Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Про Москву не скажу, но по Питеру соотношение стоимость аренды/зп лично у меня было меньше, чем в Осло, но несущественно.
Площадь жилья, число комнат тоже соответствовали?

AG>>хотя во всем остальном зп/цены примерно соответствует Москве.

L>В Осло — чутка хуже, чем в Питере. Хотя это зависит от того, на что в основном уходят деньги.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>А требование почасовых отчетов по работе программистов уже директором — это как раз показатель того, что уже та сторона, директорская, ничего не понимает что там вообще происходит и пытается хоть как-то пробиться на тот уровень, к программистам, минуя "начальника", который "правильно доносит обстановку на совещаниях", но только вот результатов нет.

TL>Вариации, конечно, имеют место быть. Но в общем картина примерно такая.

Пусть будет так. Ты показал, что в компании бардак. Очень убедительно показал. Но что это меняет в моем вопросе?

nvb>>Нет. Проект тоже всегда предполагает некоторую долю риска и зависит от целой кучи внешних факторов. Назови мне книжку по проекному управлению, где бы утверждалось обратное. Кавардак бывает и в проектах и в стартапах. Разница между ними совсем не в этом.

TL>А в чем?

В доле компании, принадлежащей коллективу разработчиков, в случае успеха продукта.

nvb>>Во-первых, стартапер не говорит, найдет ли продукт покупателя. То есть говорит, но ему не верят на слово. Исследованием рынка занимается инвестор, и если ему сказали его эксперты, что продукт не найдет покупателя — стартап не получит денег. Все просто.

TL>Да, конечно. Все просто. Просто 10 стартапов таки получают деньги, но в результате остается только 1. А так — все просто! Эксперты сказали — значит будет так!

Пока ничего другого не придумали.

nvb>>Во-вторых, инвестор судит об успехе или неуспехе исключительно по целевым показателям в ключевых точках. И проверяет эти показатели при помощи экспертов. Ему вообще наплевать на этих гениев-стартаперов, его они интересуют исключительно как средство извлечения прибыли. Просто средняя прибыль со стартапа больше, чем банковский процент, вот и все. Нет там романтики никакой.

TL> Товарищ еще и стартапами руководить умеет.

И руководил, и выступал в качестве технического эксперта для инвесторов. Много чего было.

TL>ЗЫ: а чего ж директор не привлечет экспертов для проверки успеха/неуспеха проекта в ключевых точках? Он что — дурак?

Он так и делает, если может. В описанной мной ситуации — не смог или прошляпил. Я правильно понимаю, что ты бы на месте РМа сказал директору "У вас в компании недостаточно хорошо построена система контроля, и это привело нас к ситуации отставания прогресса в моем проекте"? И эта фраза спасла бы проект?

nvb>>Речь не про то, что нужно было делать или не нужно. Я не задавал вопроса,как улучшить мир, это слишком просто Вопрос был, что сказать надо в этом конкретном случае. Это же просто, как дважды два, по твоим словам.

TL>Уволить начальника и поставить на его место человека из программистов, который меньше всего этого хочет.

Ты предлагаешь РМу сказать фразу: директор, вы уволены, на вашем месте теперь будет один из программистов? И ты полагаешь, что эта фраза действительно спасет проект?

nvb>>Я не спрашивал про действия и чувства РМа до фразы генерального. РМ уже поступил так, как поступил. Сделанного не вернуть. Следствием его действий стала фраза генерального о разгоне команды. Вот ее-то и надо нейтрализовать умными словами. Скажи же их, наконец!

TL>Зачем что-то выдумывать? Тут "гуманитарный склад ума" (к) и ЧСВ "начальника" прут через край: "фраза генерального о разгоне команды — ее-то и надо нейтрализовать умными словами" — насяльника мнит себя самым умным и единственным "владеющим ситуацией" и вообще и потому у него такое стремление "умными словами". Именно это "стремление насяльника быть насяльника" и привело проект туда, где он есть — о чем именно ты хочешь об этом поговорить?

nvb>>Мы не говорим сейчас про идеальный мир и про то, что надо было бы и надо будет сделать директору. Здесь и сейчас надо сказать от имени РМа фразу, которая заставила бы дира выразиться по-другому, без угрозы разогнать команду.

