Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>А любой принцип требует не слепого копирования, но вдумчивого подхода: тыкаешь палочкой — смотришь что получается. Меняешь вводные данные — добавляешь "отчетов о достигнутых результатах" — снова смотришь на реакцию. Ну шо мне вас "черные ящички" исследовать учить что ли?

Что-то я не понял, о чём это ты.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

З>>Кого ты называешь "нормальными"? Это весьма субъективно.
E>Обычные, счастливые люди. Которые ходят на работу, чтобы работать, получать деньги и удовольствие от самореализации. А не страдать от мнимых или настоящих унижений.

Егор, пойди и почитай любой из тысяч и тысяч "уютных бложечков офисного планктона обыкновенного" — тебя окружают "необычные, несчастливые люди"! Бойся!

ЗЫ: ты это серьезно что ли?

З>>Для некоторых, лизать жпоу — это нормально.
E>Нет, это очень редко для кого нормально.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>А поскольку корпоравные телепаты в отпуске передать мысль что же конкретно его беспокоит ему, начальнику, так и не удается. А виноват, конечно же, "излишне нервный подчиненный".
IMHO, у зазнайки есть какие-то проблемы производственного характера. Не зря же он часто работу меняет?
Вот топ и подходит... Не зря же зазнайка, опять же, чего-то оправдываться хочет, а не просто рассказать, что вот де, делаю то-то сделал то-то и т. д...

Так что очень может быть, что самооценка у него не заниженная, а адекватная
Но он нам всё равно не расскажет.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>имхо, это задача _менеджера_: уметь адекватно взаимодействовать с подчиненными. Это _ему_ за это деньги плотят. Это _он_ служит "мостиком" между командой и "внешним миром" и самим "организующим фактором" самой команды и самого процесса. Если кто-то "не умеет адекватно взаимодействовать" — задача _менеджера_ разобраться в вопросе и постараться научить, настроить, понять чего недостает и наладить процесс взаимодействия.

TL>Не?
Нет. Задача менеджера -- обеспечить выход продукта, для чего обеспечить комфорртные условия работы. Если есть какой-то неадекват, от которого один геморр, надо очень внимательно думать, точно ли он нужен в команде...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Скорее он всем нам тролль

Насчет тролля не знаю. Тема описана реальная — ситуация лично мной встречаема в разных вариациях с разными способами решения вплоть до скандалов. Правда пока только "политических".

Еще раз: что там у топикстартера — только из его слов. Слова его с реальностью которая не его не расходяться. Твои слова про "счастливых подчиненных, мирно любящих своих начальников" — вот они-то как раз с реальностью (причем с реальностью вообще — не только в программировании и ИТ) расходятся целиком и полностью. Т.е. статистический процент описанного тобой конечно же существует, но это уж точно скорее "не нормально", если смотреть от определения понятия "норма".

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>ЗЫ: у меня знакомая — сущий экстраверт, всю жизнь работает с людьми, душа компании и все такое — как ты думаешь, в каких именно красках она рассказывает о своих начальниках? И она такая не одна...

Вот прямо вот ненавидит и до укака боится при этом?
Обычно к начальникам относятся примерно как к тёщам. На показ принято нехорошо относиться, но в целом все строят приемлемые отношения...

В любом случае я думаю, что зазнайка просто тупо плохой работник. Поэтому его посадили на какую-то поддержку, не зря он только о багах докладывает тут, и поэтому за ним топ приглядывает. И поэтому, кстати, зазнайка его боится и воспринимает общение с топом, как необходимость оправдываться

Вот такая вот логичная картинка складывается

А у тебя другой взгляд на ситуацию?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:


TL>Егор, пойди и почитай любой из тысяч и тысяч "уютных бложечков офисного планктона обыкновенного" — тебя окружают "необычные, несчастливые люди"! Бойся!
Мы про IT или про секретарш?
Кроме того, не верь ЖЖ, это позиция на публику

А что ты так возбудился, кстати?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Еще раз: что там у топикстартера — только из его слов. Слова его с реальностью которая не его не расходяться. Твои слова про "счастливых подчиненных, мирно любящих своих начальников" — вот они-то как раз с реальностью (причем с реальностью вообще — не только в программировании и ИТ) расходятся целиком и полностью. Т.е. статистический процент описанного тобой конечно же существует, но это уж точно скорее "не нормально", если смотреть от определения понятия "норма".

В конторах, которые я видел, отношения деловые были. Иногда дружеские. Ненависть -- это или от особо *продвинутой* корпоративной культуры. Ну типа начальник самодур и всех запугивает. Так бывает, но все это воспринимают, как патологию. Или просто есть один, конкретный больной на голову конфликтный зашуганй чел...

