Здравствуйте, nvb, Вы писали:

nvb>Я понял. Ситуации из "Пути камикадзе" Йордона для тебя в принципе нерешаемы, проще свалить в более спокойное место.

Уф-ф-ф... Ну всё, понеслась коза по рельсам... Что там у нас говорит классика про апелляции к авторитетам?

nvb>>>Ну и по сохранению команды: это необходимое (но не достаточное) условие для успешного завершения проекта.

ГВ>>Именно.

nvb>>>Если команда разбежится, то вырастет у директора нимб с крылышками, или нет — это ситуацию с проектом не изменит. И если мы находимся в роли РМа, то сохранение команды для него — первостепенная и достижимая задача. Потому что построить директора и изменить ситуацию во всей компании он не в силах.

ГВ>>Видимо, ты меня не понял. Если мы находимся в роли ПМа, [...]
nvb>И опять ты лезешь в прошлое, которое изменить нельзя по условиям. Ну да ладно, мне это хождение по кругу несколько поднадоело, поэтому давай о более общих вещах.

Вот ты странно рассуждаешь, всё таки. Ну, придётся видимо, разжевать... Я могу представить, что я скажу на месте "Сергея" ровно в случае, если в задачу будет введено дополнительное условие: "Сергея" уволили, а меня зачислили на его место в качестве ПМа. Соображаешь? В противном случае образ Сергея не вяжется с моим представлением о работе и я могу рассматривать ситуацию только отстранённо, как раз с позиций "бизнес-консультанта". Ещё я могу дать совет "Сергею", но советы сработают при условии, что "Сергей" поменяет свою общую линию поведения.

Неужели я так неясно выражаюсь?

nvb>Предложенная мной задачка является одним из бизнес-кейсов. А у решений бизнес-кейсов есть ограничения, связанные с невозможностью изменения входных условий — ну просто правила игры такие, вроде как один мяч на футбольном поле.

А что, в бизнес-кейзах накладываются ограничения на психику субъекта решения кейза? Ну то есть: "вы боитесь и всегда боялись этого директора"?

nvb>Дополнить их своими соображениями из опыта — пожалуйста, но изменять — нельзя.

Офигеть. А я из опыта знаю, что если замечание сделано по делу, то ни один директор не преминет его выслушать. И Че Геварой для этого вовсе не нужно быть.

Так что, у тебя кривой бизнес-кейс, негодный.

nvb>В частности, в Гарвардской школе бизнеса обучение построено в немалой части именно на бизнес-кейсах. Невозможность изменения входных условий кейса имеет тот смысл, что человек попадает из учебного заведения в реальный мир тоже без возможности залезть в прошлое или стать богом и что-то поменять глобально. Шансы попасть в компанию с белыми и пушистыми зайками-начальниками довольно малы, поэтому его сразу же учат иметь дело с тем, что есть. И получается довольно эффективно.

Я очень рад за гарвардскую школу бизнеса. Кстати, кто это такие: "белые и пушистые зайки-начальники"?

nvb>Но для тебя такой вариант не подходит, как я понял.

Ну, ты пользуешься традиционными способами унижения собеседника — это я уже понял и, в общем, не обижаюсь. Но спешу тебя успокоить: я всю профессиональную жизнь работаю именно с реальными людьми в реальных условиях. И кроме того, я тебе писал в предыдущем постинге: из твоих условий необходимо убрать хотя бы одно, чтобы задачу можно было решить.

ГВ>>Короче говоря, ты даже сам вопрос о том, какую задачу должен решить ПМ пресловутой "магической фразой", не смог правильно поставить. Можешь продолжать упорствовать в этой формулировке, в конце концов, ошибки иногда надо доводить до гротеска, чтобы их было хорошо видно.

ГВ>>Проблема ещё и в том, что ты выдавал условия поочерёдно: сначала про неполное информирование,

nvb>Да

ГВ>>потом про трудности соображения,
nvb>Это не условия, это я исключительно про себя любимого, а ты сказал, что это как два байта переслать.

