Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:

B>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>Я этого не говорил. Дерьмом мазать — это когда одну и ту же ситуацию трактуют диаметрально противоположно в зависимиости от того, относится она к стране эльфов или нет.

B>Да одинаково все трактуется. Ситуация "работать в нашем банке — большая честь" наверное встречается и в цивилизованных странах, я правда лично не видел. Но верю — бывает и такое.

Бывает. На поверку — не так уж и редко, как хотелось бы. Company/Corporate Values, называется. Вот так прямо и говорят: эээ, уважаемый чувак, так ведь уровень з.п. — это не есть наш "кампани вэлью" — вот тебе и списочек, изучай и соответствуй! Приду — проверю!

B>Зато в России ситуация "я начальник, ты — дурак" — сколько угодно. Опять таки мой личный опыт. Возможно таки и дурак. Но тогда не совсем понятно, почему зайдя в шереметьево с одной стороны, а выйдя с другой я так резко поумнел?

Сложнее все на самом деле — единообразия нет.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>>Зарплата программистов в России уже достигла того уровня, выше которого аутсорсить уже не имеет смысла.

B>>А одно другому не мешает. Лечится переездом в метрополию.

L>Да ну? Если только в US. В Европу чисто ради денег смысла ехать нет, в итоге практически то и получится, что в России.

Нет, не получится. Просто ты не умеешь считать налоги. В России ты сколько налогов не заплати — тебе с этого один хвост. В Европе — мало того, что ты с уплоченных налогов списания можешь получить на разные личные нужды, законодательством предусмотренные, так ведь еще и видно, куда именно налоги идут и более того — эту инфу даже найти можно!

Конечно, до получения гражданства ты на процесс не влияешь, но после — голосуй, избирайся, рули местными налогами, пробивайся в советы/сенаты/парламенты — не вопрос! Это к вопросу "в итоге практически то и получится, что в России" (к)

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Мы обсуждаем не Мосвку. Там — это запад (Норвегия).

Ты извини, но Норвегия — это не совсем чтобы уж "показательный" представитель "запада".

ЗЫ: к вопросу о "начальник ты дурак" тоже относится.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Мы обсуждаем не Мосвку. Там — это запад (Норвегия).

ЗЫ: Норвегия, кстати, даже не совсем Европа-то вообще...

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Понимаешь, человек, не платящий налогов не имеет морального права возмущаться, что их неправильно расходуют. Покуда не платишь, этой проблемы не существует.



Понимаешь, это основа нашей системы: население не платит налоги, что позволяет власти ничего не делать, точнее делать то, что она считает нужным — для себя. "Строгость (а также отсутствие, бредовость, и бессмысленность) законов компенсируется необязательностью их исполнения" (к) Вопрос в том, что в этой замкнутой системе "взаимной поруки" есть одно уязвимое место: налоги расходует власть, которая сама по себе, независимо от, поскольку она же их и назначает и она же по ним, якобы, должна и отчитываться. Вопрос возникает только вот в чем: кто такая эта власть и откуда она взялась и зачем она вообще нужна?

А "не имеет морального права" — это классический уже даже именно _не_ советский, а "новорусский-постсовесткий" подход. Поскольку при советах по крайней мере декларировалась _обязанность_ каждого гражданина не только усердно работать и махать флагом, но еще и нести _личную_ ответственность за соблюдения закона, порядка, и государства, как такового. Но эту "обязанность" таким вот легким движением руки взяли и "упразднили". А что? Вы ведь налогов не платите? Значит права не имеете!

А дальше уже проще: заплатил больше налогов — больше права имеешь. Можно и упростить процесс: заплатил — имеешь право, не заплатил — ты вообще кто такой!?

Вот потому-то Россия и такая Россия.

B>>И, хотя, даже то, что ты взял цифру 40% с потолка, не отменяет того факта, что налоги в Германии слишком высокии.

L>Цифра 40% озвучивалась как тут, так и подтверждается моими знакомыми. Так что с потолка тут явно кто-то другой берет.



