Re[16]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: _ABC_  
Дата: 09.07.19 08:41
Оценка: +1 :))
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:

AM>Ну это примерно как сказать, что общество выигрывает от гонки вооружений, например

Например, войны давали огромный скачек всем технологиям от вооружения до медицины и образования. Да, общество выигрывает от войн и гонки вооружений.
Re[18]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: _ABC_  
Дата: 09.07.19 08:53
Оценка: +2
Здравствуйте, Dair, Вы писали:

D>Верно, так вот, нам не нравится что добавочная стоимость уходит в карман ничего не делающему для этого мерзавцу.

1. Он вообще создал условия, что эта "добавочная стоимость" появилась.
2. Он тебе платит за то, что ты эту "добавочную стоимость" создаешь. Он сделал всё для того, чтобы "добавочная стоимость" уходила в его карман — он нанял тебя. Ты пришел добровольно. Не нравится — иди и создай свой продукт, забирая всю "добавочную стоимость" себе.
3. Его вклад в "добавочную стоимость" куда выше, чем вклад любого из наемных рабочих, т.к. он и только он несет ответственность и риски за успех продукции. Ты же получаешь фиксированный оклад, на который сам согласился. В худшем случае — он разорится и потеряет кучу денег, а ты всего лишь потеряешь работу только для того, чтобы тут же найти новую.

Кстати, ты владельцу фирмы, на которую работаешь, свои мысли о том, что он ничего не делающий мерзавец, уже довёл? Как он отреагировал?
Re[17]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: AlexMld Россия  
Дата: 09.07.19 10:49
Оценка:
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Например, войны давали огромный скачек всем технологиям от вооружения до медицины и образования. Да, общество выигрывает от войн и гонки вооружений.


О, а дураки-правители-то и не знают. Носятся со своим Make America great again. А всего-то и надо, устроить масштабную войну на своей территории и экономика вверх попрет. США vs Канада или там, Китай на благо всех участвующих в войне стран. Да и Германия с Францией что-то никак не сообразят, что для подъема надо просто хорошенько повоевать друг с другом. Вон у Афганистана с Ливией какой экономический рост.
Re[22]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: 0xCAFEDEAD  
Дата: 09.07.19 16:14
Оценка:
Здравствуйте, Dair, Вы писали:

D>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:


D>Большинство вынуждено работать, меньшинство может позволить жить, не работая. То есть, меньшинство установило правила для большинства.


Логикт не вижу. Какие правила? Законы есть. В большинстве стран установлены давно. Ну да есть богатые люди. Что же тут такого?

CAF>>Т.е. ты предлагаешь отнять у человека его законно заработаннные деньги? Это призыв к насилию и преступлению. И кстати почему сразу "мерзавец"? Это ты как определил, просто потому что у него деньги есть?


D>Заработанные? Нет. Только полученные нетрудовым путём. Дивиденды, например.

Что значит нетрудовым??? Как ты определишь?
Ну есть у моей семьи акции и дивиденды от Кировского завода. Никто там не работал. Ты хочешь у меня их забрать? Так?

CAF>>Ты форумный Робин Гуд что ли?


D>Лучше быть форумным Робин Гудом чем реальным Шерифом Ноттингемским.


А главное проще. Только смысл?
Re[21]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: 0xCAFEDEAD  
Дата: 09.07.19 16:20
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:


CAF>>Хмм Рабочему может быть хорошо, от того что работадатель купил яхту.


CC>Рабочим верфи с этих денег заплатят зарплату, государство получит налоги.


А нашему рабочему то что с того? А если работадатель деньги просто под подушку положил? Радоваться за рабочих с ткацкой фабрики.
Re[22]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: CreatorCray  
Дата: 09.07.19 16:58
Оценка:
Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>А нашему рабочему то что с того?

А ему должно быть что то с того, как другой человек тратит свои деньги?
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[23]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: 0xCAFEDEAD  
Дата: 09.07.19 18:05
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:


CAF>>А нашему рабочему то что с того?