То, каким способом ты это сказал, наводило на одну мысль: это самое "трудносоображение" нужно перенести на "Сергея". Ты уж определись: где виртуальный персонаж, где реальный, где ситуация, где твои наблюдения за самим собой.

ГВ>>а потом про "невозможность" перебить генерального.
nvb>А вот это уже твои собственные выводы, которые ты взял неизвестно из чего.

Из твоих слов, разумеется, начиная отсюда:

А давайте, товарищ Че Гевара, вы на совещании с генеральным заявите: "Уважаемый гендир, вы сейчас не то сказали, потому что эффект от ваших слов получится только отрицательный. Поэтому выразите свою мысль как-нибудь иначе, более мягко и по истинному адресу".
Это я думаю, даже в компании с такой отъявленной демократией, как у мыщьха, не пройдет.

"Не пройдёт", помноженное на ассоциацию с Че Геварой. Ближайшая проекция на деловую реальность: начальник, который сказал "бояться!" и все "боятся", и здесь нужен "отважный подчинённый" с "пламенным сердцем"... Это несколько утрированно, но иных условий, которые бы помешали поправить директора на совещании я представить не могу (предполагаем, что объективных трудностей в коммуникации нет — то есть это не разговор через рупор в штормовом море). Кто здесь "боится" и кто "пугает" — думаю, понятно.

ГВ>>Из первого следует, что руководство — идиотничает (бывает, и с этим можно бороться), из второго — что Сергей всего лишь несколько "альтернативен" (не слишком хорошо, но вырулить ещё можно), а из третьего — что он таки круглый идиот за компанию с руководством (упс!). И мы приехали к вопросу, который в несколько утрированной формулировке звучит так: что должен сказать один идиот другому, чтобы чтобы второй что-то там "расхотел"... Да и ещё и поставить себя при этом на место одного из них...

nvb>Ну что, собственно, нормальная ситуация — сказанная фраза достраивается собственными соображениями и делается глобальный вывод. Обругали из окна проезжающего авто — и через 5 минут делается заключение, что самое лучшее — пойти и повеситься

Речь о том, что ты вводишь уйму противоречивых условий. Не знаю, если гарвардская школа бизнеса пользуется таким же дзен-буддизмом, то хорошо, что я туда никогда не собирался.

ГВ>>Дальше у тебя вообще понеслось что-то несусветное, сюрреализма прибавила ещё и твоя "последовательность, необходимая руководителю", граничащая с упёртостью: что бы я (и не только я) ни говорил, ты всё время настаиваешь на том, что да — они именно идиоты,

nvb>Я настаиваю на том, что они — реальные люди, какие встречаются довольно часто. Вывод о том, что они идиоты — это твое собственное достижение, не надо делиться со мной этой славой.

Я охотно верю, что реальные прототипы упомянутых тобой людей — совсем не идиоты. Но тогда каких-то деталей не достаёт, каких именно — не знаю. Ты задал ситуацию, ты и выдавай детали. Какие именно детали тут нужно раскрывать, повторюсь, я не знаю.

ГВ>>этих условий поменять нельзя, и нужно произнести магическую фразу. Вдобавок ты вообще стал хихикать, что, мол, тяжела и неказиста роль простого ПМа. Да кто бы спорил?! Но правда, тогда твоя ситуация достойна стать примером в учебнике по клинической психиатрии, но никак не объектом содержательного разбора на профессиональном форуме. Наверное, можно похихикать, но сам знаешь — грешно смеяться над больными людьми.

nvb>Еще пару тысяч лет назад было замечено, что попытки личных нападок на собеседника в споре являются следствием недостатка аргументов по теме и желанием в связи с этим побыстрее завершить разговор.

Угу, и при этом дискутирует уже чуть ли не неделю. Дружище, мы в интернете, если мне понадобится побыстрее прекратить разговор, я просто закрою браузер.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>> "копейка" довольно хорошая — вполне сравнимая с "не самой средней з.п. программиста в России".
L>>Платежи за машину у тебя составляют сколь-нибудь существенную долю расходов?! Не верю.