ЗЫ: кстати, прикинь — я многократно тут уже озвучивал цифру налогов украинских, в соотв. с любимым тобой ТК полных налогов на полностью "белую" з.п. Так вот, они таки больше половины — насколько я помню, что-то около 53-54%... Хочешь прокомментировать ситуацию?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Т.е. доступ туда все-таки не запрещен, а он проходит через клан КГБ, в который смог попасть ничем не примечательный Путин? Вы не стесняйтесь, пишите более развернуто.

Забей. В России нет ни политической системы, как таковой, ничего вообще, сравнимого со США на том уровне, на каком это можно сравнивать. т.е. чисто внешне, "для народа", это мог быть, например, Медведев, Ельцов какой-нибудь, или еще что-нибудь в этом роде с кошерной фамилией и происхождением.

С тем же успехом сегодня можно рассказывать о том, какие наши "бизнесмены", нынешние владельцы страны, были предприимчивые и трудолюбивые и добились успеха своим трудом и вообще достойный пример для подражания.

L>Вот такой вот простой американский актер, выбившийся в президеты.

Забей. Классический пример "селф-мейд мильйонера": сперва я посадил одну яблоню, потом — две, потом — умерла моя любимая тетушка и оставила мне в наследство сад в Минесоте и маленький домик, который я удачно продал и таким образом заработал свой первый миллион. (к)

"Простой американский актер, женившийся на простой американской девушке по имени Мария Штайер, приходившейся простой племянницей простому американскому президенту по имени Кеннеди" (к)

L>Родной, я ж не утверждаю, что у нас — страна эльфов, я только лишь показываю, что и там — не все шоколадом намазано.

Если забить на толерастию и переводить шоколадного цвета кожу на намазку всего шоколадом — таки будет намазано.

ЗЫ: и мысли такие в той стороне таки крепнут...

Здравствуйте, nvb, Вы писали:

ГВ>>Любимая фраза плохого руководителя: "Поставь себя на моё место". Никогда её не говори, если не хочешь, чтобы разговор перешёл на обсуждение твоей личности.
nvb>Э-э-э... В общем, правильно, но к чему это здесь?

Да так, обращаю внимание на некоторые отдельные моменты.

ГВ>>"Готовность расстаться" подразумевается в любой компании с момента заключения с ней трудового договора. Это нормально. Ненормально как раз обратное — уверенность, что ты весь такой уникальный, что тебе непременно будут ботинки целовать за один факт твоего существования.
nvb>Есть лучшие работники, есть худшие. С лучшим расстаются с большей неохотой, с худшими — с меньшей. Причем понятия "лучшие" и "худшие" — субъективны.

А при чём тут сама по себе готовность расстаться?

nvb>>>Пожалуйста, подбери такую фразу, которая подвигла бы директора тут же, публично переформулировать свое высказывание в вид, в котором отсутствует угроза разгона команды.
nvb>>>Задача значительно более простая, чем в реальности, поскольку у тебя есть явно больше 5 секунд на обдумывание ответа.
ГВ>>Даже не буду пытаться. Ты изначально пытаешься поставить меня в фантастичную ситуацию.
nvb>Да ну? Дир грозится прибить буксующий проект — это для тебя фантастичная ситуация? Ну, знаешь... Тебе реально везет в жизни

Если исходить из того, что ты сказал ранее, то дир грозится прибить буксующий проект не располагая никакой дополнительной информацией о ходе проекта. Притом её не только не давали "снизу", но и не запрашивали "сверху" — то есть все молчали и делали вид, что ничего не происходит. А потом, вдруг — ба-бах! Если это не фантастичная ситуация, то я не знаю, что такое фантастика.

ГВ>>У тебя получается, что либо здесь все, мягко говоря, кретины (а я не кретин и представить себе ход его мыслей я не могу);

nvb>То есть дир, грозящийся прибить буксующий проект — мягко говоря, кретин? Ну что же, тогда Силиконовая долина и Кембридж набиты кретинами под завязку, поскольку там выживает один стартап-проект из 6-7.

Какая связь? Стартап всегда предполагает некоторую долю риска и зависит от целой кучи внешних факторов, на то он и стартап, а ты рассказываешь о внутреннем кавардаке. Разница понятна? По большому счёту никто из стартапщиков не сможет надёжно сказать, найдёт ли только что разработанный продукт своего покупателя в достаточном количестве, но это не означает, что они молча ведут разработку, а инвестор, к примеру, ни сном ни духом не ведает о том, что творится.