TL> На месте дира я бы поставил ПМ-а на бабки — и все равно выгнал бы. Вот так и надо "выразиться по-другому".

Ты сейчас по условиям задачи не на месте дира, а на месте РМа.

nvb>>Может быть, надо закрывать немедленно. Но сейчас речь идет о другом. О фразе РМа после фразы директора про разгон команды.

TL>Ну, можно еще просто набить ему, ПМ-у, лицо, но это не цивилизованно, к тому же это все равно сделают люди, которые придут к нему, ПМ-у, за бабками.

Ты сейчас РМ, а не дир.

nvb>>Я понял твою позицию, ты ее объясняешь в десятый раз. Она вызывает у меня уважение, ты совершенно прав. Но я-то просил фразу, а не твое отношение к ситуации.

TL> Знакомая такая манера "вести дискуссии" — "насяльниковская"...

Да. Геннадий сказал буквально следующее:

nvb>Это я думаю, даже в компании с такой отъявленной демократией, как у мыщьха, не пройдет. Да ведь еще это в реалтайме успеть сообразить надо и просчитать последствия, что не всякому дано. Я, например, в реалтайме такие вещи сообразить просто не успеваю.

ГВ>А о чём соображать? О том, что 2x2=4? Это мне технарь говорит, или у тебя "гуманитарный склад" в голове образовался?

Я сделал стойку на "гуманитарный склад" и предложил ему решить эту задачку, которая, по моему мнению, очень сложна, а по его — как 2х2=4. Вместо этого я вижу рассуждения о плохой компании, что в ней все не так, упомянутые руководители не соответствуют занимаемым должностям и т.д.

Все это так, он целиком прав, я согласен с большинством из его комментариев. Но я просил не комментарии о компании. Для меня интересно решение данной мной задачи в тех условиях, которые я задал.

И да, это такая манера вести дискуссии. Если человек сказал "я могу" я говорю "покажи, как можешь", и отсекаю все попытки увести разговор в сторону. Совершенно необходимая вещь для руководителя.

Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:

L>>Про Москву не скажу, но по Питеру соотношение стоимость аренды/зп лично у меня было меньше, чем в Осло, но несущественно.
AG>Площадь жилья, число комнат тоже соответствовали?

Ванбедрум в Осло стоит в районе 8K+ NOK (~40.000 RUR)

Здравствуйте, AC1D, Вы писали:

ACD>по поводу "давят налогами", согласен ... Но как я понял, платить мало кто хочет, поэтому уходят в тень..

Ну да, платить банально не за что.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>О том и речь. Но им же не это выжно, главное — втоптать в грязь "сраную рашку (с)".

Да чего её втаптывать? Понимаешь, я отделяю народ от власти. Власть в СНГ везде "малиновое варенье" — наследие советского режима

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

L>>О том и речь. Но им же не это выжно, главное — втоптать в грязь "сраную рашку (с)".

VM>Да чего её втаптывать? Понимаешь, я отделяю народ от власти. Власть в СНГ везде "малиновое варенье" — наследие советского режима

Советский режим в гробу на такое заявление перевернется.

Здравствуйте, nvb, Вы писали:

nvb>Пусть будет так. Ты показал, что в компании бардак. Очень убедительно показал. Но что это меняет в моем вопросе?

(to be continued...)

nvb>>>Нет. Проект тоже всегда предполагает некоторую долю риска и зависит от целой кучи внешних факторов. Назови мне книжку по проекному управлению, где бы утверждалось обратное. Кавардак бывает и в проектах и в стартапах. Разница между ними совсем не в этом.

TL>>А в чем?

nvb>В доле компании, принадлежащей коллективу разработчиков, в случае успеха продукта.

Важный фактор в вопросах организации проектов...

nvb>>>Во-вторых, инвестор судит об успехе или неуспехе исключительно по целевым показателям в ключевых точках. И проверяет эти показатели при помощи экспертов. Ему вообще наплевать на этих гениев-стартаперов, его они интересуют исключительно как средство извлечения прибыли. Просто средняя прибыль со стартапа больше, чем банковский процент, вот и все. Нет там романтики никакой.