TL>Я на свою машину зарабатываю за год. Разнеся платежи на 4 года, добавив страховку, чуток процентов, чуток оплаты услуг самой конторы, плюс налоги всякие — как раз где-то так 4-я часть общего дохода и получится. Существенная это часть расходов или несущественная —

Офигеть. Делать тебе нечего, за транспорт столько платить.

TL>>>"дискуссия" бессмысленна изначально, поскольку... в общем, ты прав! Правда не совсем понятно, зачем же туда, в Европу, тогда возвращаться собираешься...
L>>Уж точно не за деньгами.

TL>т.е. ты таки признаешь что в Европе ты получишь "кое что большее чем деньги"...

Я это никогда и не отрицал. Я утверждал, что там "не получишь больше денег", а не что не "получишь ничего, кроме денег".

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

TL>>Я на свою машину зарабатываю за год. Разнеся платежи на 4 года, добавив страховку, чуток процентов, чуток оплаты услуг самой конторы, плюс налоги всякие — как раз где-то так 4-я часть общего дохода и получится. Существенная это часть расходов или несущественная —
L>Офигеть. Делать тебе нечего, за транспорт столько платить.

Давай поднимем опрос "сколько должна стоить своя машина"

ЗЫ: прикинь, это получается в целом сравнимо с городским общественным (в условиях Киева — в других городах ненаших стран покрытие и работа общественного транспорта в общем лучше, но там вступает в силу весомый фактор возможности полноценно жить за городом) и заметно дешевле при числе пассажиров +1+2 — и несравнимо удобнее! — за городом.

TL>>>>"дискуссия" бессмысленна изначально, поскольку... в общем, ты прав! Правда не совсем понятно, зачем же туда, в Европу, тогда возвращаться собираешься...
L>>>Уж точно не за деньгами.
TL>>т.е. ты таки признаешь что в Европе ты получишь "кое что большее чем деньги"...

L>Я это никогда и не отрицал. Я утверждал, что там "не получишь больше денег", а не что не "получишь ничего, кроме денег".

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>>Я на свою машину зарабатываю за год. Разнеся платежи на 4 года, добавив страховку, чуток процентов, чуток оплаты услуг самой конторы, плюс налоги всякие — как раз где-то так 4-я часть общего дохода и получится. Существенная это часть расходов или несущественная —
L>>Офигеть. Делать тебе нечего, за транспорт столько платить.

TL> Давай поднимем опрос "сколько должна стоить своя машина"

Это и так всем известно — чистая з/п за полгода.

TL>ЗЫ: прикинь, это получается в целом сравнимо с городским общественным (в условиях Киева — в других городах ненаших стран покрытие и работа общественного транспорта в общем лучше, но там вступает в силу весомый фактор возможности полноценно жить за городом) и заметно дешевле при числе пассажиров +1+2 — и несравнимо удобнее! — за городом.

Это четверть дохода-то дешевле, чем общественным?! Либо у тебя доход — грошовый, либо ты чутка запутался в показаниях.

Про Киев не скажу, а вот в Питере многие знакомые считали и выходит значительно дороже, если не брать поездки загород.
Зарубежом (Норвегия) — та же шняга, несмотря на адские цены на проезд (25 NOK/зона ~ 125 RUR).

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Про Киев не скажу, а вот в Питере многие знакомые считали и выходит значительно дороже, если не брать поездки загород.
L>Зарубежом (Норвегия) — та же шняга, несмотря на адские цены на проезд (25 NOK/зона ~ 125 RUR).

Я как-то считал, у меня получилось, что тут в Питере я за стоимость автомобиля и его содержания мог бы год-полтора минимум каждый день на работу/с работы на такси ездить

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Я как-то считал, у меня получилось, что тут в Питере я за стоимость автомобиля и его содержания мог бы год-полтора минимум каждый день на работу/с работы на такси ездить
1) Автомобиль через полтора года на помойку?
2) Поездки за город/в магаз не посчитал на такси?