CC>А ему должно быть что то с того, как другой человек тратит свои деньги?
Вообще-то это и было написано в моем первом сообщении.
Re[18]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: _ABC_  
Дата: 09.07.19 18:38
Оценка:
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:

AM>О, а дураки-правители-то и не знают. Носятся со своим Make America great again. А всего-то и надо, устроить масштабную войну на своей территории и экономика вверх попрет.

При чем тут "на своей территории"? При чем тут экономика? При чем тут страны? То ты про общество, то ты про страны... Ты коммунист или кто?
Но, вообще говоря, тебе стоит вспомнить что, экономическое положение США обусловлено как раз грамотным участием в двух мировых войнах.

AM>Вон у Афганистана с Ливией какой экономический рост.

Я просто напомню цитату: "Например, войны давали огромный скачек всем технологиям от вооружения до медицины и образования."

Что-то я не вижу слова "экономика" в данном предложении, как и не вижу слов "всегда и всем". Ты всегда предпочитаешь подменять предмет спора, или только когда по существу возразить нечего?
Re[19]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: AlexMld Россия  
Дата: 09.07.19 19:30
Оценка:
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>При чем тут "на своей территории"? При чем тут экономика? При чем тут страны? То ты про общество, то ты про страны... Ты коммунист или кто?


Как бы речь шла о "создаются рабочие места, рабочим платится зарплата, клепаем ракеты, ВВП растет." Это не экономика? И что ты под обществом понимаешь? Это что-то абстрактное, оторванное от стран, в которых эти войны происходят? Т.е. убиты миллионы людей, города в руинах, но какое-то абстрактное общество от этого выиграло?

_AB>Но, вообще говоря, тебе стоит вспомнить что, экономическое положение США обусловлено как раз грамотным участием в двух мировых войнах.


Так потому что война была не на их территории. А так-то да, кому война, а кому мать родная.


_AB>Я просто напомню цитату: "Например, войны давали огромный скачек всем технологиям от вооружения до медицины и образования."

_AB>Что-то я не вижу слова "экономика" в данном предложении, как и не вижу слов "всегда и всем". Ты всегда предпочитаешь подменять предмет спора, или только когда по существу возразить нечего?

Ну так ты отвечал, вроде, на "Ну это примерно как сказать, что общество выигрывает от гонки вооружений, например, или от постройки какой-нибудь гигантской пирамиды. Ну а что, создаются рабочие места, рабочим платится зарплата, клепаем ракеты, ВВП растет."
Тут речь не про экономику? Вроде, вся тема про экономику.
Re[24]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: CreatorCray  
Дата: 09.07.19 21:11
Оценка:
Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>>>А нашему рабочему то что с того?

CC>>А ему должно быть что то с того, как другой человек тратит свои деньги?
CAF>Вообще-то это и было написано в моем первом сообщении.

А чего тогда такие странные вопросы задаёшь?
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[20]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: _ABC_  
Дата: 09.07.19 22:13
Оценка:
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:

AM>Как бы речь шла о "создаются рабочие места, рабочим платится зарплата, клепаем ракеты, ВВП растет." Это не экономика? И что ты под обществом понимаешь? Это что-то абстрактное, оторванное от стран, в которых эти войны происходят? Т.е. убиты миллионы людей, города в руинах, но какое-то абстрактное общество от этого выиграло?

Если ты, товарищ коммунист, не в курсе, то коммунисты под обществом понимают всё человечество. Страны и государства — это буржуазный пережиток, который при переходе в коммунизм отомрет как атавизм.

_AB>>Но, вообще говоря, тебе стоит вспомнить что, экономическое положение США обусловлено как раз грамотным участием в двух мировых войнах.

AM> Так потому что война была не на их территории. А так-то да, кому война, а кому мать родная.
Т.е., войны способны приносить пользу. Зафиксируем твоё согласие.

AM>Тут речь не про экономику? Вроде, вся тема про экономику.

Развитие технологий, медицины, образования ведет в конечном итоге к развитию экономики. Не отдельных стран, но планеты в целом.
Re[21]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: AlexMld Россия  
Дата: 10.07.19 14:01
Оценка:
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Если ты, товарищ коммунист, не в курсе, то коммунисты под обществом понимают всё человечество. Страны и государства — это буржуазный пережиток, который при переходе в коммунизм отомрет как атавизм.


