Здравствуйте, opener, Вы писали:

O>Обычный интроверт с низкой социальной адаптацией.
1) Не понятно, что ты понимаешь под "обычный" в данном случае. IMHO у человека довольно значительные проблемы. Вернее он делает вид, что у него проблемы.
2) Он не интроверт, он тролль, а тролли они не интроверты.
Обрати внимание, что парень не нацелен на решение своих проблем (ну и был бы нацелен -- искал бы решение, а не на форумах ныл), ну и предлагают ему разные решения, а он вместо "спасибо" гонит волну. Думаешь так интроверты делают?

В общем у парня проблемы с самооценкой и социализацией и дефицит общения. Вот не нашёл ничего лучше вечером пятницы, чем поныть на форуме

Здравствуйте, Зазнайка, Вы писали:

З>Кого ты называешь "нормальными"? Это весьма субъективно.
Обычные, счастливые люди. Которые ходят на работу, чтобы работать, получать деньги и удовольствие от самореализации. А не страдать от мнимых или настоящих унижений.

З>Для некоторых, лизать жпоу — это нормально.
Нет, это очень редко для кого нормально.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Это понятно. Но зависит от начальства, от компании от многих факторов. Мне лично кажется что ему надо просто более активную позицию в плане работы занять.

Зачем!?

имхо, это первый показатель "продвинутого манагера" — "надо занимать активную позицию в плане работы". Это "активная позиция" выражается не в том, чтобы просто делать свою работу, а в том, чтобы "занимать активную позицию". Что это означает и каким образом это прицепить к конкретной работе — лично мне пока что ни один "продвинутый манагер" не ответил...

TSP>Ну если ты уверен, что менеджер не прав, то просто скажи об этом. Далеко не каждый руководитель(особенно опытный) так запросто пойдет на конфликт со специалистом, если тот стоит вообще говоря не малых денег и служит источником прибыли.

Ты уже не глядя и не думая пошел, настаивая на ответе на свой вопрос.

В лучшем случае "насяльника" успеет пойти на повышение. В худшем — закончится текуший проект и команда _возможно_ будет переформатирована. В обычном — "продвинутому манагеру" имхо просто некуда "активно продвигаться" далее по карьере самому и его это страшно тяготит. Ну а для чего ему тогда подчиненные?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Насяльника аднака — знает как разговаривать с подчиненными! Так его! Он тебе конкретную проблему, а ты ему: "А что ты сам сделал для ее решения? Я повторяю вопрос: ты не ответил на мой вопрос!" (к)

А думаешь он ему подчинённый?
Скорее он всем нам тролль

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Зазнайка, Вы писали:

З>>Кого ты называешь "нормальными"? Это весьма субъективно.
E>Обычные, счастливые люди. Которые ходят на работу, чтобы работать, получать деньги и удовольствие от самореализации.
Я хожу на работу, чтобы работать работу, получать деньги за работание работы и получать удовольствие за работание работы. Чем я не нормален?

З>>Для некоторых, лизать жпоу — это нормально.
E>Нет, это очень редко для кого нормально.
Весьма субъективно. Опять же, для НЕКОТОРЫХ — это нормально. Разницу чуешь?

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Ты и правда зануда, это был сарказм.

В каждой шутке, как известно...

TSP>Состоявшийся профессионал подобными терзаниями не страдает. Из тех с кем я имел дело все знают себе цену и достаточно адекватно взаимодействуют с окружающими.

Профессионал тем отличается от любителя, что может работать в самых разных условиях, в каких приходится работать. А условия бывают самые разные — это факт — и адекватные, и не очень. "Знать себе цену" вовсе не означает давать в морду и стучать дверью каждый раз, когда у тебя на проекте появляется очередной Маленький Наполеон. Я так думаю.

Кто может — делает. Кто не может — учит. Кто не может учить — руководит.

TSP>>>Ты на вопрос не ответил, ты работу менять пробовал?
З>>Зачем, а если я попаду к тебе в команду, ты меня сразу уволишь за "занудство". Еще вопросы?
TSP>Т.е. не пробовал. Сиди уж тогда и терпи. Вопросов больше не имею.

Вот я почему-то и не сомневался...

Здравствуйте, Зазнайка, Вы писали:

E>>2) Попробуй формализовать свои отношения с топом
З>Зачем?
Чтобы не общаться лично.

E>>1) Попробуй поговорить с непосредственным
З>Попробую.

E>>3) Найди другую работу. Где топы не будут тебя раздражать. Потому. что топа из-за тебя скорее всего не уволят
З>Думаю, уже пора.

Удачи.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

O>>Обычный интроверт с низкой социальной адаптацией.
E>1) Не понятно, что ты понимаешь под "обычный" в данном случае.
Слово "обычный" — значит обычный.

E>IMHO у человека довольно значительные проблемы.
Оу, товарищ капитан на сцене.