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Я как-то считал, у меня получилось, что тут в Питере я за стоимость автомобиля и его содержания мог бы год-полтора минимум каждый день на работу/с работы на такси ездить

у нас 75 р. поездка, так что гроб за 200 тыр будет окупаться 5 лет — это без стоимости кредита, бензина и пр.

в москве добраться на попутке рублей 300 стоит, но там в ходу далеко не 200-килорублёвые машины. словом я сомневаюсь, что машина у кого-нибудь в россии может окупиться. это удобство, а не выгода

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>у нас 75 р. поездка, так что гроб за 200 тыр будет окупаться 5 лет — это без стоимости кредита, бензина и пр.
Машина после 5 лет по твоей логике будет стоить ноль рублей?

Здравствуйте, nvb, Вы писали:

nvb>Я понял. Ситуации из "Пути камикадзе" Йордона для тебя в принципе нерешаемы, проще свалить в более спокойное место.

А у Вас, прямо, анти-правила Ашманова нарисовались

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>>Я как-то считал, у меня получилось, что тут в Питере я за стоимость автомобиля и его содержания мог бы год-полтора минимум каждый день на работу/с работы на такси ездить
O>1) Автомобиль через полтора года на помойку?

Ну во-первых, я же написал "минимум". Если не экономить, а купить какой-нибудь мерседес, которые тут так любят обсуждать, то полтора года легко превратятся в 3 и больше лет. Во-вторых, такси приведено как пример расточительства. В реальности я не езжу на такси каждый день. Дорога до работы мне стоит меньше 1 доллара, столько же обратно. И добираюсь я до нее быстрее, чем мог бы на авто, т.к. под землей пробок нет. При таких условиях машина будет окупаться десятилетиями.

O>2) Поездки за город/в магаз не посчитал на такси?

Съездить за город общественным транспортом, будет даже дешевле, чем на такси до работы. Если что-то необычное, то можно и потратиться. Недавно оказался в глухом селе, никакого транспорта в ближайшее время не было, так за $70 меня с ветерком до областного центра довезли. Без проблем. Каждый день я столько платить задолбался бы конечно, но оно и не каждый день, слава богу.

Про магаз. До ближайшего гипермаркета мне идти пешком несколько минут.

P.S. Не, я понимаю, что автомобиль в определенных ситуациях иметь удобно, но в плане окупаемости в мегаполисе им владеть не особо выгодно. Лично я планирую обзавестись машиной, когда у меня появится ребенок. Тогда вопросы комфорта будут важнее всего озвученного выше.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Ну во-первых, я же написал "минимум". Если не экономить, а купить какой-нибудь мерседес, которые тут так любят обсуждать, то полтора года легко превратятся в 3 и больше лет.
На такси ты тоже будешь на мерине ездить? Или все-таки на стандартной убитой шахе за 50К рублей?

K> Во-вторых, такси приведено как пример расточительства. В реальности я не езжу на такси каждый день.
Удивительное рядом. Метро дешевле автомобиля. Я и не догадывался

K>Съездить за город общественным транспортом, будет даже дешевле, чем на такси до работы.
Частенько на природу в подмосковье в лесок/на озеро выбираешься на электричке? Раз в год?

K>Про магаз. До ближайшего гипермаркета мне идти пешком несколько минут.
И волочь потом на себе кучу сумок.

K>P.S. Не, я понимаю, что автомобиль в определенных ситуациях иметь удобно, но в плане окупаемости в мегаполисе им владеть не особо выгодно.
С тем, что ходить пешком выгоднее никто и не спорит. Вопросы вызывают сравнения с такси.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

TL>> Давай поднимем опрос "сколько должна стоить своя машина"

L>Это и так всем известно — чистая з/п за полгода.

Сочувствую.

TL>>ЗЫ: прикинь, это получается в целом сравнимо с городским общественным (в условиях Киева — в других городах ненаших стран покрытие и работа общественного транспорта в общем лучше, но там вступает в силу весомый фактор возможности полноценно жить за городом) и заметно дешевле при числе пассажиров +1+2 — и несравнимо удобнее! — за городом.

