм или социализм), а отдельных личностей.

Конечно, воровали и в СССР как и в любой другой стране.
Да, и даже в партии были "не чистые на руку" работники.
Но они не могли ничего особенного украсть, так как не было частной собственности.

Главный вопрос в том — при каком социальном строе можно больше безнаказанно воровать, и при каком — воровать трудно и опасно.

Очевидно, что в СССР нельзя было украсть ни завод, ни земельный участок.
Да, какой-то чиновник мог дорогую колбасу по блату доставать, мог драгоценности купить. И все!
Так как было понятие "нетрудовые доходы", за которое было жесткое наказание.
В результате — даже у первых лиц государства не было никакого супер имущества после их ухода с поста.
Ну максимум квартира 3-х комнатная в центре Москвы.

Так что не надо заливать байки про "кормушки".
Эти "кормушки" вообще не идут ни в какое сравнение с современными кормушками, которыми пользуются современные депутаты, губернаторы, директора предприятий, судьи и т. д.

Сейчас воровство вообще узаконено.
Приватизация 90-х очевидно незаконная, но никто никого наказывать за это не собирается.
И сейчас постоянно то там то тут — передел собственности — но все в рамках закона!
Пример с Дерипаской — ну продал он иностранцам — все по закону.

При капитализме даже президенты и премьер-министры воруют!
Пример: президент Франции, премьер-министр Кореи.

E>>А сейчас что-то ни один буржуй до сих пор такого риска взять на себя не может.
CC>Ты до сих пор за железным занавесом живёшь что ли?
CC>Выйди в мир, посмотри как он на самом деле устроен.

И каков же мир? Объясни пожалуйста.
Назови примеры высоко-рисковых проектов, полезных для страны и общества, в которые вкладываются частные владельцы?
Я думаю много ты не найдешь.
Так как главная цель частного владельца — прибыль, а не риск.

D>>Выбор у пролетария невелик — работать на одного эксплуататора, на другого, третьего, n-ного, или сдохнуть с голоду.
CC>Млять, оставляем пролетария одного на острове.
CC>Некому его "эксплуатировать"
CC>А варианты те же — пахать либо сдохнуть.

То что он напашет — все будет принадлежать ему.
Так как нету капиталиста. Нету эксплуатации.

D>>Он и сегодня имеет тот же негативный оттенок, потому что эксплуатация есть отъём части результатов труда.
CC>Нет. Цена выставлена на весь результат.

Ты путаешь цену и полную стоимость труда.
Никогда цена труда не равна его полной стоимости. Иначе за счет чего у капиталиста образуется прибыль? Из воздуха?

CC>Если тебе хочется больше — ищи тех, кто согласится с твоей оценкой. Если таких нет — значит твой труд на самом деле стоит именно столько, а твои хотелки не имеют отношения к реальности.

Так ведь в том суть и заключается!
Маленькая часть буржуев, владея средствами производства, может диктовать любые условия голодным (рабам) работникам, которые ничего не имеют.
Они могут вынудить работать на любых условиях, даже за минимальную оплату, лишь бы выжить.

Вот в этом неравноправии и заключается несправедливость этой ситуации.

E>>Владелец покупает труд, пользуясь безвыходным положением продающего свой труд.
CC>Чушь же!

Кроме "чушь" других аргументов нету?

Ты наверно молодой еще, похоже семьи и детей нету.

Ты добровольно работаешь?
Зачем тогда вообще берешь оплату?

CC>Два человека по обоюдной добровольной договорённости совершают обмен результатов труда одного человека на собственность (денежный эквивалент) другого человека.
CC>Точка.

Только почему-то у одной стороны этой "обоюдной добровольной договорённости" есть собственность.
А у другой стороны — ничего нету, кроме своего времени и труда.
Это неравноправный и не-эквивалентный обмен.

Как же это так сложилось интересно? Ты не задумывался?
Почитай как происходило первичное накопление капиталов в Европе.
С помощью грабежа.

Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>То что он напашет — все будет принадлежать ему.
E>Так как нету капиталиста. Нету эксплуатации.
Ты правда настолько не понимаешь как работает реальная экономика?
Вот ты лично умеешь полностью сам, без помощи других людей (т.е. готовых инструментов, одежды, жилья и т.п.) сам себя прокормить?
Если тебя высадить на острове ты способен будешь выжить?

E>Ты путаешь цену и полную стоимость труда.
E>Никогда цена труда не равна его полной стоимости. Иначе за счет чего у капиталиста образуется прибыль? Из воздуха?
Нет никакой "полной стоимости труда", есть только затраты на работу и желаемая прибыль работника.

E>Маленькая часть буржуев, владея средствами производства, может диктовать любые условия голодным (рабам) работникам, которые ничего не имеют.
И про какие же средства производства идёт речь? Какие такие средства производства у тебя отобрали злые буржуи?

E>Они могут вынудить работать на любых условиях, даже за минимальную оплату, лишь бы выжить.
Вай какой бред!
Если ты нихрена не умеешь то и платить за твою работу будут соответственно.
Сегодня толковый электрик с ровными руками может купить всё что ему надо для работы и никакой буржуй ему не будет мешать зарабатывать.
Политики да, могут захотеть его задавить налогами, поборами и проверками. А как раз буржуй радостно ему продаст все нужные средства производства. Потому что это его, буржуя бизнес.
Так что плач про "средства производства" потерял актуальность уже в 18м веке.

Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>Когда кто-то становится владельцем — он становится капиталистом. Вот каким боком.
Ааа, т.е. ты топишь за то, чтоб никакой частной собственности не было а был тотальный колхоз и трудодни.

E>В 90-х появилось много новоявленных капиталистов. Кто оказался пошустрее и похитрее.
Повылазило ворьё и перекрашенные партийные работники, капиталистов же на постсовке до сих пор толком не появилось.

E>Никто из них не горели желанием вкладывать деньги в рисковые предприятие.
Вот ты лично сам горишь желанием вкладывать свои личные деньги в рисковые затеи?
А почему они должны?

E>Большинство новых капиталистов просто "порезало" свою новую собственность на части и распродало.
E>И только единицы из них как-то стали развивать полученные задаром предприятия.
А при чём тут капиталисты? В 90х бывшие партийцы и приближённые к ним поделили кормушку.
А дальше по умениям, у кого была бизнес жилка тот попытался сделать полученное прибыльным (АКА стали развивать), те же кто совсем нихрена не умел кроме как просиживать зад на партсобраниях и гнать с трибуны про взвейся/развейся и марксизм-ленинизм, те просто распродали как смогли.

E>Почему это ворье — "наше"? А ваше где ворье?
Ну потому что оно ваше, не с марса прилетело а из разных парткомов повылазило

E>Воровство — это характеристика не социального строя (капитализм или социализм), а отдельных личностей.
Дада, "Тащи с завода каждый гвоздь, ты тут хозяин а не гость".
Народ нёс просто всё что мог и откуда мог, потому что иначе никак было не достать.
Тащили даже то, что не было нужно в надежде потом обменять.

E>Конечно, воровали и в СССР как и в любой другой стране. Да, и даже в партии были "не чистые на руку" работники.
Дык там самое ворьё и сидело. Довольно безопасно: не надо ничего ночью тащить со склада, просто поддакивай правильно и тебе дадут корочку, по который ты будешь затовариваться тем, что "рабочему классу" даже не показывают.
В совке как раз неравенство было типично феодально-классовым. Результатами труда рабочих муравьёв владели и распоряжались исключительно партийные трутни.
Муравьи же пахали по заданной партией "тарифной сетке", жрали и имели то, что партия скажет (плановая экономика), ну а тех, кто хотел жить своим умом и сам определять сколько просить за свой труд просто объявляли вне закона и душили, как угрозу сложившемуся строю.
Что ты там про буржуев, которые принудительно заставляют пахать за гроши писал?

