Re[8]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Qulac Россия  
Дата: 03.07.19 11:51
Оценка:
Здравствуйте, es3000, Вы писали:

Q>>я лично ни чего не вижу в капитализме аморального.


E>А никто и не говорил про аморальность.


E>Я назвал слово "эксплуатация" — которое как раз и отражает суть явления.

E>Это явление заключается в том, что один человек, благодаря некоторым возможностям, может присваивать результаты труда другого человека, оплачивая только часть этого труда.

Заметь: присваивает по добровольному обоюдному согласию, т.е. покупает.

E>Морально это или аморально — это в самом термине не отражается.

E>Это отношение конкретного человека к этому явлению.
E>К. Маркс считал это аморальным, а А. Чубайс считает это вполне моральным.

E>Так что "эксплуатация" — это вполне научный термин.


E>Поэтому я и написал — что вопрос морали в другой плоскости находится.

E>Сам человек решает на чьей он стороне.


По мне этот термин не удачный, у совковой пропаганды он имел только один отрицательный оттенок.
Программа – это мысли спрессованные в код
Re[8]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: pagid Россия  
Дата: 03.07.19 11:56
Оценка:
Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>Экономика (или политэкономия) — обыкновенная наука.

Экономика рассматривает вопросы эксплуатации только ОС, но никак не людей. Политэкономия — политизированная наука (пардон от Кэпа) и этим все сказано.

E>Поэтому не надо тут выкручиваться.

Так это ты выкручиваешься. У тебя то отрицательную окраску, то не имеет.

E>Эксплуатация была, есть и будет.

E>"Ханжество":

Тогда ханжество проявил ты.
Re[4]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: es3000  
Дата: 03.07.19 12:01
Оценка: :)
P>А про, что "при капитализме рабочие едят колбасу, а могли бы есть мясо" тоже там, или это злобная выдумка советской интеллигенции, сталкивающейся с некоторыми проблемами при покупке даже колбасы, не говоря уже про масло.

Такой цитаты не припомню.

А что ты сказать-то хотел?
Что советский народ плохо питался?
Это вопрос отдельного обсуждения.
Я не хочу про это спорить.

Автор темы спросил суть экономического явления — я его назвал.
Не вижу смысла переходить на другие вопросы.
Re[9]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Muxa  
Дата: 03.07.19 12:06
Оценка:
E>>Я назвал слово "эксплуатация" — которое как раз и отражает суть явления.
E>>Это явление заключается в том, что один человек, благодаря некоторым возможностям, может присваивать результаты труда другого человека, оплачивая только часть этого труда.
Q>Заметь: присваивает по добровольному обоюдному согласию, т.е. покупает.

покупает "труд", а не "результаты труда" — они принадлежат капиталисту с самого их появления.
Re[5]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: pagid Россия  
Дата: 03.07.19 12:06
Оценка:
Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>А что ты сказать-то хотел?

E>Что советский народ плохо питался?
По разному, особенно в разное время.
Если вернуться к маргарину, то это был ходовой продукт в СССР. На хлеб намазывал мало кто, но использовался он очень широко, как в общепите, так и хозяйками.

E>Это вопрос отдельного обсуждения.

E>Я не хочу про это спорить.
Ну да, здесь играем, а здесь рыбу заворачивали цитируем Ленина про пороки капитализма, а здесь глаза скромно прикрываем.

С таким же успехом можно вернуться к эксплуатации. Какая для рабочего разница нанимался он к капиталисту или на советское гос.предприятие?
Re[9]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: es3000  
Дата: 03.07.19 12:07
Оценка:
P>Экономика рассматривает вопросы эксплуатации только ОС, но никак не людей.

Да есть понятие "эксплуатация" техники.

Но есть и другая эксплуатация — эксплуатация человека человеком:


Маркс конечно же говорил именно о втором понятии эксплуатации.

P>Так это ты выкручиваешься. У тебя то отрицательную окраску, то не имеет.


Вот это поворот. Как я выкручиваюсь?
Я сказал, что явление такое есть — "эксплуатация", и есть люди которые к нему относятся отрицательно.
Что в этом не так? С чем ты не согласен?

E>>Эксплуатация была, есть и будет.

E>>"Ханжество":


В чем я проявил ханжество? Тем что я не боюсь вещи называть своими именами?
Я сам капиталист в этом смысле.
Отредактировано 03.07.2019 12:08 es3000 . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 03.07.2019 12:07 es3000 . Предыдущая версия .
Re[9]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Dair Россия https://dair.spb.ru
Дата: 03.07.19 12:08
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, Qulac, Вы писали:

E>>Это явление заключается в том, что один человек, благодаря некоторым возможностям, может присваивать результаты труда другого человека, оплачивая только часть этого труда.