Я как бы далеко не коммунист. В войнах бывают победители, иначе бы войны не затевались, но суммарный баланс благосостояния во время войны уменьшается. Коммунисты, кстати (те, что интернационалисты), были против войн и империализма.

_AB>Т.е., войны способны приносить пользу. Зафиксируем твоё согласие.

Отдельным странам. Суммарно же все в минусе.

_AB>Развитие технологий, медицины, образования ведет в конечном итоге к развитию экономики. Не отдельных стран, но планеты в целом.

Каким образом во время войны развивается образование, если люди не учатся, а воюют? Скажем, взяли студентов (и не только) и на 4 года на фронт. А медицина в чем развивается? Прогресс в лечение контузий и огнестрельных ранений, чтоль? Или ты имеешь ввиду нацистские опыты? Технологии тоже спорно, они и так всегда развиваются, просто во время войн новые технологии используются для военных целей. Думаешь без войны не изучили-бы реактивное движение или деление атома?
Re[22]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: _ABC_  
Дата: 10.07.19 22:18
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:

AM>Я как бы далеко не коммунист.

Если человек крякаят как пропагандирует коммунистическую чушь про эксплуатацию, присвоение добавленной собственности и прочее — то он коммунист.
Ты либо крестик сними, либо трусы одень, в общем.

AM>В войнах бывают победители, иначе бы войны не затевались, но суммарный баланс благосостояния во время войны уменьшается.

Однако, дается толчок для последующего рывка.

AM>Коммунисты, кстати (те, что интернационалисты), были против войн и империализма.

Ага, против расизма и негров.
Те, что интернационалисты, планировали мировую революцию, отнюдь не мирную.

AM>Отдельным странам. Суммарно же все в минусе.

Суммарно общество развивается.

AM>Каким образом во время войны развивается образование, если люди не учатся, а воюют?

Таким, что с массовым развитием вооружения требуются всё более и более грамотные операторы вооружения. Кроме того, требуются методы обучения, которые в наиболее короткие сроки позволяют освоить необходимую технику. И вот уже страна стоит не только перед необходимостью всеобщего образования, но и перед необходимостью создания передовых методик обучения для получения высококвалифицированных специалистов в кратчайшие сроки.

Что такое, по-твоему, ДОСААФ с предшественниками, например? Это как раз пример практической реализации программы доп. образования в целях содействия ВС. И без военной угрозы, без противостояния, фиг бы она создавалась и фиг бы миллионы молодых людей получили доп. знания, которые пригодились им не только на войне, но и в мирной жизни.

AM>А медицина в чем развивается? Прогресс в лечение контузий и огнестрельных ранений, чтоль?

Война — это не только контузии и огнестрельные ранения.
Это еще ожоги, переломы, обморожения, истощение и куча чего еще. Это еще задача вернуть бойца как можно быстрее обратно полноценным в строй, т.е. задачи сокращения реабилитационного периода и минимизации вторичных осложнений. Это огромная статистика по всевозможным случаям. Это развитие хирургии. Это требование изучения и расширения границ человеческих возможностей в связи с развитием техники. Это куча всего, в общем, иногда даже не завязанного на травмы или болезни напрямую, но относящегося к медицине и изучению человеческого организма.

AM>Технологии тоже спорно, они и так всегда развиваются

В условиях войн и противостояний они развиваются куда быстрее, т.к. государства вкладывают в это куда больше ресурсов, чем в условиях отсутствия военной угрозы и чем может позволить себе коммерческая фирма, не рассчитывающая на поддержку государства в той или иной форме.

AM>Думаешь без войны не изучили-бы реактивное движение или деление атома?

Изучили бы, но практических результатов добились бы существенно медленнее и позже.
Re: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: BOBKA_XPEH Новая Зеландия  
Дата: 10.07.19 22:47
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Задумывались ли над этим? Есть ли название этому явлению?


Есть 3 типа Шмжи:

1. Американский Шмжа. Хорошо говорит по английски работает в АйТи, но просит большую зарпалату.
2. Индуский Шмжа. Сностно говорит по английски работает в АйТи, но просит немного денег.
3. Шмжа настоящий, с украины. Как то на пальцах что то по английски лопочет, но работает в АйТи. Готов работать за мивину.