E>Но они не могли ничего особенного украсть, так как не было частной собственности.
ХА!!! Ещё как могли, просто нельзя было уж совсем в открытую этим пользоваться.
Сколько тебе вообще лет?

E>Очевидно, что в СССР нельзя было украсть ни завод, ни земельный участок.
Украсть нет, но его можно было получить в пользование правильно подлизав по партийной линии. Получить нахаляву дачу, членовоз и т.п.

E>Да, какой-то чиновник мог дорогую колбасу по блату доставать, мог драгоценности купить. И все!
Разишо мелкий чиновник, с всего то "синим пропуском" в спецстоловку. Номенклатура повыше имели всё что хотела.

E>Так как было понятие "нетрудовые доходы", за которое было жесткое наказание.
Угу, когда человек сам хотел определять сколько стоят его услуги.

E>В результате — даже у первых лиц государства не было никакого супер имущества после их ухода с поста.
Вот это щас капец смешно было. Они владели и распоряжались всей страной. Ты думаешь при возможности получить в личное пользование всё что им захочется их волновали такие мелкие детали как формальная принадлежность?

E>Сейчас воровство вообще узаконено.
Это вопросы к нынешней власти страны, в которой ты живёшь. И эта власть походу старательно строит такую же номенклатуру, к какой она привыкла в совке.

CC>>Ты до сих пор за железным занавесом живёшь что ли? Выйди в мир, посмотри как он на самом деле устроен.
E>И каков же мир? Объясни пожалуйста.
Да походу словами ты всё равно не поймёшь, надо пожить вне совка некоторое время.

E>Назови примеры высоко-рисковых проектов, полезных для страны и общества, в которые вкладываются частные владельцы?
Что ты понимаешь под "высоко-рисковых проектов, полезных для страны и общества"?

E>Я думаю много ты не найдешь.
Подавляющее большинство проектов в мире имеет частных инвесторов.

E>Так как главная цель частного владельца — прибыль, а не риск.
Главная цель любого бизнеса — получение прибыли. Иначе бизнес просто помрёт. И тут всё равно государственный бизнес или частный. Убыточное предприятие не нужно никому.

E>прибыль, а не риск.
Чем выше риск тем больше возможная прибыль, так что обратная связь работает на ура.

Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>>>Владелец покупает труд, пользуясь безвыходным положением продающего свой труд.
CC>>Чушь же!
E>Кроме "чушь" других аргументов нету?
Это ты объясни про "пользуясь безвыходным положением".
Какое ещё нахрен безвыходное положение?
Ты что, прикован цепью и её длины хватает только до одного единственного работодателя?

E>Ты наверно молодой еще, похоже семьи и детей нету.
Что, подгорело?

E>Ты добровольно работаешь?
Разумеется.

E>Зачем тогда вообще берешь оплату?
Тупой вопрос. Что значит зачем? Я работаю за деньги.

Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>Только почему-то у одной стороны этой "обоюдной добровольной договорённости" есть собственность.
На пальцах:
Если тебе что либо надо от второй стороны договора то есть два варианта:
1. Предложить для обмена какую либо свою собственность. Например товар или деньги
2. Предложить свой ресурс: время и умения.

E>А у другой стороны — ничего нету, кроме своего времени и труда.
Когда ты рождаешься у тебя по определению вообще нихрена нету кроме твоего времени.
Потом ты тратишь своё время на приобретение умений. Тут тебе помогают родители и частично общество, потому что обществу нахрен не нужны те, кто ничего не умеет.
Дальше полученные умения и время ты обмениваешь на то, что тебе надо.

E>Это неравноправный и не-эквивалентный обмен.
Угу, хорошую вещь просят отдать за непонятно что
Не нравится это предложение — ищи другое, тебя никто не заставляет договариваться именно с этим человеком.

Две стороны договариваются об условиях сделки, которая устроит обоих.
Конкретно твои время и умения могут быть никому не нужны от слова совсем.
Могут быть нужны, но не так сильно чтобы отдать тебе то, что ты за них просишь.