TL>> Товарищ еще и стартапами руководить умеет.

nvb>И руководил, и выступал в качестве технического эксперта для инвесторов. Много чего было.

Такой большой, а ответа на свой "вопрос" у таких маленьких и глупых спрашиваешь...

TL>>ЗЫ: а чего ж директор не привлечет экспертов для проверки успеха/неуспеха проекта в ключевых точках? Он что — дурак?
nvb>Он так и делает, если может. В описанной мной ситуации — не смог или прошляпил. Я правильно понимаю, что ты бы на месте РМа сказал директору "У вас в компании недостаточно хорошо построена система контроля, и это привело нас к ситуации отставания прогресса в моем проекте"? И эта фраза спасла бы проект?

"ты бы на месте ПМ-а" — (to be continued...)

nvb>>>Речь не про то, что нужно было делать или не нужно. Я не задавал вопроса,как улучшить мир, это слишком просто Вопрос был, что сказать надо в этом конкретном случае. Это же просто, как дважды два, по твоим словам.

TL>>Уволить начальника и поставить на его место человека из программистов, который меньше всего этого хочет.
nvb>Ты предлагаешь РМу сказать фразу: директор, вы уволены, на вашем месте теперь будет один из программистов? И ты полагаешь, что эта фраза действительно спасет проект?

что я предлагаю ПМ-у — (to be continued...)

TL>> На месте дира я бы поставил ПМ-а на бабки — и все равно выгнал бы. Вот так и надо "выразиться по-другому".

nvb>Ты сейчас по условиям задачи не на месте дира, а на месте РМа.

"по условиям задачи на месте ПМ-а" — (to be continued...)

nvb>>>Может быть, надо закрывать немедленно. Но сейчас речь идет о другом. О фразе РМа после фразы директора про разгон команды.
TL>>Ну, можно еще просто набить ему, ПМ-у, лицо, но это не цивилизованно, к тому же это все равно сделают люди, которые придут к нему, ПМ-у, за бабками.

nvb>Ты сейчас РМ, а не дир.

Прикинь, ты сколько повторил этот "вопрос", а я его таки помню. Вопрос в том, что кроме как повторять это вопрос "наш условный ПМ в нашей условной задаче" — прикинь, больше ничего и не делает... На "своем", так сказать, "месте".

nvb>Я сделал стойку на "гуманитарный склад" и предложил ему решить эту задачку, которая, по моему мнению, очень сложна, а по его — как 2х2=4. Вместо этого я вижу рассуждения о плохой компании, что в ней все не так, упомянутые руководители не соответствуют занимаемым должностям и т.д.

И по-моему мнению эта задачка — как 2х2. И решения ее я уже написал как минимум 3 штуки. Но ты уперся в свой "вопрос" и упорно твердишь его, не обращая внимания — умышленно или просто по своему "гуманитарному складу ума" — на все остальное. Ситуация лично мне знакомая.

nvb>Все это так, он целиком прав, я согласен с большинством из его комментариев. Но я просил не комментарии о компании. Для меня интересно решение данной мной задачи в тех условиях, которые я задал.

Решение задачи "что нужно сделать на месте ПМ-а"? Я тебе его "косвенно чтобы вежливо чтобы прямо какбы не обижать" — как ты говоришь, "чтобы умными словами сгладить слова дира" (к) ...

Так вот, ты хочешь "прямой ответ на твой прямой вопрос"? Прямой ответ таки прямой ответ на вопрос "что делать ПМ-у в такой ситуации" очень прямой: по-максимуму — пойти и повеситься, дабы избавить сложившуюся ситуацию от человека, существование и действия котого привели к созданию этой самой "ситуации", а попутно прервать дефектную генетическую ветку — это уже с пользой для страны, для общества, для семьи, и для будущих поколений. И для меня лично: я сторонник генетической чистоты населения.

По-минимуму, пойти к директору и прямо сказать: я (добавить по вкусу со значением "нехороший человек") завалил твой проект, поскольку я с самого начала не знал что делать, и уж точно не знаю что делать теперь. Тут на форуме посоветовали взять человека из программистов и поставить вместо меня — тогда есть шанс спасти проект и твои, директор, бабки. А я тебе те, которые ты потерял по моей "манере вести дискуссии и быть руководителем" (к), как-нибудь постараюсь отдать, но лучше, конечно, я сам тихонько уйду.

nvb>И да, это такая манера вести дискуссии. Если человек сказал "я могу" я говорю "покажи, как можешь", и отсекаю все попытки увести разговор в сторону. Совершенно необходимая вещь для руководителя.