Почему нанимают настоящую украинскую Шмжу а не его подтипы?

Может это все из-за квалиа?
Гей хлопци — шлях в Европу!
Re[22]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: pagid Россия  
Дата: 11.07.19 03:56
Оценка:
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:

AM>Думаешь без войны не изучили-бы реактивное движение

Сравни работы американца Годдарда и фон Брауна. Да даже с РНИИ сравни, хотя в РНИИ не добились каких либо существенных успехов в тех областях, где Годдард работал.
Re[23]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: AlexMld Россия  
Дата: 11.07.19 08:57
Оценка: :))
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Если человек крякаят как пропагандирует коммунистическую чушь про эксплуатацию, присвоение добавленной собственности и прочее — то он коммунист.


Я не пропагандирую, просто объясняю экономический термин. А то вы тут как кисейные барышни, типа ж*па есть, а слова нет. А то так получается, что ты войну пропагандируешь. Ты пропагандируешь войну? Мне тебя господином империалистом называть? Эксплуатация труда / прибавочная стоимость — это термины экономической теории, на основе которой были построены государства другой экономической формации, просуществовавшие достаточно продолжительное время. Ты же не отрицаешь возможность существования государств социалистической формации? Плохо / хорошо — это уже кому как. Кому-то социализм больше по душе, кому-то капитализм. Речь не об этом. Если львы питаются газелями, плохо это или хорошо? Может мне лично при капитализме лучше живется, это не означает, что при капитализме отсутствует прибавочная стоимость. Просто мир так устроен. Фермер ухаживает за свиньями, потом на мясо их сдает. Плохой фермер или хороший?


_AB>Война — это не только контузии и огнестрельные ранения.

_AB>Это еще ожоги, переломы, обморожения, истощение и куча чего еще. Это еще задача вернуть бойца как можно быстрее обратно полноценным в строй, т.е. задачи сокращения реабилитационного периода и минимизации вторичных осложнений. Это огромная статистика по всевозможным случаям. Это развитие хирургии. Это требование изучения и расширения границ человеческих возможностей в связи с развитием техники. Это куча всего, в общем, иногда даже не завязанного на травмы или болезни напрямую, но относящегося к медицине и изучению человеческого организма.

Ну то есть развиваются те направления, на которые растет спрос во время войны. Много ожогов — растет спрос на их лечение, накапливается статистика и т.п. В мирной жизни на их лечение просто не было такого спроса. Ну тогда и всякие стихийные бедствия хорошо — двигают вперед медицину. Побольше землетрясений, извержений и т.п. — и вот медицина катастроф шагает вперед семимильными шагами.


_AB>В условиях войн и противостояний они развиваются куда быстрее, т.к. государства вкладывают в это куда больше ресурсов, чем в условиях отсутствия военной угрозы и чем может позволить себе коммерческая фирма, не рассчитывающая на поддержку государства в той или иной форме.


А как жеж ваша всесильная рука рынка? Что за нерыночные методы развития?
Re[24]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: CreatorCray  
Дата: 11.07.19 09:10
Оценка:
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:

AM>Я не пропагандирую, просто объясняю экономический термин.

Термин этот не имеет отношения к экономике. К некоторым экономическим теориям да, имеет. Как правило чтоб обосновать почему надо отнять деньги у тех, у кого они есть

AM>Эксплуатация труда / прибавочная стоимость — это термины экономической теории, на основе которой были построены государства другой экономической формации, просуществовавшие достаточно продолжительное время.

Достаточно это сколько? Прожило меньше века и сложилось под собственным весом.

AM> Ты же не отрицаешь возможность существования государств социалистической формации?

Даже родившись без мозга человек может какое то время гм... жить.
Так что да, создать такое государство можно. И оно даже похрипит какое то время, пока запасённый в населениитканях кислород не кончится.

AM> Плохо / хорошо — это уже кому как.

Это тебе "кому как" а подыхать придётся населению.

AM> Кому-то социализм больше по душе, кому-то капитализм.

Угу, тем кто на в лагере гегемона, кому полагается выдавать "по потребностям". Тем же, кого гегемон собирается грабить как раз по душе капитализм.