Другой человек не обязан тебя обеспечивать ништяками за так. Предложи что то, что его устроит а не устраивай детскую истерику "а я хаааацююююю!!!!"
Если не можешь найти спроса на своё предложение то либо спроса в данной местности нет либо предложение отстой и надо урезать осетра.

Судя по тому, что ты тут уже понаписал ты похоже предпочитаешь искать причину где угодно только не в себе. То, что твоё предложение не пользуется спросом ты объясняешь заговорами злых буржуев, а не тем, что на твоё предложение нет спроса.
Ну, это путь в никуда. Либо ищи где есть такой спрос либо меняй что либо в предложении: либо улучшай либо удешевляй.

E>Почитай как происходило первичное накопление капиталов в Европе. С помощью грабежа.
Вот у тебя есть капитал АКА деньги?
Ты их награбил? Нет?
Ну так и нахрена ты тут понаписал этот пафосный негролинчинг?

Здравствуйте, Qulac, Вы писали:

D>>Поскольку "невидимая рука рынка" формирует предложение и на рынке труда в том числе, разница между эксплуататорами довольно незначительная.
Q>Мне вообще то как-то до лампочки проблемы пролетариев, если они не могут сами решить свои проблемы, то и хер с ними.

В 1917 году мы решили свои проблемы.

E>>То что он напашет — все будет принадлежать ему.
E>>Так как нету капиталиста. Нету эксплуатации.
CC>Ты правда настолько не понимаешь как работает реальная экономика?

Это ты не понимаешь.
Вернее ты не до конца понимаешь. Читай ниже.

CC>Вот ты лично умеешь полностью сам, без помощи других людей (т.е. готовых инструментов, одежды, жилья и т.п.) сам себя прокормить?
CC>Если тебя высадить на острове ты способен будешь выжить?

Правильно. Все создается коллективным трудом. Я об этом тоже выше говорил.
Так значит и результаты этого труда принадлежат всему коллективу.

Так откуда же на необитаемом острове появляется частная собственность на результаты труда?
Когда один человек распоряжается результатами труда всего коллектива?

E>>Ты путаешь цену и полную стоимость труда.
E>>Никогда цена труда не равна его полной стоимости. Иначе за счет чего у капиталиста образуется прибыль? Из воздуха?
CC>Нет никакой "полной стоимости труда", есть только затраты на работу и желаемая прибыль работника.

Какая еще "прибыль работника"? Откуда ты взял такое экономическое понятие?
Тебе пора давать Шнобелевскую премию.

E>>Маленькая часть буржуев, владея средствами производства, может диктовать любые условия голодным (рабам) работникам, которые ничего не имеют.
CC> И про какие же средства производства идёт речь? Какие такие средства производства у тебя отобрали злые буржуи?

Ну ты вообще как с Луны.
Все более-менее крупные предприятия начиная с 90-х годов переданы в частные руки. Причем по разным оценкам более 50% — это иностранные владельцы.

Что имеем в итоге.
Сейчас все продукты этих предприятий принадлежат частным владельцам, которые распоряжаются ими по своему усмотрению.
По статистике в руках частных владельцев находится собственность по сумме в 3 раза больше, чем бюджет РФ.
И этот владелец будет продавать тебе этот продукт только имея свою выгоду.
Не готов работать задешево и покупать продукты задорого — сдохни — никому ты не нужен.

Буржуй лучше выбросит продукты, чем продаст дешевле.
Этому масса примеров, когда молоко тоннами в океан выливают, так как не хотят снижать цену.

E>>Они могут вынудить работать на любых условиях, даже за минимальную оплату, лишь бы выжить.
CC>Вай какой бред!

Кончай бросаться словами "бред" и т. п. Это ты несешь бред!

CC>Если ты нихрена не умеешь то и платить за твою работу будут соответственно.

