Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>8.5К грязными?
O>Думаешь там налоги больше 50%?

я тоже думаю, что привирает, ну либо ему ну очень повезло. средняя зарплата программера в германии не очень высокая.

на самом деле, я пару лет не мониторил этот вопрос, но несколько лет назад я отказался от идеи перебраться в европу, потому что средняя зарплата программера в питере была на уровне тех денег которые платили в европе. То есть именно по деньгам смысла никакого не было.

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>Все проще — в стране эльфов НЕЛЬЗЯ не платить налоги.

И при этом правительство все ещё на своем месте? Значит справедливость уплаты налогов признана обществом

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

O>>Германия

L>Мимо. Не так давно тут кто-то писал, что после налогов остается 2-2.5K денег. Это вполне питерские ставки.

Это ложное равенство, в Германии 2-2.5к евро это весьма средненькая ставка, в Питере 2к это практически потолок для сениора.
Плюс, говорить о "чистых" деньгах некорректно, т.к. и пенсия, и все пособия как раз платятся из gross денег — давайте уж тогда честно сравним 27к в год в Питере, что близко к максимуму, и 60к в Германии, что лишь чуть выше среднего.
Все эти разговоры о "почти равных" зарплатах — самоутешение для бедных, вы уж простите.

Здравствуйте, Gareth, Вы писали:

G>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

O>>>Германия

L>>Мимо. Не так давно тут кто-то писал, что после налогов остается 2-2.5K денег. Это вполне питерские ставки.

G>Это ложное равенство, в Германии 2-2.5к евро это весьма средненькая ставка, в Питере 2к это практически потолок для сениора.
чистыми ?

G>Плюс, говорить о "чистых" деньгах некорректно, т.к. и пенсия, и все пособия как раз платятся из gross денег
какое отношение пенсии и пособия имеют к не гражданам Германии ?

G>Все эти разговоры о "почти равных" зарплатах — самоутешение для бедных, вы уж простите.
чсв, чсв, чсв, ...

Здравствуйте, Gareth, Вы писали:

L>>Мимо. Не так давно тут кто-то писал, что после налогов остается 2-2.5K денег. Это вполне питерские ставки.

G>Это ложное равенство, в Германии 2-2.5к евро это весьма средненькая ставка, в Питере 2к это практически потолок для сениора.

Это не так.

G>Плюс, говорить о "чистых" деньгах некорректно, т.к. и пенсия, и все пособия как раз платятся из gross денег — давайте уж тогда честно сравним 27к в год в Питере, что близко к максимуму, и 60к в Германии, что лишь чуть выше среднего.

Давайте прочитаем-таки с чего все началось. Речь исключительно о чистых деньгах. Я полностью согласен, что совокупные бенефиты там превышают бенефиты тут. Речь не об этом.

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

G>>Это ложное равенство, в Германии 2-2.5к евро это весьма средненькая ставка, в Питере 2к это практически потолок для сениора.
I>чистыми ?
Ага. 2000 чистыми близко к входной зарплаты выпускника либо только что понаехавшего.

G>>Плюс, говорить о "чистых" деньгах некорректно, т.к. и пенсия, и все пособия как раз платятся из gross денег
I>какое отношение пенсии и пособия имеют к не гражданам Германии ?
Самое прямое, права постоянного резидента от прав гражданина почти не отличаются, ну, голосовать не может и работать напрямую в гос. учреждениях.

G>>Все эти разговоры о "почти равных" зарплатах — самоутешение для бедных, вы уж простите.
I>чсв, чсв, чсв, ...

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

G>>Это ложное равенство, в Германии 2-2.5к евро это весьма средненькая ставка, в Питере 2к это практически потолок для сениора.
L>Это не так.
Так. Если хочешь, могу и максимальную ставку назвать — 100 килорублей, т.е. 2.5 — и такие деньги встречаются в Питере очень редко.
Конечно, наверно, кому-то и 120 платят, но это уже exceptional зарплата, как 6к в Германии, например.

G>>Плюс, говорить о "чистых" деньгах некорректно, т.к. и пенсия, и все пособия как раз платятся из gross денег — давайте уж тогда честно сравним 27к в год в Питере, что близко к максимуму, и 60к в Германии, что лишь чуть выше среднего.
L>Давайте прочитаем-таки с чего все началось. Речь исключительно о чистых деньгах. Я полностью согласен, что совокупные бенефиты там превышают бенефиты тут. Речь не об этом.
Что я и сделал, приведя gross и net ставки.