Ну я тебе сказал "я могу". Я тебе показал "как могу" — не вдаваясь в подробности и стараясь тебя самого подвести к правильному решению. А ты — ты не "пытаешься не дать увести разговор в сторону" — ты пытаешься увести разговор в сторону "я — начальник-руководитель — и я тут решаю о чем вести дискуссии и в какой манере". С одной стороны, прямо сказать тебе: "Дурак ты, а не начальник, и ты нифига не знаешь, куда тебе теперь вести и в какую сторону" — это вроде как таки да, нарушение прямой корпоративной политики. С другой — по всем признакам начальник — таки дурак и "насяльника", о чем тебе ГВ и талдычит все время — а ты в ответ только подтверждаешь эту точку зрения, "не давая увести разговор в сторону".

Что именно тебе еще объяснять?
В предложенной тобой "реальной ситуации" правильное решение — начальника на мыло, причем с черной меткой "непригоден вообще", и желательно — расстрел с конфискацией. Но поскольку "в реальной ситуации" в чем-чем, а в том, как найти виноватых и как правильно "передать слова дира программерам и слова программеров — обратно диру" и как правильно с честью спасти свою задницу — во всем этом "насяльника" прекрасно разбирается, то в данной ситуации в результате многоходовой политической партии под чутким руководством "насяльника" а) проект будет списан; б) дир понесет убытки; в) программеров расформируют — кого уволят, кого переведут, не так уж важно, это мелочь на самом деле; г) а главное — ПМ останется и продолжит "работать" и дальше "руководить". Вот так будет "в реальной ситуации".

И тут уже надо давать советы не ПМ-у, и директору и программерам. А ПМ-а — ПМ-а на мыло.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>>О том и речь. Но им же не это выжно, главное — втоптать в грязь "сраную рашку (с)".
VM>>Да чего её втаптывать? Понимаешь, я отделяю народ от власти. Власть в СНГ везде "малиновое варенье" — наследие советского режима

L>Советский режим в гробу на такое заявление перевернется.

Ты советский режим в гробу видел? А он — жив и очень даже здравствует! Пальцем показать?

Здравствуйте, nvb, Вы писали:

nvb>Да, действительно, может быть и такое, если в организации с менеджментом бардак. И вообще говоря, начальник представляет помимо собственных интересов и интересов коллектива — еще и интересы компании. В первую очередь. Принято так, исторически сложилось.

Не бывает цели компании, как не бывает цели поноса, землетрясения или дружеской попойки. Бывают цели отдельных людей. Иногда они совпадают, иногда нет, иногда даже конфликтуют. Это нормально. Но когда кто-то начинает рассказывать про цели компании как таковой, он на самом деле рассказывает про цели вполне конкретных людей.

nvb>И как можно после этого назвать Ивана? Почему-то хорошие слова не вспоминаются. Из-за несанкционированного распространения служебной информации похерено новое направление, люди остались без работы, да и компания понесла убытки.

Прагматичным человеком. Он блестяще спланировал и провел корпоративную интригу. По результатам: кредит доверия собственных подчиненных повышен, конкурирующий проект разогнан, лучшие разработчики из проекта Сергея "спасены" в команду Ивана, компания перестала тратить деньги на бесперспективный проект с нездоровой атмосферой. Почему нездоровой? А как еще объяснить, что разработчики вместо того чтобы пойти к Сергею за разъяснениями пошли в кадры?

nvb>Другой вариант. Предположим, что Сергей сам все рассказал своим программистам — в правильном ключе. С точки зрения менеджера, происшедшее на совещании — это нормально, в любом новом начинаниии есть риск, что его прибьют. Программист же выделяет из потока слов ключевые — "сокращение" и "пол-года". Все остальные красивые слова про великое будущее он слышал неоднократно, и они ничего не значили, он их пропускает мимо ушей. После чего в курилке спрашивает у программистов Ивана — а вас-то разгонять не собираются? Нет, отвечают ему программисты Ивана, про это ничего не слышно. Так, решает программист Сергея, пора стряхивать пыль с резюме. Ну и дальше все идет по уже описанному выше сценарию.