Чтобы научиться что-то делать надо прожить сначала 25 лет: надо чтобы тебя мама кормила, потом детский сад, потом школа, потом институт, а потом производственной практики хотя бы 5 лет.
Вот тогда ты будешь что-то уметь! И все это время ты должен жить в какой-то квартире, ездить на каком-то транспорте, хорошо кушать, читать книги.
Где же ты все это будешь брать, если ты еще не "умеешь"?
Может быть какой-то добрый буржуй в тебя будет вкладывать?

CC>Сегодня толковый электрик с ровными руками может купить всё что ему надо для работы и никакой буржуй ему не будет мешать зарабатывать.

Вот я этого ожидал, что ты начнешь приводить такие примеры.
Типа "супер-пупер" квалифицированный работник зарабатывает много.

Так вот, если ты считаешь себя крутым экономистом, то ты должен знать — да это правда.
При капитализме распределение всех благ работает следующим образом: основную долю забирают владельцы, большие зарплаты платят ведущим менеджерам и квалифицированным рабочим.
Остальным платят — копейки.
Доля высокооплачиваемых специалистов очень маленькая — 8% от всех работников.

Именно поэтому и происходит при капитализме то явление, о котором сказал автор темы: ширпотреб для всех, и элитные продукты — для элиты.

Так что ты своим примером только подтвердил эту негативную особенность капитализма.

Но ведь остальные 92% скажем не очень квалифицированных работников тоже кушать хотят. У них тоже дети.
И кстати основной продукт именно они производят, хоть они и не квалифицированные.
Без них никуда, никакой менеджер и супер-электрик гроша выеденного не стоят, если им не будут помогать массы обычных людей.

А речь про то что типа я такой крутой особенный квалифицированный — это чисто мелкобуржуазная эгоистическая идеология.
Суть этой идеологии: только я имею право жрать побольше, а остальные пусть дохнут с голоду.
К сожалению, это заразная идеология, и многие ей заражены.
Как и ты например.

CC>Политики да, могут захотеть его задавить налогами, поборами и проверками. А как раз буржуй радостно ему продаст все нужные средства производства. Потому что это его, буржуя бизнес.

О чем ты говоришь?
Буржуй не продает работникам средства производства.
Приведи пример, как владелец завода "с радостью" распродает работникам станки.

CC>Так что плач про "средства производства" потерял актуальность уже в 18м веке.

Ты похоже сам четко не понимаешь сути, и говоришь какие-то мутные фразы.
Объясни что ты имеешь ввиду "потерял актуальность".

Это же элементарные вещи.
Чтобы создать продукт — нужно какое-то средство производства. Если у работника нет средства производства — он и создать ничего не сможет.

Если у работника есть средство производства (лопата) и он сам им пользуется для создания продукта — это просто прекрасно.
Если средство производства достаточно масштабное, и в одиночку им пользоваться невозможно (например завод), то таким средством производства может пользоваться коллектив работников совместно на равноправных условиях, и также совместно распоряжаются продуктами своего труда.
Эти оба варианта справедливы.

Обращаю внимание — любое средство производства создается коллективным трудом. Ты сам об этом говорил.
Но как только вводится (законодательно закрепляется) частная собственность на средства производства (капитализм), происходят странные вещи.
Появляются миллионы ничего не имеющих трудяг и отдельные личности, которые владеют всеми средствами производства и распоряжаются всеми результатами труда.
Вот с этого момента владельцы и начинают диктовать свои условия, начинается эксплуатация.
Так как не имеющие средств производства трудяги просто не смогут произвести ни каких продуктов и сдохнут с голода. Поэтому им приходиться соглашаться на условия буржуев.