Q>Заметь: присваивает по добровольному обоюдному согласию, т.е. покупает.

Выбор у пролетария невелик — работать на одного эксплуататора, на другого, третьего, n-ного, или сдохнуть с голоду.
Поскольку "невидимая рука рынка" формирует предложение и на рынке труда в том числе, разница между эксплуататорами довольно незначительная.


Q>По мне этот термин не удачный, у совковой пропаганды он имел только один отрицательный оттенок.


А можно без оскорблений?


Он и сегодня имеет тот же негативный оттенок, потому что эксплуатация есть отъём части результатов труда. Да, мы на это подписываемся "добровольно", но реального выбора у нас нет.
Re[9]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: es3000  
Дата: 03.07.19 12:13
Оценка: +1
Q>Заметь: присваивает по добровольному обоюдному согласию, т.е. покупает.

Конечно, это все добровольно.
Владелец покупает труд, пользуясь безвыходным положением продающего свой труд.
Что позволяет владельцу-капиталисту занижать реальную стоимость труда.
Если капиталист будет выплачивать полную стоимость труда — то он не сможет увеличивать свой капитал.

Q>По мне этот термин не удачный, у совковой пропаганды он имел только один отрицательный оттенок.


Другой термин пока не придумали.
Да и зачем? Если этот термин все хорошо и понятно выражает.
Re[10]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Qulac Россия  
Дата: 03.07.19 12:49
Оценка:
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

E>>>Я назвал слово "эксплуатация" — которое как раз и отражает суть явления.

E>>>Это явление заключается в том, что один человек, благодаря некоторым возможностям, может присваивать результаты труда другого человека, оплачивая только часть этого труда.
Q>>Заметь: присваивает по добровольному обоюдному согласию, т.е. покупает.

M>покупает "труд", а не "результаты труда" — они принадлежат капиталисту с самого их появления.


А что это меняет? Можно написать в трудовом контракте, что капиталист покупает добавочную стоимость созданную работником и все. Опять это всего лишь сделка как купли-продажи.
Программа – это мысли спрессованные в код
Re[6]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: es3000  
Дата: 03.07.19 12:52
Оценка: +1 :)
E>>А что ты сказать-то хотел?
E>>Что советский народ плохо питался?
P>По разному, особенно в разное время.
P>Если вернуться к маргарину, то это был ходовой продукт в СССР. На хлеб намазывал мало кто, но использовался он очень широко, как в общепите, так и хозяйками.

Это ты хорошо сказал про "разное время".
Я застал время когда мы (моя семья простых работяг: мать, отец, нас трое детей, дедушка, бабушка) отлично питались.

Почему потом наступил дефицит — не могу сказать.
Если бы я знал точные причины — я бы мог что-то сказать.
Но я не занимался таким анализом.

E>>Это вопрос отдельного обсуждения.

E>>Я не хочу про это спорить.
P>Ну да, здесь играем, а здесь рыбу заворачивали цитируем Ленина про пороки капитализма, а здесь глаза скромно прикрываем.

Я ничего не прикрываю.
Автор темы спросил почему так происходит. Я ему ответил почему — эти явления были описаны и изучены почти 150 лет назад.
Причины этих явлений понятны.

Да, Ленин к этим явлениям относился негативно и предлагал способы для устранения этих негативных явлений с помощью построения экономики совершенно другого типа — без эксплуатации.
Многое удалось реализовать и вполне успешно.

По крайней мере, известно что в США многим жилось гораздо хуже, чем в СССР.
Например, вот в этом фильме описана жизнь человека в США в 1983 году (по реальным событиям):
В погоне за счастьем

У человека в США нету ни детского сада для его ребенка, ни жилья, ни работы.
И в конце концов он устроился спекулянтом на биржу — отличная работа для математика!
Для СССР такую ситуацию даже представить невозможно!

Мы же с тобой не настолько грамотные в экономике и социологии, чтобы оценивать Ленина, К. Маркса, А. Смита и других

P>С таким же успехом можно вернуться к эксплуатации. Какая для рабочего разница нанимался он к капиталисту или на советское гос.предприятие?