Это, видимо, был ключ не от той двери. Потому что правильный, это не дожидаясь вопросов собрать команду и рассказать ей о целях на ближайшие полгода и угрозе закрытия. Это позволит скорректировать планы и замотивировать команду на достижение приоритетных целей.

nvb>Вопрос — а не лучше ли просто держать язык за зубами? Особенно если это положено по должности.

В теории игр эта ситуация называется дилеммой заключенного. Если все будут молчать, конечно, выгоднее молчать. Поэтому, кстати, отчитывать подчиненных ведущие собаководы рекомендуют с глазу на глаз, а хвалить — прилюдно. В случае большого совещания обязательно найдется тот, кто сольет информацию раньше, чем ты успеешь вернуться в свой кабинет.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

G>>Так. Если хочешь, могу и максимальную ставку назвать — 100 килорублей, т.е. 2.5 — и такие деньги встречаются в Питере очень редко.
G>>Конечно, наверно, кому-то и 120 платят, но это уже exceptional зарплата, как 6к в Германии, например.
L>Потолок — это и есть exceptional. Иначе это не потолок.

Еще раз, ты сравниваешь свою зп, которая явно выше рынка (exceptional, как ты согласился), со средней зп программиста в Германии и радостно провозглашаешь, что, мол, они равны.
Никто не спорит, что есть в СПб люди получающие среднюю немецкую зарплату — я же утверждаю, что средняя питерская зарплата программиста существенно ниже немецкой, и спорить с этим несколько странно, даже для пламенного "патриота".

G>>>>Плюс, говорить о "чистых" деньгах некорректно, т.к. и пенсия, и все пособия как раз платятся из gross денег — давайте уж тогда честно сравним 27к в год в Питере, что близко к максимуму, и 60к в Германии, что лишь чуть выше среднего.
L>>>Давайте прочитаем-таки с чего все началось. Речь исключительно о чистых деньгах. Я полностью согласен, что совокупные бенефиты там превышают бенефиты тут. Речь не об этом.
G>>Что я и сделал, приведя gross и net ставки.
L>Еще раз: речь исключительно о чистых деньгах

Читай выше, средних 50000 ре против 2300 евро в Германии, "чистыми".

Здравствуйте, Gareth, Вы писали:

G>>>Так. Если хочешь, могу и максимальную ставку назвать — 100 килорублей, т.е. 2.5 — и такие деньги встречаются в Питере очень редко.
G>>>Конечно, наверно, кому-то и 120 платят, но это уже exceptional зарплата, как 6к в Германии, например.
L>>Потолок — это и есть exceptional. Иначе это не потолок.

G>Еще раз, ты сравниваешь свою зп, которая явно выше рынка (exceptional, как ты согласился),

У меня зп не выше рынка.

G>со средней зп программиста в Германии и радостно провозглашаешь, что, мол, они равны.
G>Никто не спорит, что есть в СПб люди получающие среднюю немецкую зарплату — я же утверждаю, что средняя питерская зарплата программиста существенно ниже немецкой, и спорить с этим несколько странно, даже для пламенного "патриота".

Нет, несущественно. Разница — процентов 30, это чистыми деньгами.

G>>>>>Плюс, говорить о "чистых" деньгах некорректно, т.к. и пенсия, и все пособия как раз платятся из gross денег — давайте уж тогда честно сравним 27к в год в Питере, что близко к максимуму, и 60к в Германии, что лишь чуть выше среднего.
L>>>>Давайте прочитаем-таки с чего все началось. Речь исключительно о чистых деньгах. Я полностью согласен, что совокупные бенефиты там превышают бенефиты тут. Речь не об этом.
G>>>Что я и сделал, приведя gross и net ставки.
L>>Еще раз: речь исключительно о чистых деньгах

G>Читай выше, средних 50000 ре против 2300 евро в Германии, "чистыми".

Средняя зп в Питере — не 50000, даже чистыми.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

B>>>А одно другому не мешает. Лечится переездом в метрополию.