ГВ>>либо нужно раскрывать огромное количество деталей, притом я даже не представляю, где именно будет находиться ключевая, то есть даже расспросить тебя толком не смогу.
nvb>Раскрой детали сам, я облегчаю задачу. Только пусть там не будет спецслужб, инопланетян, взяток и сексуальных отношений. Такое возможно, я точно знаю

Агащаз, сам себе придумай болезнь и сам себе выпиши лекарство.

ГВ>>Ну например, вдруг тот самый пресловутый сейл дал незадачливому руководителю отдела стотыщбаксов взаймы, с условием, что последний будет его инициативы всеми силами поддерживать?
nvb>Откуда в описанной ситуации взялись сейл и руководитель отдела? Не было их в условиях совсем, речь шла о гендире и РМе. Ну хорошо, пусть дал взаймы. Что это меняет?

А... Ну, значит, одно перепуталось с другим, извини. И это именно, что ничего не меняет, даже ухудшает положение, описанное в первоначальном постинге.

nvb>>>И еще одно ограничение. Не надо вместо решения говорить, что компания плохая и гендир плохой. Они такие, какие описаны, и в России они присутствуют в количестве более одного — лично видел.
ГВ>>Значит, их всех нужно обходить стороной. Пусть исправляются.
nvb>Но вопрос-то был про здесь и сейчас. Не удалось обойти, и получилась описанная ситуация.

Да нет, дело не только в том, что "не удалось обойти". Дело в том, что менеджер в предложенной ситуации — балбес не меньший, чем руководство. Есть вещи, которые нужно делать коллективно, но есть вещи, которые зависят исключительно от тебя самого — в частности, что, как и когда рассказывать "наверх" о происходящем — это сугубо личное дело менеджера (в конце постинга я привожу соответствующую цитату). И если менеджер долго молчит, а сроки проваливаются, то он ССЗБ, и моделировать его поведение я не собираюсь.

ГВ>>Или, по крайней мере (обстоятельства разные бывают), отдавать себе отчёт, что ты вынужден работать в плохой компании под руководством паршивых руководителей, и здесь никогда не знаешь, из-за какого угла "прилетит". Ну и ещё стоит понять, что опыт работы здесь может быть использован только в качестве иллюстрации к тому, как не надо делать. Довольно ценное приобретение, надо сказать, но тем не менее.

nvb>Хорошо, отдавай себе отчет, что ты вынужден работать в плохой компании под руководством паршивых руководителей, и строй фразу с учетом этого факта. Не возражаю.

Вот ты смешной. Повторяю: если следовать твоему сценарию, то тут всех действующих лиц надо считать идиотами (и топов, и ПМа), а я не могу промоделировать поступки идиота, соответственно, не могу представить, что я скажу в предложенной ситуации.

nvb>Я это, собственно, к тому, что требуемую фразу в данных, вполне реальных условиях, построить почти невозможно — какой бы "технический" склад ума у РМа не был. Это не дважды два. Это очень сложно. Согласен? Если нет — приведи здесь фразу.

Повторюсь: я не могу представить, как можно до такой степени бояться генерального, что нужно молчать о хрен знает, сколько времени творящемся бедламе (а угроза того, что бесконечно задерживающийся проект будет закрыт растёт с каждым днём задержки, это как альфа и омега).

Напоминаю цитату:

Дела у Сергея идут не так, как хотелось бы, прогресс замедлен. Потому что Сергей, как хороший технарь, все свое время посвящает формированию базовых вещей, полагая, что главное — создать основу, а все остальное пойдет уже быстро. Правило "Снес яйцо — кудахтай!" он игнорирует, полагая, что время все расставит по местам.

При этом:

В итоге руководство, устав намекать Сергею на необходимость отчетов по прогрессу культурно, говорит прямым текстом на совещании: не будет результатов через пол-года — распустим к чертовой бабушке.

Если Сергей не отзывается на культурные намёки (что само по себе очень странно), то надо бы потребовать с него отчёт, для чего есть масса способов, а не тянуть кота за хвост и паче чаяния, давать ещё полгода на неизвестно что. Здесь все какие-то неадекватные, право слово. Мало ли, может быть, проект надо закрывать немедленно, а мы собираемся ещё полгода швырять деньги на ветер.