Большая разница. Госпредприятие себе не строит яхты, не покупает себе золотые унитазы.
Руководители предприятий и госорганов, покидая свой пост, не уносили с собой заводы, земельные участки и другую собственность.
А это значит, что все заработанные народом деньги не присваивались отдельными личностями, а полностью попадали в бюджет страны.

Капиталист же полностью распоряжается заработанным.
А хуже всего если этот капиталист распоряжается имуществом по сути принадлежащим государству.
Как недавно Дерипаска — отдал все англосаксам:
Зюганов и Дерипаска

Вот жизнь пошла! Предприятия, строившиеся тысячами людей несколько десятилетий, какой-то буржуй передает во владение иностранным лицам.
И даже сказать про это нельзя — сразу в суд подают.
Re[10]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Qulac Россия  
Дата: 03.07.19 12:53
Оценка: +1
Здравствуйте, Dair, Вы писали:

D>Здравствуйте, Qulac, Вы писали:


E>>>Это явление заключается в том, что один человек, благодаря некоторым возможностям, может присваивать результаты труда другого человека, оплачивая только часть этого труда.

Q>>Заметь: присваивает по добровольному обоюдному согласию, т.е. покупает.

D>Выбор у пролетария невелик — работать на одного эксплуататора, на другого, третьего, n-ного, или сдохнуть с голоду.

D>Поскольку "невидимая рука рынка" формирует предложение и на рынке труда в том числе, разница между эксплуататорами довольно незначительная.

Мне вообще то как-то до лампочки проблемы пролетариев, если они не могут сами решить свои проблемы, то и хер с ними.

Q>>По мне этот термин не удачный, у совковой пропаганды он имел только один отрицательный оттенок.


D>А можно без оскорблений?



D>Он и сегодня имеет тот же негативный оттенок, потому что эксплуатация есть отъём части результатов труда. Да, мы на это подписываемся "добровольно", но реального выбора у нас нет.


Люди, ограбьте меня с моего добровольного согласия.
Программа – это мысли спрессованные в код
Re[10]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Qulac Россия  
Дата: 03.07.19 12:59
Оценка: +1
Здравствуйте, es3000, Вы писали:


Q>>Заметь: присваивает по добровольному обоюдному согласию, т.е. покупает.


E>Конечно, это все добровольно.

E>Владелец покупает труд, пользуясь безвыходным положением продающего свой труд.

Обычную ситуацию для миллиардов людей называли "безвыходным положением".

E>Что позволяет владельцу-капиталисту занижать реальную стоимость труда.

E>Если капиталист будет выплачивать полную стоимость труда — то он не сможет увеличивать свой капитал.

Q>>По мне этот термин не удачный, у совковой пропаганды он имел только один отрицательный оттенок.


E>Другой термин пока не придумали.

E>Да и зачем? Если этот термин все хорошо и понятно выражает.

А за спасибо ни кто не станет организовывать производство и брать на себя риск.
Программа – это мысли спрессованные в код
Re[11]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: es3000  
Дата: 03.07.19 13:06
Оценка: +1
Q>Мне вообще то как-то до лампочки проблемы пролетариев, если они не могут сами решить свои проблемы, то и хер с ними.

Ну и прекрасно.
Я же писал: каждый человек сам решает.

Q>Люди, ограбьте меня с моего добровольного согласия.


Недавно только уже ограбили: пенсию на 5 лет подняли.
Ты как? Добровольно согласился?
Re[11]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: es3000  
Дата: 03.07.19 13:12
Оценка: :)
Q>Обычную ситуацию для миллиардов людей называли "безвыходным положением".

Только интересно: почему для миллиардов людей — это безвыходное положение, а для каких-то отдельных сотен людей — это очень удобное положение.

Q>А за спасибо ни кто не станет организовывать производство и брать на себя риск.


Да-а-а.
Эти люди взяли на себя большой риск, скупив за бесценок крупнейшие заводы, которые строились в советское время.

И что-то больше рисковать они не готовы.
Много ты видишь нового производства отечественных грузовиков например?

Вот почему-то советское руководство взяло на себя такой риск: построило ГАЗ, ЗИЛ, МАЗ, КАМАЗ, и т. д.
А кроме этого больницы, школы, библиотеки,пионерские лагеря.

А сейчас что-то ни один буржуй до сих пор такого риска взять на себя не может.
Лучше нефть качать — меньше риска.
Или лучше с футбольным клубом рисковать, там тоже риски меньше.