L>Это четверть дохода-то дешевле, чем общественным?! Либо у тебя доход — грошовый, либо ты чутка запутался в показаниях.

Я тебе уже несколько раз обращал твое внимание что ты не умеешь считать деньги.

L>Про Киев не скажу, а вот в Питере многие знакомые считали и выходит значительно дороже, если не брать поездки загород.
L>Зарубежом (Норвегия) — та же шняга, несмотря на адские цены на проезд (25 NOK/зона ~ 125 RUR).

а) сколько там той Норвегии? (в плане заселенной территории)
б) про Европы я уже говорил.
в) тебя послушать, так кроме как зарабатывания денег человек больше не занимается ничем — из дому на работу, с работы домой, после 30 — в гроб.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

BZ>>у нас 75 р. поездка, так что гроб за 200 тыр будет окупаться 5 лет — это без стоимости кредита, бензина и пр.
O>Машина после 5 лет по твоей логике будет стоить ноль рублей?

специально для зануд: стоимость автомобиля стоимостью двести тысяч рублей приблизительно равна стоимости поездок на такси за семьдесят пять рублей за одну поездку при условии поездок два раза в день двадцать два дня в месяц двенадцать месяцев в год в течении пяти лет. система счисления — десятичная. теперь понятно?

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>P.S. Не, я понимаю, что автомобиль в определенных ситуациях иметь удобно, но в плане окупаемости в мегаполисе им владеть не особо выгодно.

смотря в каком. если гараж в своём доме, машины дешёвые, муниципальный транспорт неразвит или дом где-нибудь за городом, рабсила (таксисты) дорогая плюс ещё работает официально и платит налоги — расклад выйдет совсем другой. я не зря сразу оговорился насчёт россии — у нас это невыгодно, в отличие от сша

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

K>>Ну во-первых, я же написал "минимум". Если не экономить, а купить какой-нибудь мерседес, которые тут так любят обсуждать, то полтора года легко превратятся в 3 и больше лет.
O>На такси ты тоже будешь на мерине ездить? Или все-таки на стандартной убитой шахе за 50К рублей?

какие проблемы? мне вроде говорили, что в москве в оф. такси только иномарки уже. а попутку ты хоть какую можешь голосовать, на свой выбор

K>> Во-вторых, такси приведено как пример расточительства. В реальности я не езжу на такси каждый день.
O>Удивительное рядом. Метро дешевле автомобиля. Я и не догадывался

удивительное для тебя, Олег, что на дорогу мы тратим гораздо меньше денег, чем если бы ездили на такси. Питер — это ещё дорого. у нас вообще компактный город, так что на велике и нередко даже пешком добраться можно. и полезней, между прочим

K>>Съездить за город общественным транспортом, будет даже дешевле, чем на такси до работы.
O>Частенько на природу в подмосковье в лесок/на озеро выбираешься на электричке? Раз в год?

я последний раз год назад, одна поездко-машина нам обошлась в 150 р., причём мы все пили. а вы там в америке наверно бабочек собираете?

K>>Про магаз. До ближайшего гипермаркета мне идти пешком несколько минут.
O>И волочь потом на себе кучу сумок.

я лично считаю, что лучше всего взять кил 10-15 и дотащить их на себе — какая-никакая зарядка. ну а если вышло больше — опять же такси

K>>P.S. Не, я понимаю, что автомобиль в определенных ситуациях иметь удобно, но в плане окупаемости в мегаполисе им владеть не особо выгодно.
O>С тем, что ходить пешком выгоднее никто и не спорит. Вопросы вызывают сравнения с такси.
в моих условиях даже в булочную на такси ездить обойдётся дешевле. в питере ну может чуть дороже. только не забывай, что есть ещё и общественный транспорт, а поездки в супермаркет и на природу — достаточно редкое явление. во всяком случае для тех, у кого нет машины

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>> Давай поднимем опрос "сколько должна стоить своя машина"

L>>Это и так всем известно — чистая з/п за полгода.