Ну а дальше я присовокупил твои рассуждения о разных Че Геварах и понял, что я в принципе не могу поставить себя на место Сергея, поскольку вообще никогда не боялся ни генерального директора, ни представителей владельцев, ни остальной "топ" табели о рангах. Да нет... Даже не так: я вообще не понимаю, по большому счёту, как их можно в прямом смысле бояться? Единственнное, что меня может остановить в рабочем контексте — это либо опасения подставить своих непосредственных коллег или руководителей (это с любой стороны не очень хорошая затея), либо нежелание при всех выставлять большого шефа "дураком" (а эта затея ещё хуже в стратегическом отношении, поэтому подобные штуки надо говорить наедине, для чего иной раз стоит вытрясти аудиенцию). Но вот уж молчать, если прямо просят рассказать о происходящем... Я что, идиот, по-твоему?

Здравствуйте, FR, Вы писали:

VM>>Короче, пока государство обворовывает своих граждан в пользу толстопузых феодалов платить ему налоги мне как — то не улыбается

FR>Все государства обворовывают, просто методы и степень разная.
FR>Ну и насчет ничего тебе обратно совсем ничего ни приходит ты лукавишь, иначе в(на) Украине было бы как в Сомали.

Не было бы: в/на Украине от "сомалийского варианта" вполне себе удерживает понимание самими "элитами", что только такая сякая демократия предотвращает прямое физическое уничтожение представителей одного клана в случае победы другого. Плюс в Сомали разделение довольно четкое и жестокое: ты не сможешь "перейти в другую команду по ходу результатов выборов/войны" — просто потому, что ты уже есть "другой" и выбор у тебя один.

Как видишь, у нас такого не практикуется в принципе. Ну и к тому же: не видел что-то я в Сомали дворцов и прочих "излишеств всяких нехороших". Излишества — они расслабляют тело и душу: хошь-нехошь, а государство в рабочем состоянии придется поддерживать, потому как оно не только "низших граждан" в таком-сяком состоянии живом поддерживает, но и еще, и далеко не в последнюю очередь, тебя самого.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Так вот, я утверждаю следующее: дальше проджектменеджера в оутсорсе расти некуда.
В этом месте у меня возникло недопонимание. Ты хочешь стать CEO газпрома? Тогда в аутсорс точно идти не стоит.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

L>>Мы обсуждаем не Мосвку. Там — это запад (Норвегия).

TL>Ты извини, но Норвегия — это не совсем чтобы уж "показательный" представитель "запада".

Ты не понял, к чему относился комментарий.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

L>>Мы обсуждаем не Мосвку. Там — это запад (Норвегия).

TL>ЗЫ: Норвегия, кстати, даже не совсем Европа-то вообще...

Неужто Африка? Я так и подозревал, это все объясняет.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>ЗЫ: кстати, прикинь — я многократно тут уже озвучивал цифру налогов украинских, в соотв. с любимым тобой ТК полных налогов на полностью "белую" з.п. Так вот, они таки больше половины — насколько я помню, что-то около 53-54%... Хочешь прокомментировать ситуацию?

С учетом того, как вы их считаете, при желании можно высчитать абсолютно любую цифру.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>ЗЫ: и мысли такие в той стороне таки крепнут...

Иногда не помешает читать пост, на который отвечает.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Про Рейгана не знаю. А вот Арнольд Кеннеди (в девичестве Шварценеггер) — это просто христоматийный пример американской клановости. Будь ты даже звездой боевиков, но женись на племяннице бывшего президента и неплохая подработка на пенсии тебе обеспечена

K>Вообще, говорить об отсутствии клановости в США, где последние 20 лет Буши и Клинтоны постоянно занимают самые высокие посты, это курам на смех. Тут даже никакая конспирология не нужна, и так все видно.

Ждем выхода морковки с уверениями, что так оно и надо, так — правильно и никак иначе быть не должно.
Морква, на выход!

Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:

L>>Я говорю только о том, что заметного профита по деньгам нет. Все остальное — да, лучше. Но с деньгами то на то и выходит, что и в России.

B>Да нэ нэфига Что бы в питере купить "все остальное" что там в европе лучше, это ж никаких денег не хватит.