Причем интересно, что эти буржуи сами своим трудом не создавали те средства производства, которыми владеют.
Так как невозможно создать в одиночку средство производства. Невозможно в одиночку построить завод.
Но каким-то образом буржуи завладели ими, они просто имеют бумажку подтверждающую их право владения.
И вот только обладание этой бумажкой дает им право распоряжаться продуктами чужого труда.
В этом и есть несправедливость капитализма.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

E>>Большая разница. Госпредприятие себе не строит яхты, не покупает себе золотые унитазы.
P>Оно делает много других вещей, например, строит пасмятники В.И.Ленину, отдает всю прибыль государству на поворот рек, строит гигансткие металлургические предприятия металл с которых ржавеет в законсервированных танках и ржавеющей с/х технике на кладбище железных машин рядом с машинным двором каждого колхоза. Расходуется на содержание коров в том же колхозе, тощих и дающих минимум молока. На гниющую на овощебазе и картофелехранилище в колхозе картошку и прочие овощи, доводилось там бывать?

Непонятно, что не так с памятниками Ленину. Про поворот рек — это шутка такая, да? Был проект проекта, но реки до сих пор текут куда текли. Местами, впрочем, кровавые коммунисты насыпали плотин чтобы получать электричество. Когда строили "гигантские металлургические предприятия" — металл не ржавел.
Дальше ты описываешь баги социализма, реальные, но баги. В то время как покупка яхты и "золотого унитаза" — это не баг капитализма, а фича.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

E>>Многое удалось реализовать и вполне успешно.
CC>Результаты этого "успеха" ты наблюдаешь вокруг.

Вокруг мы наблюдаем результаты развала СССР. Был СССР, а потом его убили.

Восьмичасовой рабочий день — это результат успеха СССР
Социальные гарантии вида пенсий, медицинских страховок и среднего образования — это результат успеха СССР


E>>Капиталист же полностью распоряжается заработанным.
CC>Как и должно быть.
Это Стокгольмский синдром, не иначе.

Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>Это ты не понимаешь. Вернее ты не до конца понимаешь. Читай ниже.
Будем вынимать и мерять?

E>Правильно. Все создается коллективным трудом. Я об этом тоже выше говорил.
E>Так значит и результаты этого труда принадлежат всему коллективу.
Нет. Результаты труда каждого принадлежат только ему. Ну а он сам уже решает что с ними делать. Все эти коллективные результаты это всего лишь решение коллектива результаты сваливать в общую кучу.

E>Так откуда же на необитаемом острове появляется частная собственность на результаты труда?
Она есть сразу по определению.

E>Когда один человек распоряжается результатами труда всего коллектива?
Когда коллектив решает ему отдать свои результаты труда в обмен на что либо. Например на обещание "честно поделить"

E>Какая еще "прибыль работника"? Откуда ты взял такое экономическое понятие?
Уууу... Ты что, только Маркса читал что ли?
Ну вот ты делый день мудохался, вылепил красивую вазу, проголодался и хочешь её продать чтоб пожрать.
Есть стоимость глины, воды, амортизация всякого инструмента, которые надо заложить в цену чтоб не быть в минусе. Грубо говоря теперь надо ещё накинуть свою прибыль, с которой ты и будешь покупать то самое жрат. Любимое государство с его налогами пока вынесем "за скобки" для упрощения.

E>Тебе пора давать Шнобелевскую премию.
Возьму наличными.

CC>> И про какие же средства производства идёт речь? Какие такие средства производства у тебя отобрали злые буржуи?
E>Ну ты вообще как с Луны.
E>Все более-менее крупные предприятия начиная с 90-х годов переданы в частные руки. Причем по разным оценкам более 50% — это иностранные владельцы.
Ещё раз, для тех кто от жизни оторван наглухо: какие именно средства производства у тебя лично отобрали злые буржуи?
Ты вроде какие проги пишешь для торговли. Выходит что комп у тебя злые буржуи отобрали, на счётах программируешь?

E>Сейчас все продукты этих предприятий принадлежат частным владельцам, которые распоряжаются ими по своему усмотрению.
Что совершенно законно и логично.

E>По статистике в руках частных владельцев находится собственность по сумме в 3 раза больше, чем бюджет РФ.
И это нормально.