Всё в РФ.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

З>>... Чем я не нормален?
E>Ну вот этим примерно:

Боже, дай мне сил! Я ненавижу манагеров! <...>

Обычно люди обходятся без всего этого негатива... При этом вовсе не потому, что они моральные уроды, скорее нпоборот.

Я так припоминаю, мы уже с тобой как-то пересекались на тему некоторой статистической ограниченности твоего личного круга общения — не?

Так вот, я получаю подобные "ненормальные высказывания" — интимные, в смысле "по душам" — в среднем раз в месяц. Сферы деятельности — от кетеринга до строительства, от менеджеров по продажам (и руководителей отделов продаж включая региональных) и до работников с людьми уж не знаю как именно их должности числятся. Я тебе совершенно уверенно заявляю: подобные "негативные всплески" — совершенно нормальная ситуация и совершенно обыденная реальность.

Хочешь — почитай штатовские новости: какой-нибудь обиженный работник завалился в офис с автоматической винтовкой и высказал все, что он думает. Об этом даже кино есть — только несколько в другом контексте "недовольства начальством".

Я ничего не имею против тебя лично — честно! Но _твоя_ позиция как раз не соотв. реальности.

З>>>>Для некоторых, лизать жпоу — это нормально.
E>>>Нет, это очень редко для кого нормально.
З>>Весьма субъективно. Опять же, для НЕКОТОРЫХ — это нормально. Разницу чуешь?
E>Чую. Для НЕКОТОРЫХ нормально трахать детей. Но это не значит, что это нормально. Это значит, что эти некоторые педофилы. А те, кто лижут жопу -- подхалимы. А у тебя тоже есть серьёзные психологические проблемы. Советую тебе это осознать и начать что-то с собой делать по этому поводу.

Вообще-то это... дай справочник проверю... в общем обобщенно это софистика — точного определения примененного тобой здесь конкретно в этом доводе софизма я не вспомнил, ну, у меня пол-двенадцатого ночи.

Так вот, если ты не в курсе — а я вижу что нет — то в условиях корпоративной карьерной лестницы описанное действие — не только _нормально_, но и является одним из правил того мира.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>В частности, если чел ничего никому не говорит, а вопросы о прогрессе воспринимает нервно, то ему страшно доверить что-то ответственное...
TL>>Слова не мальчика, но "насяльника"!

E>Бред. Зазанйка вряд ли мегазвезда IT. Так что правда неразумно будет такому неадеквату доверить что-то ответственное...

С точки зрения того самого "микроменеджера" — несомненно неразумно! Поскольку он, микроменеджер, никак не сможет "принимать участия в процессе". А вот с точки зрения результата...

Здравствуйте, Зазнайка, Вы писали:

З>Ты можешь мне назвать критерии "нормально построенной системы менеджмента"? При устройстве на работу ты сможешь это понять на собеседовании? Сколько мест тебе придется поменять, не попортив трудовую?
Ты сам почти сформулировал один важный критерий — отсутствие перекрестного подчинения

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

TL>>А поскольку корпоравные телепаты в отпуске передать мысль что же конкретно его беспокоит ему, начальнику, так и не удается. А виноват, конечно же, "излишне нервный подчиненный".
E>IMHO, у зазнайки есть какие-то проблемы производственного характера. Не зря же он часто работу меняет?

Ну, в общем да. Но если ты заметил что именно я пишу по теме, то я уже прямо сказал, что основная его проблема ... м-м-м... В классическом Высоцком:

Пусть жираф был не прав,
Но виновен не жираф,
А тот, кто крикнул из ветвей:
Жираф большой — ему видней!
(к)

т.е. "набежавшие" тут же "советчики" — "почему ты не сменишь работу?" (к) — он сменит, но это ничего не поменяет, поскольку основная его проблема: ему кажется (ну точнее хочется верить — все ж мы хотим верить в чудо?) что страна эльфов существует и что где-то кто-то имеет счастье работать с "нормальными начальниками".

И ты своими "доводами" тоже убеждаешь его, якобы это он "ненормальный", а начальник его — конечно же душка и няшка и вообще такого не бывает и все вокруг просто умиленно любя своих начальников, а не сношают их на чем свет стоит за кружкой пива и чего покрепче после работы в баре.

Егор, ты не прав! Страны эльфов нет — жизнь говно! Человеку нужно это принять и взяться за разгребание говна. Смена работы ничего не даст, потому как говно — оно повсюду. Настраивание себя на "нормальное отношение" ничего не даст, потому как это просто жизнь: такое вот ... у нас лето. (к)

E>Вот топ и подходит... Не зря же зазнайка, опять же, чего-то оправдываться хочет, а не просто рассказать, что вот де, делаю то-то сделал то-то и т. д...