Здравствуйте, Gareth, Вы писали:

G>>>Это ложное равенство, в Германии 2-2.5к евро это весьма средненькая ставка, в Питере 2к это практически потолок для сениора.
L>>Это не так.
G>Так. Если хочешь, могу и максимальную ставку назвать — 100 килорублей, т.е. 2.5 — и такие деньги встречаются в Питере очень редко.
G>Конечно, наверно, кому-то и 120 платят, но это уже exceptional зарплата, как 6к в Германии, например.

Потолок — это и есть exceptional. Иначе это не потолок.

G>>>Плюс, говорить о "чистых" деньгах некорректно, т.к. и пенсия, и все пособия как раз платятся из gross денег — давайте уж тогда честно сравним 27к в год в Питере, что близко к максимуму, и 60к в Германии, что лишь чуть выше среднего.
L>>Давайте прочитаем-таки с чего все началось. Речь исключительно о чистых деньгах. Я полностью согласен, что совокупные бенефиты там превышают бенефиты тут. Речь не об этом.
G>Что я и сделал, приведя gross и net ставки.

Еще раз: речь исключительно о чистых деньгах

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>- 33% в пенсионный фонд(30% начисляемый платит типа работодатель и 3% отчисляемый)

Больше, процентов на 7 где-то: 33.2 в ПФ со стороны работодателя, 3 от работника, еще ~2 в соцстрах по безработице и от ~2 до ~14 в страхование по нетрудоспособности. Это было раньше, сейчас проценты перетасовали, но сумма примерно та же.
Не удивлюсь, если у нас налоги наибольшие в мире.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>>Все проще — в стране эльфов НЕЛЬЗЯ не платить налоги.

VM>И при этом правительство все ещё на своем месте? Значит справедливость уплаты налогов признана обществом
Ну можешь и так считать если тебе это приятнее.
Поинт в том что у тебя просто нет такого выбора платить или нет.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Давай ещё раз: допустим у работодателя есть на зарплату условно тысяча долларов: он получает от своего партнера 1500 за работу. Тысячу платит разработчику, 200 идут на сопутствующие нужды а — ля амортизация, страховка от простоев и т.п, триста берет себе. Т.е. больше у него денег нет, физически нет.

Не. Маловато он у партнера взял. Понимаю 15000, но 1500!!
Даже если и взял 300 программисту, 1000 начальнику, налоги платить врятли будет..

по поводу "давят налогами", согласен ... Но как я понял, платить мало кто хочет, поэтому уходят в тень..

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>>Я говорю только о том, что заметного профита по деньгам нет. Все остальное — да, лучше. Но с деньгами то на то и выходит, что и в России.
B>>Да нэ нэфига Что бы в питере купить "все остальное" что там в европе лучше, это ж никаких денег не хватит.

L>Еще раз — это не обсуждается. Речь о деньгах и только о них.

Абстрактный финансовый конь в идеологическом вакууме.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

L>>Еще раз — это не обсуждается. Речь о деньгах и только о них.

TL>Абстрактный финансовый конь в идеологическом вакууме.

Именно, наконец-то ты понял.

Здравствуйте, nvb, Вы писали:

nvb>Я же говорю, тебе повезло в жизни.

Вероятно, повезло не работать с такими "начальниками-директорами"...

nvb>Директор — не программист. И не РМ. Он раньше руководил сейлами, а теперь руководит программистами. У него есть отчеты о финансовых затратах (всегда) и о прогрессе проекта (не всегда, потому что не всегда дают). Если нет отчетов, он считает, что нет прогресса. Это обычная ситуация. Никакой фантастики тут нет, обыкновенное управление по целевым показателям. Да, это хреново, но случается гораздо чаще, чем хотелось бы.

У сейлов вообще никаких "прогрессов" нет — у них вообще одни только результаты. Либо есть результаты, прямо отраженные в объемах, либо нет. И как-то их не считают "Федоров потратил 2 часа на создание презентации и еще 2 часа на переговоры с клиентом". Продал Федоров? Молодец! Возьми с полки пирожок. Не продал...