E>И этот владелец будет продавать тебе этот продукт только имея свою выгоду.
Тоже нормально. Нет никакого смысла работать в убыток — это просто тупо вредно для экономики, можно ресурсы просто сжигать с тем же эффектом.

E>Не готов работать задешево и покупать продукты задорого
А вот это уже лютый бред.

E>Буржуй лучше выбросит продукты, чем продаст дешевле.
E>Этому масса примеров, когда молоко тоннами в океан выливают, так как не хотят снижать цену.
Вот оттого ты и не понимаешь как работает экономика. Снижение цен ниже уровня рентабельности приводит к разорению и закрытию предприятий. Что в долговременной перспективе приводит к недостатку товаров, которые они выпускали, потому что создать новое и вывести его на уровень нормального производства это долго.

E>Кончай бросаться словами "бред"
Я называю вещи своими именами.

E>Вот тогда ты будешь что-то уметь! И все это время ты должен жить в какой-то квартире, ездить на каком-то транспорте, хорошо кушать, читать книги.
И за это платят твои родители.

E>Может быть какой-то добрый буржуй в тебя будет вкладывать?
Такое тоже есть. Вон частные школы/университеты позволяют тебе учиться бесплатно и даже стипендию платят, если ты реально способный.

E>Типа "супер-пупер" квалифицированный работник зарабатывает много.
И таки да, млять, много. Далеко ходить не надо, вон, коллега дом ремонтирует.

E>При капитализме распределение всех благ работает следующим образом: основную долю забирают владельцы, большие зарплаты платят ведущим менеджерам и квалифицированным рабочим.
E>Остальным платят — копейки.
И? Владельцы распоряжаются всей прибылью своего предприятия, как и должно быть.
Со всеми наёмными работниками рассчитываются согласно договоров. Частью прибыли делятся с инвесторами.
Причём наёмные ничем не рискуют — мало прибыли или много, им должны по договору. Все риски на себя берут владельцы и инвесторы, это им достанется меньше если что пойдёт не так. Ну или вообще обанкротятся если всё пойдёт плохо.

E>Доля высокооплачиваемых специалистов очень маленькая — 8% от всех работников.
Цифра ж совершенно с потолка.

E>Именно поэтому и происходит при капитализме то явление, о котором сказал автор темы: ширпотреб для всех, и элитные продукты — для элиты.
Нет. Это ты только что сову на глобус натянул. Банальный спрос и предложение это для тебя слишком сложно, надо теория заговора.

E>Но ведь остальные 92% скажем не очень квалифицированных работников тоже кушать хотят. У них тоже дети.
И им платят согласно подписанному им договору.

E>И кстати основной продукт именно они производят, хоть они и не квалифицированные.
Ты какую то мануфактуру по изготовлению гвоздей рассматриваешь, судя по подобным заявам.

E>Без них никуда, никакой менеджер и супер-электрик гроша выеденного не стоят, если им не будут помогать массы обычных людей.
Вот как раз нет, что менеджер что электрик способны работать самостоятельно.

E>К сожалению, это заразная идеология, и многие ей заражены.
Дада, все должны быть загнаны в колхоз за трудодни. А то ишь ты, сами себе цену определяют, а товарищ политрук голодает и скитается, никому не нужный.

E>Буржуй не продает работникам средства производства.
Берём например строителя. Для него болгарка, перфоратор, мастерок, шпатели всякие, лопата наконец — средства производства или нет?
А они свободно продаются — бери не хочу.

E>Приведи пример, как владелец завода "с радостью" распродает работникам станки.
Вай какой дурдом у тебя в голове!
Владелец завода обеспечивает нанятых рабочих всеми нужными им инструментами. Продаёт он результаты работы предприятия. Которое кстати может и станки производить.
Для продажи средств производства есть специально обученные буржуи-торгаши
На тебе станки, покупай что хочешь: https://www.vseinstrumenti.ru/stanki/tokarnye/
Подумай только как ты со своим станком попрёшься на работу?
Потому заводской "буржуй" закупает их сам, чтоб они сразу у тебя на рабочем месте стояли.