А люди на его позиции в большинстве своем и не могут рассказать "что-то делал — что-то сделал — и т.д. и т.п." Здесь "его позиция" — читай: "его техническая позиция в дереве начальники-работники на проекте". Да, надо учиться. Надо учиться жить в этом, простите, говне. Но это не значит что оно якобы "и не говно вовсе" и что данный конкретный чел якобы "ненормальный". Ты, Егор, не прав.

E>Так что очень может быть, что самооценка у него не заниженная, а адекватная
E>Но он нам всё равно не расскажет.

Не расскажет. Но мы ж — реальный пацаны — не? Мы должны бы вспомнить, как мы сами пытались понять, какого ... от нас хочет этот манагер и чего именно он стоит над душой. И почему именно ты не понял моего примера "с черным ящиком". А все просто: хотим понять, как оно работает — чего ему надо? Даем на вход что-то — смотрим что получается на выходе. Постепенно строим максимальное приближение законов, по которым мы будем точно знать, что дать на вход чтобы на выходе получить то, что нам нужно. В каком месте непонятно? Насяльника под этот принцип подходит точно так же, как какой-нибудь фрейморк-сервис с неведомыми интерфейсами и без доков и описания.

TL>ЗЫ: у меня знакомая — сущий экстраверт, всю жизнь работает с людьми, душа компании и все такое — как ты думаешь, в каких именно красках она рассказывает о своих начальниках? И она такая не одна...

Ну да таких много. В пятницу вечером в кафе сесть и обсудить, что "Петрович как руководитель полный ноль, ему плевать на наш профессионализм. Он что думает так легко найти бухгалтера? А что он будет делать если мы уволимся? бла бла бла... бла бла бла... бла бла бла..."

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

TL>>Не?
E>Нет. Задача менеджера -- обеспечить выход продукта, для чего обеспечить комфорртные условия работы. Если есть какой-то неадекват, от которого один геморр, надо очень внимательно думать, точно ли он нужен в команде...

- Шеф, я хотела вас предупредить: в вашем районе какой-то неадекват движется по встречной полосе!
— Какой-то неадекват!? Да их тут сотни!

ЗЫ: я тебе расскажу что будет, когда "насяльника" пойдет по такому пути — а такое тоже случается и поскольку ты тоже до такого додумался то довольно часто. А именно: через некоторое время вся "команда" будет "соответствовать адекватности насяльника" (к) Хорошо это или плохо? Как тебе сказать... По моим наблюдениям "нужные команде люди" в таких "командах" почему-то постоянно "нужны" — постоянно ищутся. А найденные почему-то не задерживаются. Наверное специально ищут таких вот "неадекватов".

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Хочешь — почитай штатовские новости: какой-нибудь обиженный работник завалился в офис с автоматической винтовкой и высказал все, что он думает. Об этом даже кино есть — только несколько в другом контексте "недовольства начальством".

Ты хочешь сказать, что это обычная история?

TL>Я ничего не имею против тебя лично — честно! Но _твоя_ позиция как раз не соотв. реальности.
В целом это не важно. Важно что делать, чтобы жить в такой реальности, как вокруг меня, а в такой, как вокруг тебя

TL>Так вот, если ты не в курсе — а я вижу что нет — то в условиях корпоративной карьерной лестницы описанное действие — не только _нормально_, но и является одним из правил того мира.

Ну в РФ это не совсем так. Зазнайка же в Москву из Мухосранска переехал. Вот теперь мыкается тут бедолага...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

TL>>Егор, пойди и почитай любой из тысяч и тысяч "уютных бложечков офисного планктона обыкновенного" — тебя окружают "необычные, несчастливые люди"! Бойся!
E>Мы про IT или про секретарш?

Я — про суровую реальность. Ты — мои телепаты тоже в отпуске.

E>Кроме того, не верь ЖЖ, это позиция на публику

Не верь ЖЖ — а вери Егору!

E>А что ты так возбудился, кстати?

Простужен — какой-то фигней напичкан, целый день в сон клонило (благо насяльника целый день в офисе не видно) теперь вот чего-то плющит на активность. Доктор, я умру?

ЗЫ: я не возбудиля — я пытаюсь человеку помочь с одной стороны, а с другой — в очередной раз "повоевать с ветряными мельницами", которых, как ты говоришь, и не существует вовсе. Вот только это антисуслик: его все видят, а его — вот ты говоришь — нет. Тогда это наверное не суслик, а белочка.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>В конторах, которые я видел, отношения деловые были. Иногда дружеские. Ненависть -- это или от особо *продвинутой* корпоративной культуры.