Для того, чтобы показать результаты программистам — придумано кучка всяких практик. От промежуточных версий, майлстоунов, до альфа, бета, и прочих, включая отделы тестирования, которые могут сказать насколько то, что получилось, близко к тому, что планировалось. И директора может интересовать только это: когда будет готово и что готово сейчас. В общем, все просто — но есть еще "локальные начальники-манагеры"... Когда они работают как надо, их незаметно и об их существовании можно только догадываться. Когда они не умеют работать как надо, тогда, с одной стороны, проект стопорится или уезжает не в ту степь, а "участники процесса" по обе стороны "прослойки" об этом ни слухом ни духом, поскольку все "импульсы и данные" проходят через эту "прослойку". Она, собственно, для того и служит в процессе — служить связывающим. Не _руководящим_, а _связывающим_.

Но, допустим, процессы в конторе, тем не менее, достаточно хорошо налажены и все работает хорошо. Но! У начальника — "гуманитарный склад ума" (к) — его никто не замечает! Не замечают программиста? Здорово! Работу сделал — пошел с девочками-сейлзами потрепаться, с тестерами погамиться, на ходой конец ртфм почитать. Что еще простому человеку надо? Но тут не замечают начальника! Что нужно сделать, чтобы тебя заметили? Правильно! Требовать, чтобы тебя замечали.

Тут начинаются "отчеты", тут начинаются "вопросы я начальник ты дурак", тут начинаются "я — руководитель, и только я могу _правильно_ донести до тебя, тупого программиста, мысль директора о том, что тебя завтра уволят нафиг" (к)

А требование почасовых отчетов по работе программистов уже директором — это как раз показатель того, что уже та сторона, директорская, ничего не понимает что там вообще происходит и пытается хоть как-то пробиться на тот уровень, к программистам, минуя "начальника", который "правильно доносит обстановку на совещаниях", но только вот результатов нет.

Вариации, конечно, имеют место быть. Но в общем картина примерно такая.

nvb>Нет. Проект тоже всегда предполагает некоторую долю риска и зависит от целой кучи внешних факторов. Назови мне книжку по проекному управлению, где бы утверждалось обратное. Кавардак бывает и в проектах и в стартапах. Разница между ними совсем не в этом.

А в чем?

nvb>Во-первых, стартапер не говорит, найдет ли продукт покупателя. То есть говорит, но ему не верят на слово. Исследованием рынка занимается инвестор, и если ему сказали его эксперты, что продукт не найдет покупателя — стартап не получит денег. Все просто.

Да, конечно. Все просто. Просто 10 стартапов таки получают деньги, но в результате остается только 1. А так — все просто! Эксперты сказали — значит будет так!

nvb>Во-вторых, инвестор судит об успехе или неуспехе исключительно по целевым показателям в ключевых точках. И проверяет эти показатели при помощи экспертов. Ему вообще наплевать на этих гениев-стартаперов, его они интересуют исключительно как средство извлечения прибыли. Просто средняя прибыль со стартапа больше, чем банковский процент, вот и все. Нет там романтики никакой.

Товарищ еще и стартапами руководить умеет.

ЗЫ: а чего ж директор не привлечет экспертов для проверки успеха/неуспеха проекта в ключевых точках? Он что — дурак?

nvb>Речь не про то, что нужно было делать или не нужно. Я не задавал вопроса,как улучшить мир, это слишком просто Вопрос был, что сказать надо в этом конкретном случае. Это же просто, как дважды два, по твоим словам.

Уволить начальника и поставить на его место человека из программистов, который меньше всего этого хочет.

nvb>Я не спрашивал про действия и чувства РМа до фразы генерального. РМ уже поступил так, как поступил. Сделанного не вернуть. Следствием его действий стала фраза генерального о разгоне команды. Вот ее-то и надо нейтрализовать умными словами. Скажи же их, наконец!

Зачем что-то выдумывать? Тут "гуманитарный склад ума" (к) и ЧСВ "начальника" прут через край: "фраза генерального о разгоне команды — ее-то и надо нейтрализовать умными словами" — насяльника мнит себя самым умным и единственным "владеющим ситуацией" и вообще и потому у него такое стремление "умными словами". Именно это "стремление насяльника быть насяльника" и привело проект туда, где он есть — о чем именно ты хочешь об этом поговорить?

nvb>Мы не говорим сейчас про идеальный мир и про то, что надо было бы и надо будет сделать директору. Здесь и сейчас надо сказать от имени РМа фразу, которая заставила бы дира выразиться по-другому, без угрозы разогнать команду.

На месте дира я бы поставил ПМ-а на бабки — и все равно выгнал бы. Вот так и надо "выразиться по-другому".

nvb>Может быть, надо закрывать немедленно. Но сейчас речь идет о другом. О фразе РМа после фразы директора про разгон команды.