L>>Да ну? Если только в US. В Европу чисто ради денег смысла ехать нет, в итоге практически то и получится, что в России.

TL>Нет, не получится. Просто ты не умеешь считать налоги. В России ты сколько налогов не заплати — тебе с этого один хвост.

Спейиально для тебя — речь исключительно про чистые деньги на руки, причем тут налоги?!

TL>В Европе — мало того, что ты с уплоченных налогов списания можешь получить на разные личные нужды, законодательством предусмотренные,

Ты много списал? Поделишься опытом?

TL>так ведь еще и видно, куда именно налоги идут и более того — эту инфу даже найти можно!

Это никак не повлияет на сумму чистых денег, остающихся у тебя на руках.

Здравствуйте, Donz, Вы писали:

W>>Независимо от компании. Вопрос: это у всех так? Тогда что за нафиг с возрастом приема, если через 2 года человек все равно уйдет?

D>Если компания будет адекватна, то не уйдет. Не думаю, что кто-то ловит кайф в рассылке резюме и хождениях на собеседования.

А мне нравилось ходить по собеседованиям.

D>Для смены работы нужны веские причины, а не сиюминутная блажь.

Менял бы non-stop. Единственное, что останавливает — 1) пока ищешь работу, деньги не платят 2) на такого летуна начнут косо смотреть (и правильно сделают).

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:

L>>>Про Москву не скажу, но по Питеру соотношение стоимость аренды/зп лично у меня было меньше, чем в Осло, но несущественно.
AG>>Площадь жилья, число комнат тоже соответствовали?

L>Ванбедрум в Осло стоит в районе 8K+ NOK (~40.000 RUR)
Печально, получается действительно все как в Москве (зп и цены x2). В Германии с жильем значительно лучше чем в Москве.

Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:

AG>>>Площадь жилья, число комнат тоже соответствовали?

L>>Ванбедрум в Осло стоит в районе 8K+ NOK (~40.000 RUR)
AG>Печально, получается действительно все как в Москве (зп и цены x2).

На жрачку и транспорт коэффициент выше.

AG>В Германии с жильем значительно лучше чем в Москве.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

W>>>Независимо от компании. Вопрос: это у всех так? Тогда что за нафиг с возрастом приема, если через 2 года человек все равно уйдет?
D>>Если компания будет адекватна, то не уйдет. Не думаю, что кто-то ловит кайф в рассылке резюме и хождениях на собеседования.
L>А мне нравилось ходить по собеседованиям.

Вообще процесс интересный, но постоянно ездить, регулярно встречаться с не очень адекватными людьми... На вкус и цвет, в общем.

D>>Для смены работы нужны веские причины, а не сиюминутная блажь.
L>Менял бы non-stop. Единственное, что останавливает — 1) пока ищешь работу, деньги не платят 2) на такого летуна начнут косо смотреть (и правильно сделают).

По-моему, это очень веские причины

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

A>>Какая заказчику разница на что у нас налоги тратятся? Ему важно сколько ему надо будет платить, а не на что эти деньги будут тратиться. Налоги не эффективно расходуются. И что? Да пусть хоть деньгами печку топят, главное чтобы работу делали и стоили недорого.

VM>Мне знаешь — ли плевать что нужно заказчику, я работаю потому, что мне нужны деньги.
VM>Разговор вообще начался с отличия западной и рашкинской системы оплат. Я утверждаю, что на западе сабж более сбалансирован

Выше этого сообщения почти в самом начале в 07.03.11 09:16:

ну хорошо, где можно найти программистов российского уровня с з.п. ниже нашей?

Про налоги никто ничего не спрашивал.

А затем ты слышишь слово "налоги" и начинаешь активно уводить топик в сторону.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Разговор вообще начался с отличия западной и рашкинской системы оплат. Я утверждаю, что на западе сабж более сбалансирован

Не рашкинской, а хохляндской. Научись уже говорить "Украина" вместо "СНГ" и "рашка". Не стесняйся.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>>Да ну? Если только в US. В Европу чисто ради денег смысла ехать нет, в итоге практически то и получится, что в России.
TL>>Нет, не получится. Просто ты не умеешь считать налоги. В России ты сколько налогов не заплати — тебе с этого один хвост.