TL>Сочувствую.

Да это тебе надо посочувствовать, если тебе четверти зарплаты не хватает на проезд в общественном транспорте.

TL>>>ЗЫ: прикинь, это получается в целом сравнимо с городским общественным (в условиях Киева — в других городах ненаших стран покрытие и работа общественного транспорта в общем лучше, но там вступает в силу весомый фактор возможности полноценно жить за городом) и заметно дешевле при числе пассажиров +1+2 — и несравнимо удобнее! — за городом.

L>>Это четверть дохода-то дешевле, чем общественным?! Либо у тебя доход — грошовый, либо ты чутка запутался в показаниях.

TL>Я тебе уже несколько раз обращал твое внимание что ты не умеешь считать деньги.

Твои конечно не умею. Ты похоже тоже.

L>>Про Киев не скажу, а вот в Питере многие знакомые считали и выходит значительно дороже, если не брать поездки загород.
L>>Зарубежом (Норвегия) — та же шняга, несмотря на адские цены на проезд (25 NOK/зона ~ 125 RUR).

TL>а) сколько там той Норвегии? (в плане заселенной территории)
TL>б) про Европы я уже говорил.
TL>в) тебя послушать, так кроме как зарабатывания денег человек больше не занимается ничем — из дому на работу, с работы домой, после 30 — в гроб.

Какое отношение перечисленные пункты имеют к соотношению стоимости содержания машины к стоимости проезда на общественном транспорте?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>в) тебя послушать, так кроме как зарабатывания денег человек больше не занимается ничем — из дому на работу, с работы домой, после 30 — в гроб.

Если машины да квартиры всякие набрать, то таки да

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Да это тебе надо посочувствовать, если тебе четверти зарплаты не хватает на проезд в общественном транспорте.

TL>>Я тебе уже несколько раз обращал твое внимание что ты не умеешь считать деньги.
L>Твои конечно не умею. Ты похоже тоже.

Понимаешь, ты ведь русский — а русские всегда лучше знают как надо и как лучше.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>какие проблемы? мне вроде говорили, что в москве в оф. такси только иномарки уже. а попутку ты хоть какую можешь голосовать, на свой выбор
Проблемы в том, что обойдется такое такси соответственно дороже.

BZ>удивительное для тебя, Олег, что на дорогу мы тратим гораздо меньше денег, чем если бы ездили на такси.
Это была ирония.

BZ>Питер — это ещё дорого. у нас вообще компактный город, так что на велике и нередко даже пешком добраться можно. и полезней, между прочим
Правильно. Тренируем силу ног и устойчивость прически к снегопаду.

BZ>я последний раз год назад, одна поездко-машина нам обошлась в 150 р., причём мы все пили. а вы там в америке наверно бабочек собираете?
Про америку песня отдельная, а в Москве поездочка на такси в ближнее подмосковье обошлась нам несколько лет назад где-то в тыщенку.

BZ>я лично считаю, что лучше всего взять кил 10-15 и дотащить их на себе — какая-никакая зарядка.
Я предпочитаю заряжаться на тренажерах в комфортных условиях, чем таскать мешок с картошкой на плече.

BZ>в моих условиях даже в булочную на такси ездить обойдётся дешевле.
Сомнительно. Среди таксистов идиотов, катающих себе в убыток не наблюдал.

BZ>поездки в супермаркет и на природу — достаточно редкое явление. во всяком случае для тех, у кого нет машины
Ну да. Зачем хайкать по лесу, если можно все выходные сумки таскать

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>специально для зануд: стоимость автомобиля стоимостью двести тысяч рублей приблизительно равна стоимости поездок на такси за семьдесят пять рублей за одну поездку при условии поездок два раза в день двадцать два дня в месяц двенадцать месяцев в год в течении пяти лет. система счисления — десятичная. теперь понятно?
Повторю вопрос. Машина стоимостью 200 тыщ через пять лет выкидывается на помойку? Исходя из приведенных выше расчетов происходит именно так.