Еще раз — это не обсуждается. Речь о деньгах и только о них.

Здравствуйте, nvb, Вы писали:

nvb><skipped>

Вот из-за этого русских манагеров на Западе гонят из менеджмента поганой метлой. Здесь в Канаде я много раз пил пиво с директором департамента, постоянно критикую перед ним замеченные мною узкие места в проекте или в менеджерских решениях (не важно, его или чиьх-либо ещё). То же самое и со своим непосредственным начальником.
И тока русские менеджеры искренне верят в свою привелигированность, ЧСВ у них обычно зашкаливает, при том что как менеджеры они чаще всего ни о чём...

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Т.е. я разделяю хобби в виде решения задачек по математике и работу. На работу я хожу в первую очередь за зарплатой
И очень зря, на интересных проектах как правило и платят больше.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>>"Балбес" никуда не собирается, это мне хотелось бы его заменить, но это затратно. Странно что ты не понял, я вроде ясно написал

VM>Счастлив твой бог, что не собрался. Ато придет в один прекрасный день и скажет: я увольняюсь — придется заменять 100%.
Так я про тоже и говорю — уход даже слабого члена команды это проблема, нафига брать человека который, как заранее известно, уйдет ?

I>> Других стимулов кроме бабла в упор не видишь ?
VM>На работе — нет, работа она для денег.
Ты на работе проводишь большую часть жизни, мне бы хотелось чтобы помимо денег она была еще и интересной.

I>>Кроме того — где гарантии, что на новом месте ты приживешься в коллективе ? Что там тебе через пару месяцев тебе не предложат срезать ЗП или уволиться ? (знаю один такой случай)
VM>Тут уже включается просчет рисков. Конечно, если мне предложат на $100 больше, я не перейду, но если процентов на пятьдесят скорее всего рискну. Понимаешь, срез з.п. и сидение без работы это ведь тоже деньги. Вот и принимаешь решение остаться или уходить исходя из текущей ситуации и анализа исходных данных.
Это да.

I>>Нормальная контора тебя просто с таким резюме не пригласит, потому как ясно все. Считаешь что это не так — продолжай прыгать.

VM>Я ж тебе объясняю: у большинства людей на Украине средний год работы в одном месте один — два года, ну может 2.5 у тимлидов(я беру разумеется средний срок и не надо хохмить, ну опечатался, бывает). Тому причиной специфические условия.
VM>Нету других, не родились, а кто родился давно свалил с родинки — уродинки.
Ну может у вас там условия такие специфические, про Украину ничего не знаю.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

nvb>>>>Пожалуйста, подбери такую фразу, которая подвигла бы директора тут же, публично переформулировать свое высказывание в вид, в котором отсутствует угроза разгона команды.
nvb>>>>Задача значительно более простая, чем в реальности, поскольку у тебя есть явно больше 5 секунд на обдумывание ответа.
ГВ>>>Даже не буду пытаться. Ты изначально пытаешься поставить меня в фантастичную ситуацию.
nvb>>Да ну? Дир грозится прибить буксующий проект — это для тебя фантастичная ситуация? Ну, знаешь... Тебе реально везет в жизни

ГВ>Если исходить из того, что ты сказал ранее, то дир грозится прибить буксующий проект не располагая никакой дополнительной информацией о ходе проекта. Притом её не только не давали "снизу", но и не запрашивали "сверху" — то есть все молчали и делали вид, что ничего не происходит. А потом, вдруг — ба-бах! Если это не фантастичная ситуация, то я не знаю, что такое фантастика.

Я же говорю, тебе повезло в жизни.
Директор — не программист. И не РМ. Он раньше руководил сейлами, а теперь руководит программистами. У него есть отчеты о финансовых затратах (всегда) и о прогрессе проекта (не всегда, потому что не всегда дают). Если нет отчетов, он считает, что нет прогресса. Это обычная ситуация. Никакой фантастики тут нет, обыкновенное управление по целевым показателям. Да, это хреново, но случается гораздо чаще, чем хотелось бы.