E>Вернее он делает вид, что у него проблемы.
Так все-таки, я делаю вид или у меня действительно проблемы, потрудитесь объяснить.

E>2) Он не интроверт, он тролль, а тролли они не интроверты.
Интересная логика, запЕсал. Вроде не тролль, но интроверт...

E>Обрати внимание, что парень не нацелен на решение своих проблем (ну и был бы нацелен -- искал бы решение, а не на форумах ныл), ну и предлагают ему разные решения, а он вместо "спасибо" гонит волну. Думаешь так интроверты делают?
Делают именно так, никак иначе.

E>В общем у парня проблемы с самооценкой и социализацией и дефицит общения.
Дефицит есть конечно, иначе не сидел бы в пятницу вечером на "унылом" программерском форуме.

E>Вот не нашёл ничего лучше вечером пятницы, чем поныть на форуме
Ооо, майн гот, опять эти капитаны...

Здравствуйте, Зазнайка, Вы писали:

З>Я хожу на работу, чтобы работать работу, получать деньги за работание работы и получать удовольствие за работание работы. Чем я не нормален?
Ну вот этим примерно:

Боже, дай мне сил! Я ненавижу манагеров! <...> но нет, похоже, манагеры с другой планеты, им нужной действо, нужно бурное обсуждение, кажимость работы, бурление говн. Нужно ходить по комнате туда-сюда, восклицать о том, как это сложно, чтобы не было сомнений и все-все об этом знали. БОЖЕ, как меня это бесит!!!

Обычно люди обходятся без всего этого негатива... При этом вовсе не потому, что они моральные уроды, скорее нпоборот.

З>>>Для некоторых, лизать жпоу — это нормально.
E>>Нет, это очень редко для кого нормально.
З>Весьма субъективно. Опять же, для НЕКОТОРЫХ — это нормально. Разницу чуешь?
Чую. Для НЕКОТОРЫХ нормально трахать детей. Но это не значит, что это нормально. Это значит, что эти некоторые педофилы. А те, кто лижут жопу -- подхалимы. А у тебя тоже есть серьёзные психологические проблемы. Советую тебе это осознать и начать что-то с собой делать по этому поводу.

Здравствуйте, Зазнайка, Вы писали:

З>Так все-таки, я делаю вид или у меня действительно проблемы, потрудитесь объяснить.
Советую вылить всё недопитое в унитаз и идти спать. Спокойной ночи.

Здравствуйте, opener, Вы писали:

O>Но у нас обычное явление — менеджер — не состоявшийся мальчик-программер, карьерист и жополиз.

Кстати, сие есть факт и сие есть большая проблема в случае возникновения на проекте: в виду "некоторой технической несостоятельности" разговаривать с ним "на обычном техническом уровне" не получается и не было бы проблемы, если бы в следствие того же и в виду своего "стремления управлять" он не пытался бы контроллировать все и вся и лично участвовать во всех технических обсуждениях. В результате то, что двумя техническими спецами может быть решено буквально за пару часов и весь вопрос "управленца" — свести этих спецов вместе — так вот веьс этот процесс внезапно превращается в некие пляски с бубном и многостраничные пояснительные записки с выдержками кода "представьте себе что вы выступаете перед советом директоров" (к) на.зачем мне это себе представлять, если мы с тем человеком, с которым это нужно обсудить, говорим на одном языке и оперируем одними и теми же терминами и понятиями, понятными нам в виду непосредственного нахождения в теме?

Таких людей нужно обязательно выявлять и по возможности тщательно исключать из "круга технических решений". Полностью это все равно не получится — "насяльника аднака!" Обязательным следствием наличия такого человека (а чаще даже нескольких) на проекте будет внезапное появление _технических_ решений, о которых вы, как непосредственный _технический_ специалист проекта узнаете в последнюю очередь.

В общем, я об этом уже писал. Если есть силы стать с ними вровень — а это в принципе вполне возможно: бюрократия и жополизничество такая же система, как и само программирование — надо только ее понять и понять что там тоже свои законы — так что если есть силы и желание можно стать с ними вровень и продвинуться по карьерной лестнице на этом проекте. Это вполне реально — но придется играть в их игру. Не на их поле — нет. Хотя они в этом _всегда_ уверены. Если такого желания нет — тут общего совета нет, выживание в проектах и выживание самих проектов будет происходить по ситуации. По крайней мере, готовых TODO я пока дать не готов...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Зазнайка, Вы писали:

З>>Я хожу на работу, чтобы работать работу, получать деньги за работание работы и получать удовольствие за работание работы. Чем я не нормален?
E>Ну вот этим примерно:

Боже, дай мне сил! Я ненавижу манагеров! <...> но нет, похоже, манагеры с другой планеты, им нужной действо, нужно бурное обсуждение, кажимость работы, бурление говн. Нужно ходить по комнате туда-сюда, восклицать о том, как это сложно, чтобы не было сомнений и все-все об этом знали. БОЖЕ, как меня это бесит!!!