А в качестве вознаграждения за такой риск — обязательно надо самую большую яхту.
Если яхта маленькая — то и рисковать не стоит. Хорошая логика.
Отредактировано 03.07.2019 13:22 es3000 . Предыдущая версия .
Re[12]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Qulac Россия  
Дата: 03.07.19 13:55
Оценка:
Здравствуйте, es3000, Вы писали:


Q>>Обычную ситуацию для миллиардов людей называли "безвыходным положением".


E>Только интересно: почему для миллиардов людей — это безвыходное положение, а для каких-то отдельных сотен людей — это очень удобное положение.


Q>>А за спасибо ни кто не станет организовывать производство и брать на себя риск.


E>Да-а-а.

E>Эти люди взяли на себя большой риск, скупив за бесценок крупнейшие заводы, которые строились в советское время.

E>И что-то больше рисковать они не готовы.

E>Много ты видишь нового производства отечественных грузовиков например?

E>Вот почему-то советское руководство взяло на себя такой риск: построило ГАЗ, ЗИЛ, МАЗ, КАМАЗ, и т. д.

E>А кроме этого больницы, школы, библиотеки,пионерские лагеря.

E>А сейчас что-то ни один буржуй до сих пор такого риска взять на себя не может.

E>Лучше нефть качать — меньше риска.
E>Или лучше с футбольным клубом рисковать, там тоже риски меньше.

E>А в качестве вознаграждения за такой риск — обязательно надо самую большую яхту.

E>Если яхта маленькая — то и рисковать не стоит. Хорошая логика.

То что кто-то за дарма получал — это плохо, в том как они этим распоряжаются нет ни чего плохого. Как и все нормальные люди они хотят это сохранить и приумножить.
Программа – это мысли спрессованные в код
Re[13]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: es3000  
Дата: 03.07.19 14:16
Оценка: :)
Q>То что кто-то за дарма получал — это плохо

Если изучать историю, то становится понятно, что любой начальный капитал во всем мире во всех странах создавался — скажем мягко — путем неравноценного обмена.
В самом простом случае — это использование трудностей другого человека.
В самом крайнем случае — это насилие.

Помнишь как Троекуров прибрал к рукам собственность Дубровского? Подкупом суда.
Так было всегда и с тех пор ничего не изменилось.

Так что ты сам говоришь "за дарма получал — это плохо".

Q>... в том как они этим распоряжаются нет ни чего плохого. Как и все нормальные люди они хотят это сохранить и приумножить.


В том то и дело, что большинство из них не хотят приумножить.
Большинство хочет это все просто употребить на свое удовольствие.

В этом и есть беда частной собственности.
С одной стороны — работают все, а с другой стороны — потребляет кто-то один.
Работают все мужики в деревне, а рябчиков жрет только один помещик Троекуров, как у Пушкина.
И в мыслях нет у Троекурова строить для мужиков библиотеку.

И главное: никак нельзя их заставить вкладываться в проекты.
В новостях показывали как Президент упрашивает (!) бизнес вкладываться в проекты!
Кстати вот недавно снова упрашивали (особенно внимательно позиции 4:50 и 5:50):

Председатель бюджетного комитета Госдумы Андрей Макаров на завтраке Сбербанка на ПМЭФ-2018

Сидят куча миллиардеров, а государственный чиновник говорит — денег нет!!! Абсурд!

Редко кто из владельцев начинает вкладывать, как ты говоришь — рисковать, в действительно нужные для страны и для людей проекты.
Конечно, такие попадаются среди частных владельцев. Но это — исключение.

В этом плюс государственной собственности.
Прибыль от государственной собственности автоматически идет либо на улучшение условий труда, либо на общественные нужны, либо еще куда-то.
Но не на личные нужды каких-то отдельных личностей.
Отредактировано 03.07.2019 14:34 es3000 . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 03.07.2019 14:31 es3000 . Предыдущая версия .
Отредактировано 03.07.2019 14:26 es3000 . Предыдущая версия .
Отредактировано 03.07.2019 14:21 es3000 . Предыдущая версия .
Re[7]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: pagid Россия  
Дата: 03.07.19 14:27
Оценка: +1
Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>Это ты хорошо сказал про "разное время".

E>Я застал время когда мы (моя семья простых работяг: мать, отец, нас трое детей, дедушка, бабушка) отлично питались.
Отлично в СССР это было куда как скромнее, чем для большинства семей сейчас в России или тогда в развитых кап.странах.

E>Почему потом наступил дефицит — не могу сказать.