ГВ>>>У тебя получается, что либо здесь все, мягко говоря, кретины (а я не кретин и представить себе ход его мыслей я не могу);

nvb>>То есть дир, грозящийся прибить буксующий проект — мягко говоря, кретин? Ну что же, тогда Силиконовая долина и Кембридж набиты кретинами под завязку, поскольку там выживает один стартап-проект из 6-7.

ГВ>Какая связь? Стартап всегда предполагает некоторую долю риска и зависит от целой кучи внешних факторов, на то он и стартап, а ты рассказываешь о внутреннем кавардаке. Разница понятна?

Нет. Проект тоже всегда предполагает некоторую долю риска и зависит от целой кучи внешних факторов. Назови мне книжку по проекному управлению, где бы утверждалось обратное. Кавардак бывает и в проектах и в стартапах. Разница между ними совсем не в этом.

ГВ>По большому счёту никто из стартапщиков не сможет надёжно сказать, найдёт ли только что разработанный продукт своего покупателя в достаточном количестве, но это не означает, что они молча ведут разработку, а инвестор, к примеру, ни сном ни духом не ведает о том, что творится.

Во-первых, стартапер не говорит, найдет ли продукт покупателя. То есть говорит, но ему не верят на слово. Исследованием рынка занимается инвестор, и если ему сказали его эксперты, что продукт не найдет покупателя — стартап не получит денег. Все просто.

Во-вторых, инвестор судит об успехе или неуспехе исключительно по целевым показателям в ключевых точках. И проверяет эти показатели при помощи экспертов. Ему вообще наплевать на этих гениев-стартаперов, его они интересуют исключительно как средство извлечения прибыли. Просто средняя прибыль со стартапа больше, чем банковский процент, вот и все. Нет там романтики никакой.

ГВ>>>либо нужно раскрывать огромное количество деталей, притом я даже не представляю, где именно будет находиться ключевая, то есть даже расспросить тебя толком не смогу.
nvb>>Раскрой детали сам, я облегчаю задачу. Только пусть там не будет спецслужб, инопланетян, взяток и сексуальных отношений. Такое возможно, я точно знаю

ГВ>Агащаз, сам себе придумай болезнь и сам себе выпиши лекарство.

То есть дело не в недостающих деталях, мешает что-то другое?

nvb>>>>И еще одно ограничение. Не надо вместо решения говорить, что компания плохая и гендир плохой. Они такие, какие описаны, и в России они присутствуют в количестве более одного — лично видел.
ГВ>>>Значит, их всех нужно обходить стороной. Пусть исправляются.
nvb>>Но вопрос-то был про здесь и сейчас. Не удалось обойти, и получилась описанная ситуация.

ГВ>Да нет, дело не только в том, что "не удалось обойти". Дело в том, что менеджер в предложенной ситуации — балбес не меньший, чем руководство. Есть вещи, которые нужно делать коллективно, но есть вещи, которые зависят исключительно от тебя самого — в частности, что, как и когда рассказывать "наверх" о происходящем — это сугубо личное дело менеджера (в конце постинга я привожу соответствующую цитату). И если менеджер долго молчит, а сроки проваливаются, то он ССЗБ, и моделировать его поведение я не собираюсь.

Речь не про то, что нужно было делать или не нужно. Я не задавал вопроса,как улучшить мир, это слишком просто Вопрос был, что сказать надо в этом конкретном случае. Это же просто, как дважды два, по твоим словам.

ГВ>>>Или, по крайней мере (обстоятельства разные бывают), отдавать себе отчёт, что ты вынужден работать в плохой компании под руководством паршивых руководителей, и здесь никогда не знаешь, из-за какого угла "прилетит". Ну и ещё стоит понять, что опыт работы здесь может быть использован только в качестве иллюстрации к тому, как не надо делать. Довольно ценное приобретение, надо сказать, но тем не менее.

nvb>>Хорошо, отдавай себе отчет, что ты вынужден работать в плохой компании под руководством паршивых руководителей, и строй фразу с учетом этого факта. Не возражаю.

ГВ>Вот ты смешной. Повторяю: если следовать твоему сценарию, то тут всех действующих лиц надо считать идиотами (и топов, и ПМа), а я не могу промоделировать поступки идиота, соответственно, не могу представить, что я скажу в предложенной ситуации.