AM>Может мне лично при капитализме лучше живется, это не означает, что при капитализме отсутствует прибавочная стоимость.

Вот же человек порой забавное существо. Пользуется всеми благами капитализма но мечтает залечь обратно в социализм.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[19]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: TMU_1  
Дата: 11.07.19 10:06
Оценка: :)
D>>Верно, так вот, нам не нравится что добавочная стоимость уходит в карман ничего не делающему для этого мерзавцу.
CC>Если ты думаешь что организация и руковоство работающей компанией это плёвое дело — вперёд, открой свою компанию, найми работников.
CC>Потом поговорим о "ничего не делающему"



Ему моральные соображения не позволяют.
Re[9]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: TMU_1  
Дата: 11.07.19 10:31
Оценка:
E>>>Большая разница. Госпредприятие себе не строит яхты, не покупает себе золотые унитазы.
P>>Оно делает много других вещей, например, строит пасмятники В.И.Ленину, отдает всю прибыль государству на поворот рек, строит гигансткие металлургические предприятия металл с которых ржавеет в законсервированных танках и ржавеющей с/х технике на кладбище железных машин рядом с машинным двором каждого колхоза. Расходуется на содержание коров в том же колхозе, тощих и дающих минимум молока. На гниющую на овощебазе и картофелехранилище в колхозе картошку и прочие овощи, доводилось там бывать?

D>Непонятно, что не так с памятниками Ленину. Про поворот рек — это шутка такая, да? Был проект проекта, но реки до сих пор текут куда текли. Местами, впрочем, кровавые коммунисты насыпали плотин чтобы получать электричество. Когда строили "гигантские металлургические предприятия" — металл не ржавел.



Экономика нулевого цикла. Буков довольно много, местами (1988-й год все-таки) смешные отсылки к ленинским цитатам, но написанное в 80-е было общим местом. Массу замороженных годами строек я помню сам.
http://gaidar-arc.ru/file/bulletin-1/DEFAULT/org.stretto.plugins.bulletin.core.Article/file/3480
Re[24]: Два типа работы - есть ли название для этого?
От: _ABC_  
Дата: 11.07.19 22:45
Оценка: +1
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:

AM>Эксплуатация труда / прибавочная стоимость — это термины экономической теории

Коммунистической экономической теории.
В "капиталистической" (если можно так выразиться) экономической теории Value Added и Economic Value Added не имеют ничего общего с определением "прибавочная стоимость" коммунистов.

Современная экономическая теория (некоторые течения) не рассматривает эксплуатацию труда как неотъемлемый признак экономических отношений капиталистов и рабочих, а лишь как частный случай несправедливого, не обсуловленного экономическими причинами, распределения доходов, причем совсем не обязательно между нанимателем и наемным рабочим. Это может быть и распределение между отраслями производств, например.

AM>на основе которой были построены государства другой экономической формации

"На основе" — это по версии коммунистической экономической теории.
А сами государства другой экономической формации оперируют совсем другими понятиями и дают совсем другие определения для этих слов.

AM>А то так получается, что ты войну пропагандируешь. Ты пропагандируешь войну?

Не получается. Я не оперирую определениями так, как мне удобно, не придаю им эмоциональной окраски, утверждая, что это и есть общепринятые определения, используемые всеми.

AM>Если львы питаются газелями, плохо это или хорошо?

Это жизнь. А вот "львы эксплуатируют газелей, присваивая их мясо" — это уже окрашивание жизни в эмоции, создавая нужный манипулятору окрас.

AM>А как жеж ваша всесильная рука рынка?

Ты, видимо, как-то очень странно понимаешь это выражение.
Эта метафора описывает парадокс неосознанного осуществления общественно полезных действий при преследовании исключительно личных интересов. Если ты немного подумаешь, то ты поймешь, что как раз "невидимая рука рынка" отлично описывает выгоды мирных лет от развития военных технологий.

AM>Что за нерыночные методы развития?

Вполне рыночные. Сам догадаешься почему, или попросишь подсказки? Ты уже на правильном пути в рассуждения про ожоги, нужно лишь немного отшлифовать мысль и распространить её дальше.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.