E>Если бы я знал точные причины — я бы мог что-то сказать.
E>Но я не занимался таким анализом.
А советской школе тебе не объясняли, что социалистическая экономика должна быть сбалансирована?
Рост "благосостояние советских людей" — денежные доходы населения, превышали рост производства потребительских товаров. При фиксированных государством ценах это неизбежно ведет к дефициту.

E>Да, Ленин к этим явлениям относился негативно и предлагал способы для устранения этих негативных явлений с помощью построения экономики совершенно другого типа — без эксплуатации.

Так мы её и обсуждаем. Вот только у той экономики эксплуатация точно так же присутствовала, если говорить марксовыми словами — часть времени работник работал на себя, часть на владельца предприятия — государство.

E>По крайней мере, известно что в США многим жилось гораздо хуже, чем в СССР.

"Многим" это если сравнивать, например, с твоей благополучной и обеспеченной семьей, но тут просто нужно понимать, что многие и в СССР жили хуже.

E>И в конце концов он устроился спекулянтом на биржу — отличная работа для математика!

E>Для СССР такую ситуацию даже представить невозможно!
Зато сейчас многие не отказались бы работать спекулянтами на бирже, несмотря на то, что живут куда как лучше

E>Мы же с тобой не настолько грамотные в экономике и социологии, чтобы оценивать Ленина, К. Маркса, А. Смита и других

А вот не нужно этой демагогии, каждый интересующийся должен оценить. Тем более что нам сделать это гораздо проще, чем во времена Смита, Маркса и даже Ленина — мы может взглянуть на опыт прошедших десятилетий. Кроме того сейчас экономические знания широко доступны и преподаются. Если, что оценивать ты предлагаешь политэкономические знания, но основе реальных экономик и практических терминов они более понятны, чем в вакууме.


E>Большая разница. Госпредприятие себе не строит яхты, не покупает себе золотые унитазы.

Оно делает много других вещей, например, строит пасмятники В.И.Ленину, отдает всю прибыль государству на поворот рек, строит гигансткие металлургические предприятия металл с которых ржавеет в законсервированных танках и ржавеющей с/х технике на кладбище железных машин рядом с машинным двором каждого колхоза. Расходуется на содержание коров в том же колхозе, тощих и дающих минимум молока. На гниющую на овощебазе и картофелехранилище в колхозе картошку и прочие овощи, доводилось там бывать?

E>А это значит, что все заработанные народом деньги не присваивались отдельными личностями,а полностью попадали в бюджет страны.

То есть позиция такая, пусть неэффективно и бессмысленно лишь бы тех, кто живет лучше других. Но были же. Просто сейчас для того чтобы чувствовать себя королем жизни нужно на иметь на порядки больше среднего, а тогда всего лишь в несколько раз, но психологический эффект тот же самый.

E>Вот жизнь пошла! Предприятия, строившиеся тысячами людей несколько десятилетий, какой-то буржуй передает во владение иностранным лицам.

Никуда оно не денется, как стояло здесь, так и будет стоять.
Re[3]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: AlexGin Беларусь  
Дата: 03.07.19 17:44
Оценка: +1
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
...
S>Как то раз искал спеца и встретил чела с мат. образованием (работал учителем в школе), который искал работу C#-разработчика за $150 в мес.
...

Попутно замечу, что сам по себе факт наличия мат-образования НЕ ГАРАНТИРУЕТ качество прогаммного кода и даже умение разрабатывать программные продукты. Опыт учителя в школе совсем не релевантен ни мидлу, ни тем более сеньору.

Только будучи в струе разработчиков, человек сможет ориентироваться — как к профессиональным требованиям, так и к местному уровню зарплат в отрасли.
Re[4]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 03.07.19 18:28
Оценка:
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>Попутно замечу, что сам по себе факт наличия мат-образования НЕ ГАРАНТИРУЕТ качество прогаммного кода и даже умение разрабатывать программные продукты. Опыт учителя в школе совсем не релевантен ни мидлу, ни тем более сеньору.


AG>Только будучи в струе разработчиков, человек сможет ориентироваться — как к профессиональным требованиям, так и к местному уровню зарплат в отрасли.


Это понятно. Но на тот момент даже студенты без опыта за $150 не работали.
Re[2]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: CreatorCray  
Дата: 03.07.19 18:52
Оценка:
Здравствуйте, es3000, Вы писали:

E>Это еще Карл Маркс описал.

E>дешевые продукты низкого качества для масс, и дорогие качественные продукты — для элиты.

УУУУУУ, ЗАГОВОР!!!! Власти скрывают!
А всего то банальный спрос/предложение на вещи разной цены и качества
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.