E>Объясни что ты имеешь ввиду "потерял актуальность".
То, что "средство производства" давно уже ничего не решает.

E>Чтобы создать продукт — нужно какое-то средство производства. Если у работника нет средства производства — он и создать ничего не сможет.
Сейчас всё упирается исключительно в наличие достаточного колва денег и специалистов.
А средство производства тебе привезут буквально к двери.

E>то таким средством производства может пользоваться коллектив работников совместно на равноправных условиях, и также совместно распоряжаются продуктами своего труда.
Исключительно в случае если этот коллектив этот завод целиком купил как и все остальные ресурсы нужные для производства.
Если нет то тогда звиняйте, вас наняли делать что попросят на предоставленном оборудовании и из предоставленных материалов.

E>Но как только вводится (законодательно закрепляется) частная собственность на средства производства (капитализм), происходят странные вещи.
Опять попёрла идеология. Мы уже видели что бывает в случае "все вокруг колхозное, всё вокруг моё" — тотальный пофигизм и разруха. Люди не ценят то, что досталось им бесплатно.

E>Появляются миллионы ничего не имеющих трудяг и отдельные личности, которые владеют всеми средствами производства и распоряжаются всеми результатами труда.
E>Вот с этого момента владельцы и начинают диктовать свои условия, начинается эксплуатация.
E>Так как не имеющие средств производства трудяги просто не смогут произвести ни каких продуктов и сдохнут с голода.

Опять сказка про злых буржуев, которые скупили все наши станки и больше станков нигде в мире не достать ну никак!
Вперёд, организовывай работяг, скидывайтесь, покупайте станки, снимайте помещение, закупайте материалы и устраивайте там у себя коллективизм вприсядку.
Может тогда дойдёт что а организация производства то не просто куча станков но дохрена головняка и рисков.
Да и пошлют тебя работяги нахрен с такими предложениями, потому как вместо гарантированной зарплаты за смену начинается пахание 24/7 над совершенно разными проблемами да ещё и с непонятными финансовыми перспективами.

E> Поэтому им приходиться соглашаться на условия буржуев.
Тебе вон тоже надо соглашаться на условия буржуев, которые водят автобусы. Нет чтоб всем по бесплатному автобусу выдать!

E>Причем интересно, что эти буржуи сами своим трудом не создавали те средства производства, которыми владеют.
Ты тоже не создавал ту вилку, которой ешь. А приобрёл за прибыль от других своих результатов.

E>Так как невозможно создать в одиночку средство производства. Невозможно в одиночку построить завод.
Зато можно в одиночку профинансировать его создание. После чего иметь все права получать все бенефиты от работы этого завода.

E>Но каким-то образом буржуи завладели ими, они просто имеют бумажку подтверждающую их право владения.
Ты не построил дом, в котором имеешь квартиру. Ты просто имеешь бумажку подтверждающую право владения.
Проклатый эксплуататор!!! Тебе должно быть стыдно! А ну вон на улицу под кустом жить, есть миллионы ничего не имеющих трудяг, которым нужнее!

Здравствуйте, Dair, Вы писали:

D>Вокруг мы наблюдаем результаты развала СССР. Был СССР, а потом его убили.
Цирроз его убил. Считай сам сдох.

D>Восьмичасовой рабочий день — это результат успеха СССР
СССР ещё и в планах не было!

В 1888 году собственник завода «Carl Zeiss» Эрнст Карл Аббе установил 8-часовой рабочий день
September 3, 1916: Congress passed the Adamson Act, a federal law that established an eight-hour workday for interstate railroad workers.

D>Социальные гарантии вида пенсий
Первые пенсии появились у частников в 1875

D> медицинских страховок
Шта? Какая ещё местраховка в СССР?

D> и среднего образования — это результат успеха СССР
Средним образованием занимались гимназии и реальные училища ещё при царе