Ну, можно еще просто набить ему, ПМ-у, лицо, но это не цивилизованно, к тому же это все равно сделают люди, которые придут к нему, ПМ-у, за бабками.

nvb>Я понял твою позицию, ты ее объясняешь в десятый раз. Она вызывает у меня уважение, ты совершенно прав. Но я-то просил фразу, а не твое отношение к ситуации.

Знакомая такая манера "вести дискуссии" — "насяльниковская"...

Здравствуйте, wety, Вы писали:

W>За границей к россиянам относятся даже хуже, чем мы относимся к грузинам-таджикам-узбекам и прочим приезжим.
W>То есть и зарплата будет как у гастарбайтера и жить придётся как на бочке с порохом, с собранными чемоданами в руках.
W>Кроме того, нельзя забывать и о языковом барьере.



Во-первых, как, по-твоему, можно относиться к людям, "которым нельзя забывать о языковом барьере"? Во-вторых, как, по-твоему, могут определить отношение к ним люди, "которым нельзя забывать о языковом барьере", если они не могут этот самый "барьер" наконец преодолеть и забыть? Может их любят — просто они в виду "языкового барьера" этого не понимают и не поймут никогда.

Здравствуйте, Gareth, Вы писали:

G>>>Это ложное равенство, в Германии 2-2.5к евро это весьма средненькая ставка, в Питере 2к это практически потолок для сениора.
I>>чистыми ?
G>Ага. 2000 чистыми близко к входной зарплаты выпускника либо только что понаехавшего.

Нет на Западе такого разброса в зарплатах, как у нас. Поэтому эту фразу нужно трактовать как "2000 чистыми чутка ниже зарплаты опытного специалиста".

Здравствуйте, genre, Вы писали:

L>>>8.5К грязными?
O>>Думаешь там налоги больше 50%?

G>я тоже думаю, что привирает, ну либо ему ну очень повезло. средняя зарплата программера в германии не очень высокая.

G>на самом деле, я пару лет не мониторил этот вопрос, но несколько лет назад я отказался от идеи перебраться в европу, потому что средняя зарплата программера в питере была на уровне тех денег которые платили в европе. То есть именно по деньгам смысла никакого не было.

О том и речь. Но им же не это выжно, главное — втоптать в грязь "сраную рашку (с)".

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>Поинт в том что у тебя просто нет такого выбора платить или нет.

Баррикады устроили? Бостонское чаепитие может быть, нет? Значит всё ок.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Я работал какое-то время в Норвегии (одна из самых богатых стран Европы). З.п. у меня была вполне на тамошнем уровне, может процентов на 15 пониже. Так вот уверяю тебя, с учетом налогов и стоимости жизни у нас далеко не такая плохая ситуация, как вы тут пытаетесь нарисовать.
В Норвегии социализм imho. Если брать страны с высокими налогами и социальными выплатами, зп там меньше будет по определению чем в более либеральных странах (США). Чем больше социализма- тем выше налоги и меньше расслоение (меньше денег прогеру и больше рабочему). Вопрос про жилье- подозреваю что жилье там более доступное (по отношению к зп конечно) чем в Москве, хотя во всем остальном зп/цены примерно соответствует Москве.

Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:

L>>Я работал какое-то время в Норвегии (одна из самых богатых стран Европы). З.п. у меня была вполне на тамошнем уровне, может процентов на 15 пониже. Так вот уверяю тебя, с учетом налогов и стоимости жизни у нас далеко не такая плохая ситуация, как вы тут пытаетесь нарисовать.
AG>В Норвегии социализм imho. Если брать страны с высокими налогами и социальными выплатами, зп там меньше будет по определению чем в более либеральных странах (США).

В Норвегии с зп лучше чем в остальной европе. Налоги в Германии выше.

AG>Чем больше социализма- тем выше налоги и меньше расслоение (меньше денег прогеру и больше рабочему). Вопрос про жилье- подозреваю что жилье там более доступное (по отношению к зп конечно) чем в Москве,

Про Москву не скажу, но по Питеру соотношение стоимость аренды/зп лично у меня было меньше, чем в Осло, но несущественно.

AG>хотя во всем остальном зп/цены примерно соответствует Москве.

В Осло — чутка хуже, чем в Питере. Хотя это зависит от того, на что в основном уходят деньги.