Обычно люди обходятся без всего этого негатива... При этом вовсе не потому, что они моральные уроды, скорее нпоборот.
Чиво? Что ты подразумеваешь под словом "обычно"?

З>>>>Для некоторых, лизать жпоу — это нормально.
E>>>Нет, это очень редко для кого нормально.
З>>Весьма субъективно. Опять же, для НЕКОТОРЫХ — это нормально. Разницу чуешь?
E>Чую. Для НЕКОТОРЫХ нормально трахать детей. Но это не значит, что это нормально.
Нет, ты разницы не чуешь, потому что это НОРМАЛЬНО для тех самых трахателей детей.

E>Это значит, что эти некоторые педофилы. А те, кто лижут жопу -- подхалимы.
Капитаны меня все-таки одолеют...

E>А у тебя тоже есть серьёзные психологические проблемы.
Что значит ТОЖЕ? Это оговорка по Фрейду?

Здравствуйте, Зазнайка, Вы писали:

З>Ты можешь мне назвать критерии "нормально построенной системы менеджмента"? При устройстве на работу ты сможешь это понять на собеседовании? Сколько мест тебе придется поменять, не попортив трудовую?

Ну, с опытом собеседований и сопоставления с реальными делами на проекте, с чтением на тему книжек (для тех же руководителей руководств ага) и вот например форумов — просветление все же приходит и со временем уже на собеседовании можешь сказать, какая ситуация будет на проекте и к какому "классу насяльников" относится твой руководитель. Только что это меняет?

Это такая же "игра с нулевой суммой" (имхо. можно уточнять и оспаривать именно это определение) как и все остальное: вопросы з.п., офиса, "корпоративных плюшек", карьеры, технической части проекта, и вообще. Если везде будут формы клепать и баги фиксить вместо того чтобы звездолеты строить — будем искать где таки звездолеты или таки устроимся клепать формы, а может быть потом как-нибудь — не?

Здравствуйте, Зазнайка, Вы писали:

З> Жжешь, спасибо за совет, обязательно попробую!

Кстати, это действительно работает... Только тщательно и внимательно подходить надо — такие манагеры любят быть "в курсе дела". Нужно чтобы это именно так и выглядело.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>В частности, если чел ничего никому не говорит, а вопросы о прогрессе воспринимает нервно, то ему страшно доверить что-то ответственное...

Слова не мальчика, но "насяльника"!

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

O>>... Ты при этом числишься на хорошем счету, как прилежный и исполнительный сотрудник. Что тебе и требовалось. Цель достигнута.

E>А я бы записал, что типа парень не умеет сам принимать решения...

А любой принцип требует не слепого копирования, но вдумчивого подхода: тыкаешь палочкой — смотришь что получается. Меняешь вводные данные — добавляешь "отчетов о достигнутых результатах" — снова смотришь на реакцию. Ну шо мне вас "черные ящички" исследовать учить что ли?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

E>>В частности, если чел ничего никому не говорит, а вопросы о прогрессе воспринимает нервно, то ему страшно доверить что-то ответственное...
TL>Слова не мальчика, но "насяльника"!

Бред. Зазанйка вряд ли мегазвезда IT. Так что правда неразумно будет такому неадеквату доверить что-то ответственное...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А вдруг он роет не под тебя а под твоего начальника, например? Или просто склонен к микроменеджменту, или по статистике у тебя не очень результаты, вот он и бегает посмотреть что у тебя не по статистике, а в реале.

А поскольку корпоравные телепаты в отпуске передать мысль что же конкретно его беспокоит ему, начальнику, так и не удается. А виноват, конечно же, "излишне нервный подчиненный".

E>Если ты непосредственному доверяешь — обсуди с ним свою проблему. Он наверняка тебе что-то посоветует, или что-то сделает...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>1) Он пока что с ерундой к топу не бегает.
E>2) IMHO, он не умеет адекватно взаимодействовать с менеджером...

имхо, это задача _менеджера_: уметь адекватно взаимодействовать с подчиненными. Это _ему_ за это деньги плотят. Это _он_ служит "мостиком" между командой и "внешним миром" и самим "организующим фактором" самой команды и самого процесса. Если кто-то "не умеет адекватно взаимодействовать" — задача _менеджера_ разобраться в вопросе и постараться научить, настроить, понять чего недостает и наладить процесс взаимодействия.

Не?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Любого. Нормальные, вменяемые люди не относятся к менеджерам, как к моральным уродам. Да и ненависти не испытывают...



Сам придумал? Почитай хоть какое-нибудь обсуждение менеджеров (сиречь начальников) в любой отрасли — удивишься, наверное, сколько же в этом мире "ненормальных людей" в твоей интерпретации.

ЗЫ: у меня знакомая — сущий экстраверт, всю жизнь работает с людьми, душа компании и все такое — как ты думаешь, в каких именно красках она рассказывает о своих начальниках? И она такая не одна...