Этот сценарий в жизни встречается, несмотря на то, что в нем все люди, на твой взгляд, какие-то не такие. То есть ты в данной ситуации был бы бессилен и сидел бы молча, считая остальных участников идиотами? Ну, раз не в состоянии сгенерить волшебную фразу. Хорошо. Что дальше? Побежал бы рассказывать про идиота-директора команде? Уволился? Что-то еще?

nvb>>Я это, собственно, к тому, что требуемую фразу в данных, вполне реальных условиях, построить почти невозможно — какой бы "технический" склад ума у РМа не был. Это не дважды два. Это очень сложно. Согласен? Если нет — приведи здесь фразу.

ГВ>Повторюсь: я не могу представить, как можно до такой степени бояться генерального, что нужно молчать о хрен знает, сколько времени творящемся бедламе (а угроза того, что бесконечно задерживающийся проект будет закрыт растёт с каждым днём задержки, это как альфа и омега).

Я не спрашивал про действия и чувства РМа до фразы генерального. РМ уже поступил так, как поступил. Сделанного не вернуть. Следствием его действий стала фраза генерального о разгоне команды. Вот ее-то и надо нейтрализовать умными словами. Скажи же их, наконец!

ГВ>Напоминаю цитату:

ГВ>

Дела у Сергея идут не так, как хотелось бы, прогресс замедлен. Потому что Сергей, как хороший технарь, все свое время посвящает формированию базовых вещей, полагая, что главное — создать основу, а все остальное пойдет уже быстро. Правило "Снес яйцо — кудахтай!" он игнорирует, полагая, что время все расставит по местам.

ГВ>При этом:

ГВ>

В итоге руководство, устав намекать Сергею на необходимость отчетов по прогрессу культурно, говорит прямым текстом на совещании: не будет результатов через пол-года — распустим к чертовой бабушке.

ГВ>Если Сергей не отзывается на культурные намёки (что само по себе очень странно), то надо бы потребовать с него отчёт, для чего есть масса способов, а не тянуть кота за хвост и паче чаяния, давать ещё полгода на неизвестно что.

Мы не говорим сейчас про идеальный мир и про то, что надо было бы и надо будет сделать директору. Здесь и сейчас надо сказать от имени РМа фразу, которая заставила бы дира выразиться по-другому, без угрозы разогнать команду.

ГВ>Здесь все какие-то неадекватные, право слово. Мало ли, может быть, проект надо закрывать немедленно, а мы собираемся ещё полгода швырять деньги на ветер.

Может быть, надо закрывать немедленно. Но сейчас речь идет о другом. О фразе РМа после фразы директора про разгон команды.

ГВ>Ну а дальше я присовокупил твои рассуждения о разных Че Геварах и понял, что я в принципе не могу поставить себя на место Сергея, поскольку вообще никогда не боялся ни генерального директора, ни представителей владельцев, ни остальной "топ" табели о рангах. Да нет... Даже не так: я вообще не понимаю, по большому счёту, как их можно в прямом смысле бояться? Единственнное, что меня может остановить в рабочем контексте — это либо опасения подставить своих непосредственных коллег или руководителей (это с любой стороны не очень хорошая затея), либо нежелание при всех выставлять большого шефа "дураком" (а эта затея ещё хуже в стратегическом отношении, поэтому подобные штуки надо говорить наедине, для чего иной раз стоит вытрясти аудиенцию).Но вот уж молчать, если прямо просят рассказать о происходящем... Я что, идиот, по-твоему?

Я понял твою позицию, ты ее объясняешь в десятый раз. Она вызывает у меня уважение, ты совершенно прав. Но я-то просил фразу, а не твое отношение к ситуации.

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Здравствуйте, nvb, Вы писали:

nvb>><skipped>

K>Вот из-за этого русских манагеров на Западе гонят из менеджмента поганой метлой. Здесь в Канаде я много раз пил пиво с директором департамента, постоянно критикую перед ним замеченные мною узкие места в проекте или в менеджерских решениях (не важно, его или чиьх-либо ещё). То же самое и со своим непосредственным начальником.
K>И тока русские менеджеры искренне верят в свою привелигированность, ЧСВ у них обычно зашкаливает, при том что как менеджеры они чаще всего ни о чём...
Ну и как ЧСВ ? Не зашкаливает ?