Ты в слово "ненависть" вкладываешь какой-то особый сакральный сверх-смысл. В среднем каждый человек по крайней мере раз в жизни хочет дать в морду (добавить по вкусу) своему начальнику.

E>Ну типа начальник самодур и всех запугивает. Так бывает, но все это воспринимают, как патологию. Или просто есть один, конкретный больной на голову конфликтный зашуганй чел...

Я воспринимаю эту "патологию" как жизненную обыкновенность. Вероятно — ну, сегодня мне так кажется — когда я был молодой и красив собой и умен и вообще, я думал что "начальник самодур" — или "препод туповатый", или "зауч выпендрежный", или что там у кого по жизни было — это все "случайно встреченная патология и на самом деле все в мире — шикалад!" (к) Ну, как-то так. Сегодня я воспринимаю такие "патологии" как жизненную обыденность и подхожу к их существованию и к необходимости взаимодействия с ними сугубо с практической точки зрения. Старый стал.

Ну, иногда захожу на рсдн и пытаюсь "построить страну эльфов"...

E>Всё в РФ.

Все везде. Ну ок: в странах "западно-европейской модели цивилизации миллиарда" — из известных мне фактов в Индии и Китае своя специфика, а например с Каиром (а шо я? я сама офигела, когда мне сказали что там наши (нашего проекта) программисты сидят) я сталкивался только по техническим вопросам и даже на глобус полез смотреть где это место вообще находится.

Так что это на только в РФ — это везде.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

TL>>Хочешь — почитай штатовские новости: какой-нибудь обиженный работник завалился в офис с автоматической винтовкой и высказал все, что он думает. Об этом даже кино есть — только несколько в другом контексте "недовольства начальством".

E>Ты хочешь сказать, что это обычная история?

Я хочу сказать, что это обычная история. Вообще если смотреть формально и творчески — весь мир по сути своей неадекватен. Просто все находят компромисы. Это не означает, что неадекватность вдруг куда-то улетучивается — это означает, что все воспринимают это как должное и стараются находить свой выход из положения или "быть как все" или др. варианту по вкусу.

TL>>Я ничего не имею против тебя лично — честно! Но _твоя_ позиция как раз не соотв. реальности.
E>В целом это не важно. Важно что делать, чтобы жить в такой реальности, как вокруг меня, а в такой, как вокруг тебя

Меня моя вполне устривает. Со своими неадекватами я понемногу научился принимать адекватные меры.

TL>>Так вот, если ты не в курсе — а я вижу что нет — то в условиях корпоративной карьерной лестницы описанное действие — не только _нормально_, но и является одним из правил того мира.

E>Ну в РФ это не совсем так. Зазнайка же в Москву из Мухосранска переехал. Вот теперь мыкается тут бедолага...

"Пнаехали тут..." (к)

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>А люди на его позиции в большинстве своем и не могут рассказать "что-то делал — что-то сделал — и т.д. и т.п." Здесь "его позиция" — читай: "его техническая позиция в дереве начальники-работники на проекте". Да, надо учиться. Надо учиться жить в этом, простите, говне. Но это не значит что оно якобы "и не говно вовсе" и что данный конкретный чел якобы "ненормальный". Ты, Егор, не прав.

Зачем это всё воспринимать так негативно? Обычно речь идёт про чисто производственные отношения. Бывает, конечно, всякая патология, но таки редко. Во всяком случае в РФ...

TL> Постепенно строим максимальное приближение законов, по которым мы будем точно знать, что дать на вход чтобы на выходе получить то, что нам нужно. В каком месте непонятно? Насяльника под этот принцип подходит точно так же, как какой-нибудь фрейморк-сервис с неведомыми интерфейсами и без доков и описания.

Ну можно, конечно. Но если ты закомплексованное чмо, а начальник хоть что-то из себя представляет, он быстро отобьёт у тебя охоту к экспериментам

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:


TL>ЗЫ: я тебе расскажу что будет, когда "насяльника" пойдет по такому пути — а такое тоже случается и поскольку ты тоже до такого додумался то довольно часто. А именно: через некоторое время вся "команда" будет "соответствовать адекватности насяльника" (к) Хорошо это или плохо? Как тебе сказать... По моим наблюдениям "нужные команде люди" в таких "командах" почему-то постоянно "нужны" — постоянно ищутся. А найденные почему-то не задерживаются. Наверное специально ищут таких вот "неадекватов".

Просто ты пессимист. Ценность, конкретно Знайки для его нынешней команды неочевидна...
Мне так кажется, что они за него не очень держатся