L>Спейиально для тебя — речь исключительно про чистые деньги на руки, причем тут налоги?!

Специально для тебя: я тебе про Норвегию писал когда, что денег там дают, но и налоги высокие, но даже если останется больше "на руки", чем "в среднем по Европе", то все равно особого смысла нет, поскольку либо потратить некуда, либо потратить на то же самое, но существенно дороже.

А про налоги — даже когда речь исключительно о деньгах после налогов, то все равно налоговая система позволяет по факту списывать часть налогов на собственные нужды. Это раз. Что можно с большей пользой и с большими возможностями и с большим качеством потратить _те_ _же_ деньги — чисто 1 к 1 — это два.

т.е. если уж совсем на пальцах, то просто совершенно уж прямо в кармане имеющиеся 1000 евро "в Европе", в Норвегии, в Питере, и в Москве — это разные деньги. Сумма — одинаковая, деньги — разные. Даже без налогов. Где непонятно?

TL>>В Европе — мало того, что ты с уплоченных налогов списания можешь получить на разные личные нужды, законодательством предусмотренные,
L>Ты много списал? Поделишься опытом?

Запросто. Затраты на лизинговую машину начисляются 100% в качестве расходов, уменьшая облагаемую базу и соотв. налог на прибыль.

А зачем тебе? Ты уже в Европе?

TL>>так ведь еще и видно, куда именно налоги идут и более того — эту инфу даже найти можно!
L>Это никак не повлияет на сумму чистых денег, остающихся у тебя на руках.

Знаешь, я таки думаю оно и хорошо что ты таки не в Европе... Про "сумму чистых денег на руках" см. выше.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

L>>>>Да ну? Если только в US. В Европу чисто ради денег смысла ехать нет, в итоге практически то и получится, что в России.
TL>>>Нет, не получится. Просто ты не умеешь считать налоги. В России ты сколько налогов не заплати — тебе с этого один хвост.

L>>Спейиально для тебя — речь исключительно про чистые деньги на руки, причем тут налоги?!

TL>Специально для тебя: я тебе про Норвегию писал когда, что денег там дают, но и налоги высокие, но даже если останется больше "на руки", чем "в среднем по Европе", то все равно особого смысла нет, поскольку либо потратить некуда, либо потратить на то же самое, но существенно дороже.

С третьей попытки не распарсил.

TL>А про налоги — даже когда речь исключительно о деньгах после налогов, то все равно налоговая система позволяет по факту списывать часть налогов на собственные нужды. Это раз. Что можно с большей пользой и с большими возможностями и с большим качеством потратить _те_ _же_ деньги — чисто 1 к 1 — это два.

Повтори это еще раз 10. Но все равно это не будет иметь отношения к теме "кол-во денег чистыми".

TL>т.е. если уж совсем на пальцах, то просто совершенно уж прямо в кармане имеющиеся 1000 евро "в Европе", в Норвегии, в Питере, и в Москве — это разные деньги. Сумма — одинаковая, деньги — разные. Даже без налогов. Где непонятно?

Конечно разные, в Питере цены ниже.

TL>>>В Европе — мало того, что ты с уплоченных налогов списания можешь получить на разные личные нужды, законодательством предусмотренные,
L>>Ты много списал? Поделишься опытом?

TL> Запросто. Затраты на лизинговую машину начисляются 100% в качестве расходов, уменьшая облагаемую базу и соотв. налог на прибыль.

И какая это доля в твоих расходах? В России проценты тоже вроде вычитаются из налогооблагаемой базы. Что с того, что это меняет? Не 2 копейки больше в кармане будет?

TL>А зачем тебе? Ты уже в Европе?

Я уже не в Европе (в ноябре вернулся), но скоро снова туда.

TL>>>так ведь еще и видно, куда именно налоги идут и более того — эту инфу даже найти можно!
L>>Это никак не повлияет на сумму чистых денег, остающихся у тебя на руках.

TL> Знаешь, я таки думаю оно и хорошо что ты таки не в Европе...

Не вижу в этом ни ничего хорошего, ни плохого. Не тепло, ни холодно.

TL>Про "сумму чистых денег на руках" см. выше.

Некуда смотреть. Там кроме повторения банальностей про возврат налога ничего нет.